[Екатерина_Лиса]

По СП 118 актовый зал в учебных заведениях можно располагать не выше 2 этажа (п. 6.85 "...следует размещать" - это обязательно к применению??) В СП 251 таких указаний нет, но по постановлению №1521 данный СП не является обязательным, в отличии от СП 118. Как быть и чем руководствоваться? И еще я проектирую актовый зал высотой в два этажа - как определять на каком он этаже расположен? Откуда заходят посетители - это ориентир?

[DJo Frey]

Сообщение от Екатерина_Лиса чем руководствоваться?

Нужно пользоваться всеми действующими на сегодня документами - и п.6.85 и п.6.63 СП 118.13130.2012 (с изм.1,2) и таблицей 6.14 СП 2.13130.2012 (с изм.1). По ним стандартно актовый зал в обычной общеобразовательной школе должен размещаться не выше второго этажа.

Сообщение от Екатерина_Лиса Можно ли проектировать актовый зал школы на 3 этаже?

Можно, если нет возможности разместить на втором этаже, из-за стеснённых условий застройки, или если по заданию на проектирование он указан на третьем этаже.
Но для этого нужно делать расчёт пожарного риска в составе раздела ПБ по Постановлению №87. В нём должна быть проверена возможность своевременной эвакуации людей из этого зала. Если расчёт показывает, что эвакуация не осуществляется, нужно увеличивать ширину эвакуационных путей по лестницам и/или их количество.

Сообщение от Екатерина_Лиса И еще я проектирую актовый зал высотой в два этажа - как определять на каком он этаже расположен? Откуда заходят посетители - это ориентир?

Что такое актовый зал высотой два этажа?
Вы точно актовый зал проектируете, а не зрительный зал, с гребёнкой (уклоном рядов)?
СП 118.13330.2012*
Приложение Б*

Б.1* актовый зал: Помещение с горизонтальным плоским полом для проведения различных массовых мероприятий.

[Сергей812]

в актовом зале второй свет, иначе как сцену расположить) Эвакуацию со сцены тоже надо учитывать, но основная масса людей с уровня зала пойдет при эвакуации, конечно.

[NVN]

Выше 2 этажа - только по СТУ. П.6.85 входит в обязательный перечень 1521 - риски не помогут.

[DJo Frey]

Сообщение от NVN Выше 2 этажа - только по СТУ. П.6.85 входит в обязательный перечень 1521 - риски не помогут.

А как взаимосвязаны перечень 1521 к ФЗ №384 и противопожарные нормы к ФЗ №123 (у которого свой перечень есть), по Вашему мнению?

[NVN]

Никак. Я просто поясняю, что при нарушении входящих в перечень 1521 пунктов СП (118.13330 в данном случае) нужно делать СТУ не зависимо от расчета рисков - см 384-ФЗ ст. 6 п.8.

[DJo Frey]

Сообщение от NVN Никак. Я просто поясняю, что при нарушении входящих в перечень 1521 пунктов СП (118.13330 в данном случае) нужно делать СТУ не зависимо от расчета рисков - см 384-ФЗ ст. 6 п.8.

Вот на сегодня в п.6.85 СП 118.13130.2012 (с изм.1,2,3, 4) написано так:

Зальные помещения в зданиях общеобразовательных организаций следует размещать с учетом требований СП 2.13130.

То есть запрета размещения актовых залов в школах выше второго этажа там уже нет. А вот необходимость выполнения расчёта пожарного риска для отступлений от "добровольных" требований таблицы 6.14 СП 2.13130.2012 (с изм.1) по-прежнему есть (хоть в составе раздела ПБ, хоть в составе разрабатываемых СТУ - если хочется их разрабатывать и согласовывать в Минстрое и МЧС РФ).

