[syavka777]

Добрый день, коллеги!

Забили свайное поле (сваи 35х35см) под ростверк путепровода. Отклонения свай max = 66мм.
Согласно СП 46.13330.2012 п.8.9 таблица 5 п.1.а: min отклонение = 0,2d = 0.2x350 = 70мм, т.е. в допуске!
Проектировщики требуют уширение ростверка на 75мм, аргументируя тем, что не соответствует СП 35.13330.2011 п.11.21: расстояние в свету между вертикальными гранями ростверка и сваи д.б. не менее м250мм.

Вопрос: кто прав?

[UnAtom]

Проектировщик скорее всего сам виноват, что не побеспокоился о такой распространённой "беде", как погрешность забивки сваи, ибо из СП 24.13330.2011:

8.3 Ленточные ростверки применяют, как правило, для зданий с несущими стенами. Ширина ростверка зависит от числа свай в поперечном сечении и от ширины несущей стены. Значение свеса ростверка от грани свай должно приниматься с учетом допускаемых отклонений свай. Высоту ростверка определяют расчетом в соответствии со СП 63.13330. Ростверк рассчитывают как железобетонную многопролетную балку. Армирование ростверка производится пространственными арматурными каркасами, как правило, из арматуры класса А-III (А400). Для ростверка применяют, как правило, бетон класса по прочности В > 15. Ростверк укладывают по бетонной подготовке класса В7,5.

[olegrussia]

Проектировщики не правы. А если уже отлили, то вы вдвойне правы)).

[syavka777]

Сообщение от UnAtom 8.3 Ленточные ростверки

спасибо за ссылку, но у нас плитный ростверк (5 рядов свай).
К тому же проектировщик не нарушал требование СП 35.13330.2011 п.11.21: расстояние в свету между вертикальными гранями ростверка и сваи д.б. не менее 250мм. Расстояние в проекте = 250мм.
Вопрос в том, что при любом отклонении сваи даже на 10 мм (в допуске по СП 46.13330.2012 п.8.9 таблица 5 п.1.а: min отклонение = 0,2d = 0.2x350 = 70мм) расстояние между гранями ростверка и сваи становится менее 250мм и они (проектировщики) требуют выполнения этого пункта после забивки свай!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от olegrussia Проектировщики не правы. А если уже отлили, то вы вдвойне правы)).

Пока ничего не "отливали" .

[NorthernSky]

А что делать, если расстояние менее, но на продавливание все проходит?

[juri18]

А что на чертеже? Эта самая привязка грани ростверка к грани или оси сваи образмерена?

[syavka777]

Сообщение от juri18 А что на чертеже? Эта самая привязка грани ростверка к грани или оси сваи образмерена?

По вычислениям получается 250мм.

[Menelay]

Сообщение от syavka777 проектировщик не нарушал требование СП 35.13330.2011 п.11.21: расстояние в свету между вертикальными гранями ростверка и сваи д.б. не менее 250мм

Нарушил, так как: (повторю UnAtom)

СП 35.13330 п. 11.21 Размеры в плане ростверка свайных фундаментов следует принимать исходя из расстояний между осями свай по СП 24.13330 с учетом установленных допусков на точность заглубления свай в грунт, а также из необходимости обеспечения между сваями и вертикальными гранями ростверка расстояния в свету не менее 25 см

Если не хотите переделывать армирование ростверка, ругайтесь с проектировщиком.

[TVN]

Сообщение от syavka777 Проектировщики требуют

В соответствии с выданной РД? или вопреки РД?

[syavka777]

Сообщение от Menelay Нарушил, так как: (повторю UnAtom) СП 35.13330 п. 11.21 Размеры в плане ростверка свайных фундаментов следует принимать исходя из расстояний между осями свай по СП 24.13330 с учетом установленных допусков на точность заглубления свай в грунт, а также из необходимости обеспечения между сваями и вертикальными гранями ростверка расстояния в свету не менее 25 см Если не хотите переделывать армирование ростверка, ругайтесь с проектировщиком.

Спасибо. Будем бороться с проектировщиками

----- добавлено через 25 сек. -----

Сообщение от TVN В соответствии с выданной РД? или вопреки РД?

