[MikhailP]

Доброго времени суток уважаемые коллеги, разрешите обратиться к Вам вот с каким вопросом.
Собрали на объекте металлокаркас здания. Рамы – из сварного стального профиля переменного сечения, трехпролетные. Размер рамы в крайних осях 32,4м высота рамы относительно
нулевой отметки пола 9,05м. Шаг рам 6м, торцевые рамы привязаны по внешней кромке.
Узловое соединение балки с колонной – жесткое, фланцевое на высокопрочных болтах из стали 40Х «селект» с контролируемым усилием затяжки гаек и обработкой соединяемых поверхностей металлическими щетками. Рамы и элементы крепления выполнены из горячекатаного листового и широкополосного универсального проката, марка стали С255.
Некоторые фланцевые соединения в основном в коньке имеют зазоры, видимо из за кривизны самих фланцев которые мы не заметили после поступления металла от завода изготовителя. Фланцевые соединения в коньке кровли даже после затяжки на усилие не сходятся, в некоторых местах зазоры по 4 мм. Здание собрано, и разбирать его нам как заказчику не хотелось бы. Проектировщики предлагали установить прокладки. Но подрядная организация не представляет, как выполнить такие прокладки. Есть ли у вас подобный опыт что посоветуете?

[Snajper]

Сообщение от MikhailP Доброго времени суток уважаемые коллеги, разрешите обратиться к Вам вот с каким вопросом. Собрали на объекте металлокаркас здания. Рамы – из сварного стального профиля переменного сечения, трехпролетные. Размер рамы в крайних осях 32,4м высота рамы относительно нулевой отметки пола 9,05м. Шаг рам 6м, торцевые рамы привязаны по внешней кромке. Узловое соединение балки с колонной – жесткое, фланцевое на высокопрочных болтах из стали 40Х «селект» с контролируемым усилием затяжки гаек и обработкой соединяемых поверхностей металлическими щетками. Рамы и элементы крепления выполнены из горячекатаного листового и широкополосного универсального проката, марка стали С255. Некоторые фланцевые соединения в основном в коньке имеют зазоры, видимо из за кривизны самих фланцев которые мы не заметили после поступления металла от завода изготовителя. Фланцевые соединения в коньке кровли даже после затяжки на усилие не сходятся, в некоторых местах зазоры по 4 мм. Здание собрано, и разбирать его нам как заказчику не хотелось бы. Проектировщики предлагали установить прокладки. Но подрядная организация не представляет, как выполнить такие прокладки. Есть ли у вас подобный опыт что посоветуете?

Если не официально, то мы зазоры заполняем герметиком "Loctite 5980" или аналогом... но я Вам этого не говорил.

[Komplanar]

Насколько есть возможность разобрать балки?
1) Развинтить на месте и чуть-чуть развинуть стык на несколько сантиметров
2) Развинтить и развинуть стык на полметра-метр
3) Разобрать полностью и положить балки на землю
4) Разобрать и утащить на завод
5) Сделать новые балки

[ZVV]

Сообщение от MikhailP Есть ли у вас подобный опыт что посоветуете?

Есть такой ГОСТ 27579-88 и там таблица 3 с предельными отклонениями. Есть там и на предмет фланцев, но требует творческой переработки.

[Бахил]

Обварить по контуру! Делов-то...
Offtop: Вот на фига фланцы в двутаврах?

[YarUnderoaker]

Залить расплавленое олово!
А вообще самый технлогически простой способ это набор прокладок из динамической стали.

[Бармаглотище]

Часто делают так: слегка ослабить болты, "забить" клиновой зазор оцинковкой (набором пластин, количество меняется по мере "раскрытия" зазора), заново затянуть болты. Временное переопирание - по ситуации.
Возможна замена оцинковки на, скажем, пластины из тансформаторной стали (их тоже частенько используют).
Суть в том, что фланцы должны быть прижаты друг к другу, пусть даже и через "посредника", а при зазоре они не прижаты. Всякие герметики/обварить - это как трещину в несущей стене обоями заклеить.

[MikhailP]

Сообщение от Snajper Если не официально, то мы зазоры заполняем герметиком "Loctite 5980" или аналогом... но я Вам этого не говорил.