[NVN]

А это не важно, что написано в СП 118 "На сегодняшний день")) В перечень 1521 входит СП 118.13330.2012 в неизменененном виде (те пункты, которые туда входят). В этом большая глупость нашей системы нормирования с перечнями. То есть пока СП с изменениями не войдет в перечень обязательных для исполнения 384-ФЗ (пока не пересмотрят перечень) - применять нужно старую, неизмененную редакцию (конкретно те пункты, которые входят в перечень). На этот счет у меня есть официальные разъяснения Минстроя, да и в интернете их полно. Поэтому пока (до пересмотра перечня) - только СТУ. А риски и прочее - это уже в нагрузку, да.

[gan75]

Сообщение от DJo Frey Зальные помещения в зданиях общеобразовательных организаций следует размещать с учетом требований СП 2.13130. То есть запрета размещения актовых залов в школах выше второго этажа там уже нет

СП 2.13130.2012 (с Изменением N 1)
Таблица 6.14
Примечания
2 В зданиях детских дошкольных образовательных учреждений, специализированных домов престарелых и инвалидов (неквартирные), больницы, спальные корпуса образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений, детских оздоровительных учреждений (Ф1.1), школ (Ф4.1) не допускается размещение указанных залов выше второго этажа.

В сентябре открывается школа в Ленобласти, в Мурино. Актовый зал на 3 этаже, у государственной экспертизы ЛО вопросов по данному пункту не возникло. Правда там пристроена лестница для непосредственного выхода из зала. Расчёт времени эвакуации делали, расчёт рисков нет.

[DJo Frey]

Сообщение от NVN А это не важно, что написано в СП 118 "На сегодняшний день")) В перечень 1521 входит СП 118.13330.2012 в неизменененном виде (те пункты, которые туда входят). В этом большая глупость нашей системы нормирования с перечнями. То есть пока СП с изменениями не войдет в перечень обязательных для исполнения 384-ФЗ (пока не пересмотрят перечень) - применять нужно старую, неизмененную редакцию (конкретно те пункты, которые входят в перечень). На этот счет у меня есть официальные разъяснения Минстроя, да и в интернете их полно. Поэтому пока (до пересмотра перечня) - только СТУ. А риски и прочее - это уже в нагрузку, да.

Наверно, так оно и есть, раз САМ Минстрой эту муть с добровольно-обязательностью понимает. Только вот в моей практике наша организация успешно выполнила проект и получала положительное заключение госэкспертизы в 2014 году на школу с актовым залом на третьем этаже, без разработки СТУ, только с расчётом пожарных рисков. Здание этой школы уже построено и введено в эксплуатацию в 2016 году. Но возможно "на сегодняшний день" эта школа бы экспертизу не прошла....

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от gan75 Расчёт времени эвакуации делали, расчёт рисков нет.

В принципе расчёт времени эвакуации для общественного здания фактически почти равен расчёту пожарного риска.

[NVN]

А в 2014 году перечень 1047-Р действовал вместо 1521, в нем СП 118 не было - был СНиП 31-06-2009. Там этот пункт в обязательный перечень не входил (как и весь раздел 6), поэтому можно было без СТУ. А как это все попало в обязательный перечень - то все...

----- добавлено через ~8 мин. -----
Сейчас еще вредительское СП 251.1325800.2016 написали по школам, так там какого-то рожна тоже "высказались" по поводу пожарной безопасности (в нагрузку к СП 1...4, СП 118). Причем, как обычно, в противоречие оным. Ну и куча ляпов, естественно - уже 3 изменение вышло. Руки вот чешутся, чтоли...