В соответствии с выданной РД.

[Mistake]

Подниму тему, в силу своей природной глупости.

Сообщение от syavka777 СП 35.13330.2011 п.11.21: расстояние в свету между вертикальными гранями ростверка и сваи д.б. не менее м250мм.

Правильно ли я понимаю, что свес ростверка должен быть минимум 250мм ?
Согласно ФЗ №1521 этот пункт является обязательным к исполнению, но с чем это связано ? Выдержка из серии ...

[Альф]

Сообщение от Mistake Правильно ли я понимаю, что свес ростверка должен быть минимум 250мм ?

Правильно. Но только для мостовых сооружений.

[TK]

Сообщение от syavka777 СП 35.13330 п. 11.21 Размеры в плане ростверка свайных фундаментов следует принимать исходя из расстояний между осями свай по СП 24.13330 с учетом установленных допусков на точность заглубления свай в грунт

Теперь пусть еще кто-то объяснит, как трактовать "с учетом установленных допусков"
То ли проектировщик должен был на величину допуска свес увеличить. То ли наоборот, по факту свес можно уменьшать на величину допуска.
Причем в первом случае есть большая вероятность, что проект экспертиза завернет (случаи такие были, 250 - и ни больше ни меньше, нефиг народные деньги разбазаривать). А во втором - напрямую СП нарушаем (там четко написано "не менее").

Сообщение от syavka777 Вопрос: кто прав?

Правильный ответ такой:
Не прав был подрядчик, когда пошел к проектировщику согласовывать отклонения, укладывающиеся в рамки допусков.

[Альф]

Сообщение от TK Теперь пусть еще кто-то объяснит, как трактовать "с учетом установленных допусков"

По-моему слова "а также" говорят о том, что после них следует отдельное требование никак не связанное с предыдущим. То есть необходимо выполнение двух условий:
во-первых - учет допусков на точность;
во-вторых - свес 25см.
Размеры ростверка берутся по большему из двух условий.

[TK]

Сообщение от Альф По-моему слова "а также" говорят о том, что после них следует отдельное требование никак не связанное с предыдущим.

Ну, тогда получается что "с учетом допусков" к "не менее 25 см" никак не относится.
И свес должен быть ровно 250 как в проекте, так и по факту.

[Альф]

Сообщение от TK И свес должен быть ровно 250 как в проекте, так и по факту.

В проекте ровно 250мм, т.к. СП 35.13330 - это СП на проектирование.
По факту свес будет отличаться от 250. Если сваи забиты в пределах допуска - все в порядке.

[TNemo]

Сообщение от TK То ли проектировщик должен был на величину допуска свес увеличить. То ли наоборот, по факту свес можно уменьшать на величину допуска.

нормативы в РФ как и в ссср не отличаются конкретикой, многое пущено на самотек.
на самом деле это мелочи, не удивительно, что они не описаны четко.

есть вопрос из той же серии, но серьезнее - должен ли проектировщик учитывать в расчете допуски по отклонениям свай или нет. многие считают на проектное положение и корректируют проект после получения исполнительной документации. я же полагаю нужно считать с учетом отклонений и не заморачиваться. в то же время ситуации бывают разные и результаты забивки свай многосвайного ростверка со смещением в одном направлении может оказать очень серьезное влияние, которое учитывать изначально в проекте это очень дорогое решение...

[TK]

Сообщение от Альф По факту свес будет отличаться от 250. Если сваи забиты в пределах допуска - все в порядке.

Не очень-то и в порядке.
Допуск распространяется только на забивку свай. К величине свеса он не относится.
Отклонения размеров свеса могут быть только в пределах допусков на установку опалубки. А это никак не 70 мм, как у автора темы.

[Альф]

Сообщение от TK Допуск распространяется только на забивку свай. К величине свеса он не относится.

Правильно. Допуска на свес у строителей нет. От них требуется только забить сваи в пределах допуска и забетонировать ростверк в пределах допуска. Больше ничего.