То есть отставляете как есть, не стыкуете фланцы, мажете герметико и надеятесь что выстоит?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Komplanar Насколько есть возможность разобрать балки? 1) Развинтить на месте и чуть-чуть развинуть стык на несколько сантиметров 2) Развинтить и развинуть стык на полметра-метр 3) Разобрать полностью и положить балки на землю 4) Разобрать и утащить на завод 5) Сделать новые балки

Нет возможности разобрать
1) Теоретически возможно, надо пробовать
2) Не возможно
3) Не возможно
4)Не возможно
5) Не возможно

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Обварить по контуру! Делов-то... Offtop: Вот на фига фланцы в двутаврах?

Интересное предложение, шарнирный узел переделать в нешарнирный, это повлияет на работу рамы?
Вы не внимательно ознакомились с конструкцией здания, это не двутавр.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Часто делают так: слегка ослабить болты, "забить" клиновой зазор оцинковкой (набором пластин, количество меняется по мере "раскрытия" зазора), заново затянуть болты. Временное переопирание - по ситуации. Возможна замена оцинковки на, скажем, пластины из тансформаторной стали (их тоже частенько используют). Суть в том, что фланцы должны быть прижаты друг к другу, пусть даже и через "посредника", а при зазоре они не прижаты. Всякие герметики/обварить - это как трещину в несущей стене обоями заклеить.

Как быть если фланец выгнут в середине, сверху и снизу стыкуется а в центре нет, прокладка повторит этот изгиб разве нет?

[Pipetkins]

У вас болты то какие? Высокопрочные? Где тогда контргайки?
Вообще в практике к нам обращались с подобной проблемой, только случай был ригель-колонна
Считали, в качестве исключения, что болты работают на растяжение

[bigden]

фланцам и не нужно плотно примыкать друг к ругу. только на участках рядом с болтами, чтобы преднатяг смог выполнять свою функцию и обеспечивалось трение для поперечной силы. нужно чтобы щуп какой-то толщины не проходил в в участок каким-то диаметром вокруг болта по сп 70

[MikhailP]

Сообщение от bigden фланцам и не нужно плотно примыкать друг к ругу. только на участках рядом с болтами, чтобы преднатяг смог выполнять свою функцию и обеспечивалось трение для поперечной силы. нужно чтобы щуп какой-то толщины не проходил в в участок каким-то диаметром вокруг болта по сп 70

Прочитал это в нормах, спасибо за уточнение

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от Pipetkins У вас болты то какие? Высокопрочные? Где тогда контргайки? Вообще в практике к нам обращались с подобной проблемой, только случай был ригель-колонна Считали, в качестве исключения, что болты работают на растяжение

Высокопрочные, стоит гровер вместо контрогайки

[Бармаглотище]

Сообщение от bigden фланцам и не нужно плотно примыкать друг к ругу.

О как. Правда, чтоль? А зачем тогда вообще преднатяг?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MikhailP Интересное предложение, шарнирный узел переделать в нешарнирный, это повлияет на работу рамы?

ну как-то не очень узел на шарнир смахивает, если честно.

Сообщение от MikhailP Как быть если фланец выгнут в середине, сверху и снизу стыкуется а в центре нет, прокладка повторит этот изгиб разве нет?

я как бы прямо написал - "набор пластин". дальше надо мысль раскрывать?

[Komplanar]

Самый очевидный способ - это выравнивание плоскости множеством тонких пластинок...
Но у меня возникла дебильная идея-технология. А нельзя приварить многоточечно 1-2мм пластины из мягкой стали (чтобы они повторяли контур неровностей) и выравнивать в плоскость уже наваренные пластины? Что-нибудь методом грубого шабрения...
Либо - вариант 2 - взять толстую пластину из мягкой стали, этак сантиметр толщиной, сжимать её, смотреть, где получаются вмятины, и вырезать неровности уже в ней, в т.ч. на станке. В отличие от балок, пластину-прокладку увезти на станок вполне реально... Нужно только получить точную картину неровностей стыкуемых фланцев (например, сжав что-то из мягкого металла типа олова или свинца).
Вариант 3 - выровнять во фланцах прямоугольники с чередованием - 5см прямоугольник, 5см нетронутая пластина, вварить в выровненные прямоугольники пластины толщиной 0,5см (в оба фланца симметрично), стянуть фланцы через прямоугольники. Можно сделать из таких прямоугольников повторение контура двутавра и ребер, чтобы передать непосредственные усилия.