[Glupii_malii]

Ну, в моей школе был😅

[gan75]

Сообщение от Glupii_malii Ну, в моей школе был😅

В моей школе на 4 этаже был. Она в 1950-е строилась. В те же годы в крупных городах и 5-этажные школы строились, вполне возможно там на и 5 этаже был актовый зал

[Nik2015]

Проектировать актовый зал в современных школах выше 2-го этажа нельзя! В архитектурно-строительном проектировании приоритетными нормативными документами являются требования пожарной безопасности (Федеральный закон №123-ФЗ, СП 1.13130.2009, СП 2.13130.2012, СП 4.13130.2013 и др.). Только этими документами по пожарной безопасности руководствуются контролирующие органы МЧС на местах. На остальные документы они внимания не обращают.
Единственный выход решить этот вопрос (выше 2-го этажа) - можно опять же только с органами МЧС на местах: толи делать расчёт пожарных рисков, толи делать СТУ.
Актовый зал размещается на том этаже, на котором располагаются нижние ряды мест. (СП 2.13130.2012).
Рекомендую по этому вопросу приобрести Книгу №3 автора Куц Н. И. "Современный Справочник Архитектора "Общеобразовательные организации (школы)". В этой книге даётся подборка требований из всех нормативных документов (действующих на сегодняшний день), необходимых при проектировании современных ОО, в том числе касаемо расположения актовых залов (Глава 16, Раздел 16.2, Таблица 6.14, Примечание 2).

[DJo Frey]

Сообщение от Nik2015 Единственный выход решить этот вопрос (выше 2-го этажа) - можно опять же только с органами МЧС на местах: толи делать расчёт пожарных рисков, толи делать СТУ.

Так СТУ или расчёт рисков, всё-таки, по Вашему мнению?

Сообщение от Nik2015 Рекомендую по этому вопросу приобрести Книгу №3 автора Куц Н. И. "Современный Справочник Архитектора "Общеобразовательные организации (школы)". В этой книге даётся подборка требований из всех нормативных документов (действующих на сегодняшний день), необходимых при проектировании современных ОО, в том числе касаемо расположения актовых залов (Глава 16, Раздел 16.2, Таблица 6.14, Примечание 2).

Однако, пока эту книгу приобретёшь и прочтёшь, действующие на сегодняшний день нормативные документы "СП 1.13130.2009, СП 2.13130.2012, СП 4.13130.2013 и др." перестанут действовать: http://www.vniipo.ru/news/novye-doku...ezopasnost507/ https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=157169

[jtdesign]

Сообщение от Nik2015 Актовый зал размещается на том этаже, на котором располагаются нижние ряды мест

Проходя мимо - а сколько залов тогда в такой школе, раз актовый в форме амфитеатра? Обычно это универсальное помещение со сценой (обязательно ли?) и горизонтальным полом. При нужде и физкультурой там можно заниматься (как в старых советских и досоветских школах). Чтобы не заморачиваться перекрытием (большой пролет) делают на верхнем этаже школы (это не про такие огромные школы как у тут ранее выложенной с обрушением одного из залов, Питер вроде), там и отдельный объем на земле можно поставить.

[Nik2015]

Да, вы правы, - сейчас с нормативами просто беда. Постоянно вносятся какие то изменения, но ещё хуже когда разработчики других ведомств (гражданских) включают в свои нормативы требования относящиеся к ведению МЧС, при этом не согласовывая с ними и тем самым ещё больше запутывая проектировщиков.
Поэтому я и рекомендую обращаться напрямую к местным органам МЧС, а ваш случай относится именно к ним (там есть соответствующие службы). Надо написать официальный запрос и они вам дадут соответствующий официальный ответ актуальный на сегодняшний день (в том числе и о действующих на данный момент СП). И это будет гарантией того, что в дальнейшем к вам не будет претензий (это всё из личного опыта, неоднократного). По другому, мне кажется, здесь на форуме вы не получите однозначного утвердительного ответа, потому что, судя по ответам других авторов, в каждом регионе у тех же МЧС-ников могут быть свои подходы. Поэтому, что делать: риски, СТУ или что другое - определят только они (ведь и экспертизу проекта и затем приём объекта будут производить они же). Такое моё мнение.