[kolyasik]

Размер свеса по СП 35 установлен из условия заделки крайних рядов мостовых свай и защемления тела сваи в монолите ростверка с учётом шага рабочей арматуры нижней сетки 100-150 мм, диаметра арматуры, зазора на мин. фракцию бетона ростверка "в свету" между сеткой и гранью сваи и защитного слоя по вертикальной стенке ростверка. Нарушение планового положения сваи свыше допуска СП 46, но в рамках минимального свеса 250 мм. согласовывается проектировщиком. В случае попадания тела сваи в габариты свеса ростверк увеличивается на необходимую величину с допармированием, а также проектировщик выполняет, при необходимости(устанавливает заказчик, выполняется за счёт подрядчика), проверочный расчет из-за увеличенного межсвайного расстояния внутри куста свай для ростверка и если требуется по расчёту делается дубль(забивается дополнительная свая) либо усиливается армирование. Учитывая что дороги и мосты возводятся с привлечением госсредств, то уширение ростверка требует СП35, технадзор госзаказчика и госстройнадзор.

[AVI]

в третьем изме к СП 35 исключили слова "с учетом установленных допусков на точность заглубления свай в грунт".

[kolyasik]

На практике 80-90% смещений свай, превышающие требования СП46, укладываются до попадания в минимальный свес, т.к. свесы запроектированы в ростверках мостов 400-600 мм. Учитывая условия работы мостового узла "свая-ростверк", виды нагрузок (момент, сдвижка), размывы, ледоходы и т.п. отсюда и жёсткие требования по обеспечению прочности и защите заделки крайних рядов свай.

[lexa_3513330]

Сообщение от kolyasik уширение ростверка требует СП35, технадзор госзаказчика и госстройнадзор.

Насчёт технадзора заказчика - вряд ли. Уширение ростверка ведёт к изменению контрактных объемов бетона. Для заказчика это как красная тряпка. Скандалы, истерики, тома обоснования отклонений и техсоветы. Оно ему надо?

[kolyasik]

Требование минимального свеса в 250мм обусловлено условиями работы узла "свая-ростверк" в мостовых опорах: переменные и разнонаправленные нагрузки, агрессивные среды, размывы-ледоходы, многоразовые "замерзания-оттаивания",водонасыщенные грунты и т.д. Поэтому необходимо обеспечить прочность и защиту узлов заделки крайних рядов свай куста в ростверк, а также и подошвы ростверка.

Требую, главное-соблюдение норм, наличие согласования КГИПа и учёт изменения габарита подземной части сооружения на итоговых техпланах для ЗОС, РВ и схемах геотреста. А стоимость, в т.ч. корректировки РД при необходимости, оплачивает подрядчик, допустивший брак, т.е. госконтракт выполняется без увеличения стоимости.

[lexa_3513330]

Offtop:

Сообщение от kolyasik А стоимость, в т.ч. корректировки РД при необходимости, оплачивает подрядчик, допустивший брак, т.е. госконтракт выполняется без увеличения стоимости.

Волшебная фраза "без увеличения сметной стоимости" уже давно не работает. Заказчика интересует тупое соблюдение объемов контрактной ведомости с точностью до копейки. Отклонения не допускаются ни в плюс, ни в минус.

[kolyasik]

Уширение ростверка, выполненное из-за брака подрядчика не изменяет объёмы контрактной ведомости и выполняется за счёт подрядчика, а при наличии Подтверждения ГИПа по форме Минстроя РФ и Распоряжения застройщика(заказчика), в соответствии с Градкодексом РФ, не требует повторной экспертизы и устраивает госстройнадзор при выдаче ЗоС и РВ.

[lexa_3513330]

Сообщение от kolyasik выполненное из-за брака подрядчика

Так "брака подрядчика" здесь очевидно нет. Отклонения свай в пределах допусков. Так что имеем либо "брак проектировщика", либо неверное толкование норм. Кому предложите банкет оплатить?