[MikhailP]

Сообщение от Komplanar Самый очевидный способ - это выравнивание плоскости множеством тонких пластинок... Но у меня возникла дебильная идея-технология. А нельзя приварить многоточечно 1-2мм пластины из мягкой стали (чтобы они повторяли контур неровностей) и выравнивать в плоскость уже наваренные пластины? Что-нибудь методом грубого шабрения... Либо - вариант 2 - взять толстую пластину из мягкой стали, этак сантиметр толщиной, сжимать её, смотреть, где получаются вмятины, и вырезать неровности уже в ней, в т.ч. на станке. В отличие от балок, пластину-прокладку увезти на станок вполне реально... Нужно только получить точную картину неровностей стыкуемых фланцев (например, сжав что-то из мягкого металла типа олова или свинца). Вариант 3 - выровнять во фланцах прямоугольники с чередованием - 5см прямоугольник, 5см нетронутая пластина, вварить в выровненные прямоугольники пластины толщиной 0,5см (в оба фланца симметрично), стянуть фланцы через прямоугольники. Можно сделать из таких прямоугольников повторение контура двутавра и ребер, чтобы передать непосредственные усилия.

Интересная идея, спасибо.

[Бахил]

Сообщение от MikhailP Интересное предложение, шарнирный узел переделать в нешарнирный, это повлияет на работу рамы?

Если нужен шарнир, то оставить один болт сверху, а остальные выбросить. Зазор заполнить герметиком.

Сообщение от MikhailP Вы не внимательно ознакомились с конструкцией здания, это не двутавр.

Швеллер что-ль?

Сообщение от MikhailP Высокопрочные, стоит гровер вместо контрогайки

Вот те раз...
По ходу разделом ТС ошибся...

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Вот те раз... По ходу разделом ТС ошибся...

Кстати, да.
Кандидатура в БСК

[MikhailP]

Сообщение от Бахил Цитата: Сообщение от MikhailP Вы не внимательно ознакомились с конструкцией здания, это не двутавр. Швеллер что-ль?

Рамы – из сварного стального профиля переменного сечения. В разрезе по форме это двутавр, не швеллер.

[vedinzhener]

Сообщение от MikhailP В разрезе по форме это двутавр, не швеллер.

как это сочетается вот с этим

Сообщение от MikhailP Вы не внимательно ознакомились с конструкцией здания, это не двутавр.

короче двутавр но не двутавр какой-то

[affandy]

Посмотрите СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012 п. 6.27 (лазейка) только если у Вас не фрикционное соединение (должно быть указано в КМ)

[MikhailP]

Сообщение от vedinzhener короче двутавр но не двутавр какой-то

Я вас не правильно понял, извините. Может по делу, если вы не против?

[vedinzhener]

Сообщение от MikhailP Я вас не правильно понял, извините. Может по делу, если вы не против?

чего по делу? открутить и металлические прокладки уложить разной толщины. И определиться какой узел нужен шарнирный или жесткий таки, хотя все-равно зазор нежелателен в любом случае, болты от поперечки на изгиб буду работать.

[MikhailP]

Сообщение от affandy Посмотрите СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012 п. 6.27 (лазейка) только если у Вас не фрикционное соединение (должно быть указано в КМ)

6.27 Зазоры между соединяемыми элементами контролируются щупом толщиной 0,3 мм, между фланцами - щупом толщиной 0,1 мм. Щуп не должен проникать в зону, ограниченную радиусом 1,3 do от оси болта после затяжки всех болтов соединения на проектное усилие, где do - диаметр отверстия.

Извините не понял, про лазейку, в некоторых фланцех раскрытие сквозное.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener чего по делу? открутить и металлические прокладки уложить разной толщины. И определиться какой узел нужен шарнирный или жесткий таки, хотя все-равно зазор нежелателен в любом случае, болты от поперечки на изгиб буду работать.

Фланцы выгнуты, сверху и с низу сошлись а в центре нет, прокладка разве поможет? Есть фланцы которые не сошлись только по низу, а сверху и в центре сошлись.

[affandy]

Сообщение от MikhailP Извините не понял, про лазейку, в некоторых фланцех раскрытие сквозное.

Не указано какой зазор должен быть вне R1,3 от оси болта. 0,1мм., справедливо только для проверки непроникания его в зону R1,3.... как то так...
Но по сути, конечно это неправильно.. ведь не зря на примыкающие поверхности фланцев не наносят даже грунт и шлифуют...

[vedinzhener]

Сообщение от MikhailP Фланцы выгнуты, сверху и с низу сошлись а в центре нет, прокладка разве поможет?