[NVN]

Теперь уже ничего не нужно. С 1 августа перечень 1521 заменен на 985. В нем уже новая версия СП 118 (с изм.4). Это как обычно прямо не прописано, но по номерам пунктов других сп - вошли с изменениями. С сентября вступает СП 2.13130.2020. Там по таблице 6.14 можно на 3 этаже и можно 5 этажные школы делать.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Ну и все эти прелести - для новых проектов, начатых после 1.08.20 (п.2 постановления 985)

[gan75]

Вот ссылка как раз в тему:
https://rg.ru/2019/09/29/minstroj-iz...h-obektov.html

Школе добавят этаж Минстрой изменил правила проектирования социальных объектов Как рассказал глава минстроя Владимир Якушев на заседании коллегии ведомства, использование пятого этажа в ведомстве предусмотрели с учетом требований пожарной безопасности. "При этом использование пятого этажа мы предусмотрели с учетом ограничений требований пожарной безопасности. Актовые залы теперь можно размещать и на третьем этаже (ранее - не выше второго)", - сообщил министр. "Изменения свода правил подразумевают размещение спортивных и зрительных залов на третьем этаже включительно, размещение учебных помещений 7-11 классов на 4-м и 5-м этажах. Снято ограничение по ориентации учебных помещений по сторонам света", - говорится на сайте федерального центра нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве. Кроме того, ранее требования к нормативу площади земельного участка не позволяли реконструировать школы в тех случаях, когда площадь земельного участка была менее норматива. Своды правил требовали уменьшить вместимость школы под площадь фактического земельного участка. По словам Владимира Якушева, в условиях сложившейся застройки это сделать невозможно. Регионы неоднократно заявляли об этом, и ведомство удовлетворило их просьбы изменить ситуацию. Изменения вступят в силу 18 марта 2020 года.

Я так понял, речь идёт про СП118, изменение 3. Про этажность там чётко написано про 5 этажей. А вот с залами опять нечёткость - в п. 6.85* написано "Зальные помещения в зданиях общеобразовательных организаций следует размещать с учетом требований СП 2.13130.". Идём в СП 2.13130.2012 "Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты (с Изменением N 1)", находим таблицу 6.14, читаем примечание 2:

2 В зданиях детских дошкольных образовательных учреждений, специализированных домов престарелых и инвалидов (неквартирные), больницы, спальные корпуса образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений, детских оздоровительных учреждений (Ф1.1), школ (Ф4.1) не допускается размещение указанных залов выше второго этажа.


Наша песня хороша, начинай сначала.
"-Не имеешь права - старший приказал!
-Давай, давай шагай!"©

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от NVN С сентября вступает СП 2.13130.2020. Там по таблице 6.14 можно на 3 этаже и можно 5 этажные школы делать.

Вот коллега поправил, допилили наконец эти нестыковки

[Poll]

----- добавлено через ~1 мин. -----
Ну и все эти прелести - для новых проектов, начатых после 1.08.20 (п.2 постановления 985)[/quote]

Только не начатых, а представленных на экспертизу. Там предлог "И".

[NVN]

Начатых до вступления в силу и предоставленных на экспертизу. Начатых до, а предоставленных - когда получится. Иначе бы было просто "предоставленных на экспертизу до вступления в силу". Т.к. если предоставить на экспертизу до, то понятно что начинать нужно еще раньше. Хотя конечно не понятно, зачем они вообще поминают тут экспертизу. Это что, если объект на экспертизу не идёт (до 1500м2 и пр...), постановление на него не распространяется?))

[Poll]

Эксперты считают по-другому.

[NVN]

Да, могут считать и по - другому. Поэтому написал запрос в Минстрой. Как ответят - скажу. Если интересно.

[Poll]

Очень интересно! И не только мне.
На всякий случай все наши заказчики, кто на экспертизу идет, в том числе и повторную, заключились с экспертизой УЖЕ. Иначе по МГН никто не пройдет.

[NVN]

Да, это многие так сделали)) Там много с чем можно не пройти - вон по сейсмике тоже плача сколько... Там ветка есть про постановление 985 - туда лучше наверное напишу.

[NVN]

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=173