попробуйте должно, тонкие прокладки все-таки достаточно деформируемы будут. Также разберите и посмотрите пласть фланца нет ли там дефектов, а точнее сказать заводского брака, такое сплошь и рядом бывает, скажем сначала делают фрезеровку фланцев, а потом приварку, могло от температуры при варки повести или воопще не фрезеровали. Если заводской брак, на завод переделывать и также им неустойку за простой, как то так

[roman39]

Сообщение от MikhailP 6.27 Зазоры между соединяемыми элементами контролируются щупом толщиной 0,3 мм, между фланцами - щупом толщиной 0,1 мм. Щуп не должен проникать в зону, ограниченную радиусом 1,3 do от оси болта после затяжки всех болтов соединения на проектное усилие, где do - диаметр отверстия. Извините не понял, про лазейку, в некоторых фланцех раскрытие сквозное. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Фланцы выгнуты, сверху и с низу сошлись а в центре нет, прокладка разве поможет? Есть фланцы которые не сошлись только по низу, а сверху и в центре сошлись.

Использовать прокладки переменной толщины.
Если это рамы переменной высоты из сварных двутавров, то скорее всего там шарниры на опорах. А коньковый узел должен быть жестким. Раскрытие фланцев недопустимо. Если пришли бракованные металлоконструкции и их смонтировали, то это проблема завода и входящего контроля.

Вариант 1 - разобрать, вернуть на завод для фрезеровки фланцев. (неплоскостность фланцев легко выявить приложив стальной слесарный угольник из толстой стали) http://diametr.by/catalog/izmeriteln...ochnye_up_ush/
Вариант 2 - разобрать, подобрать прокладки.
Вариант 3 - выставить опоры и в проектном положении подбирать прокладки.
Вариант 4 - предложить найти решения рукожопам изготовителям и монтажникам.

Затягивать "на весу" фланец - лотерея, в болтах будут какие-то монтажные усилия неизвестной величины, и как контролировать процес натяжения - загадка.

[Бахил]

Сообщение от affandy если у Вас не фрикционное соединение

Судя по

Сообщение от MikhailP Рамы – из сварного стального профиля переменного сечения, трехпролетные.

и

Сообщение от MikhailP Узловое соединение балки с колонной – жесткое

средний узел будет также жёстким и работает на момент и поперечную силу. Без фрикциона никуда. Даже, если каким-то образом сделать шарнир.
Собственно это не классический фланец, работающий на растяжение и иногда чуть-чуть на изгиб.

----- добавлено через 41 сек. -----
И никаких "прокладок"!

[Дмитррр]

На что узел-то работает? момент? Поперечная сила? Если поперечная сила, то прокладки в топку. Тем более мягкие. Если момент, то и так ничего страшного не должно произойти...
Согласен, что узел не похож на шарнирный. Может как раз из-за неточного стыка он и станет шарнирным в очень небольших пределах. Если нужен всё же жесткий, то сварить, да все дела.

[bigden]

при восприятии момента фланцы в районе преднатяженных болтов должны плотно прилегать. иначе при загружении момент будет увеличивать усилие в болтах. Силы трения по площади вокруг болтов должно хватить для поперечной силы. Нужно исправить только фланцы, которые не стыкуются в нижних болтах. Может газом попробовать нагреть. а вообще в трехпролетнике с таким большим уклоном ригелей момент в коньке очень маленький. В некоторых схемах почти равен нулю

[Denbad]

Offtop: Коль тут герметик уже предложили и гроверы под высокопрочные болты проложены... экспериментальное строительство однако; возникла мысль, а что если фланца на эпоксидке собрать?

[olf_]

Судя по всему рама собиралась в воздухе.
Сейчас без разборки только усилять (накладки, сварные швы... ), узел работает на M Q N

[vedinzhener]

Сообщение от Denbad Offtop: Коль тут герметик уже предложили и гроверы под высокопрочные болты проложены... экспериментальное строительство однако; возникла мысль, а что если фланца на эпоксидке собрать?

Offtop: дешево и сердито по рабоче-крестьянски так сказать

[Komplanar]

Сообщение от vedinzhener Offtop: дешево и сердито по рабоче-крестьянски так сказать

Offtop: Не бывает плохих узлов, бывает мало клея!

[ФАХВЕРК]

Что теперь коровник разбирать из-за этого? Проблем-то.... вон Бармаглот предложил забить железом трансформаторным и зашпаклевать ( шпаклевка есть в пособии где-то)..... сроки горят, строить дальше надо.

[Бахил]

Собственно на 3-ем фото уже есть решение.
Разбирать не нужно. Любое из предложенных выше решений.
Эпоксид - явно с избытком. Есть универсальное решение для таких случаев - скотч.
Offtop: Лично я предпочитаю шотландский.