[kolyasik]

Проектировщик имеет полное право требовать соблюдение СП35, т.к. он отвечает за принятые проектные решения и по СП246 обязан контролировать соблюдение норм, в т.ч. применённых при проектировании, а также он обязан давать оценку допущенным отклонениям и обеспечивать принятие решения, которое необходимо для продолжения работ. Отклонение, превышающее допуски СП46,но не нарушающее минимальный свес в 250мм, согласовывается проектировщиком и является критичным нарушением, требующим приостановку работ и согласование-разрешение авторского надзора на дальнейшее производство работ. Смещение сваи крайнего ряда, превышающее нормы СП46 и нарушающее нормы СП35 т.е. минимальный свес в 250 мм является критичным нарушением, требует приостановку работ, согласование на уширение ростверка с дополнительным армированием от авторского надзора, дополнительного перерасчёта проектировщика опор (при необходимости) и разрешение на дальнейшее производство работ по сооружению опоры от КГИПа, с внесением изменения размеров ростверка в РД и утверждением принятого решения застройщиком(заказчиком). В обоих случаях-нарушения являются браком подрядчика разного уровня ответственности и соответственно требуются разные мероприятия и документы для снятия замечаний и продолжения работ.

[lexa_3513330]

Сообщение от kolyasik с внесением изменения размеров ростверка в РД

Блин, как же вы, манагеры от стройки, задолбали с этими корректировками РД по каждому чиху и забесплатно. То, что раньше решалось просто резолюцией на письме или одной фразой в журнале авторского надзора, сегодня требует перевыпуска килограммов макулатуры, сочинения бесконечных записок, обоснований и заключений. И все это ради того чтобы обеспечить зарплатой кучу бездельников , мешающих работать.

[kolyasik]

Никого не хотел обидеть...особенно тех, для кого уширение ростверка на 100-300 и более мм, усиление армирования или дубль сваи как и проверочный расчёт изменённого шага свай по вине подрядчика "чих"...Как Вы правильно заметили почти ВСЕ отклонения согласовываются в Журнале авторского надзора и "записью" на исполнительной схеме выполненного этапа работ или конструкции. Спокойно вкладываем их копии в "приложения" к АОСР. Но есть изменения, требующие корректировки РД и выпуска "утверждения" застройщика (заказчика). Современное законодательство наконец-то урегулировало процесс внесения измов, и теперь не нужно каждый "чих" нести в повторную экспертизу.
Рекомендую поучаствовать в итоговых проверках МГСН или у "федералов" когда на ИС ростверка размеры не совпадают с РД, попробуйте им высказать "задолбали" и получить ЗоС. Перевыпуск листа РД как и подтверждение ГИПа с учётом нынешней оргтехники-элементарная вещь, а "стоны" генподрядчика на мосту стоимостью 2-5-10...ярдов как и проектировщика, его запроектировавшего, о "недостатке денег" на приведение данного отклонения в соответствие совсем неуместны.

[lexa_3513330]

Сообщение от kolyasik а "стоны" генподрядчика на мосту стоимостью 2-5-10...ярдов как и проектировщика, его запроектировавшего, о "недостатке денег" на приведение данного отклонения в соответствие совсем неуместны

Только из ваших "ярдов" проектировщикам достаются "лямы", а до непосредственных исполнителей доходят "тыры". И вы хотите, чтобы за эти деньги вам рабочку пятнадцать раз переделали, все риски на себя взяли, полы помыли, станцевали и в попу поцеловали? Ну, нафиг.

[INGeg]

Сообщение от kolyasik Уширение ростверка, выполненное из-за брака подрядчика не изменяет объёмы контрактной ведомости и выполняется за счёт подрядчика, а при наличии Подтверждения ГИПа по форме Минстроя РФ и Распоряжения застройщика(заказчика), в соответствии с Градкодексом РФ, не требует повторной экспертизы и устраивает госстройнадзор при выдаче ЗоС и РВ.

Изменения шага свай и габарита ростверка не будет затрагивать несущих строительных конструкций объекта ?
Такие изменения, по Вашему, можно вносить через подтверждение соответствия от ГИПа?

[kolyasik]

Сообщение от lexa_3513330 Только из ваших "ярдов"

Уважаемый коллега! Зачем столько нервов?
Они "мои" такие же как и Ваши. Работаем по проекту, Вами разработанному, прошедшему экспертизу (защита стадии "П"- контрактная обязанность проектировщика если что) и Рабочке, которая может и/или должна повторно попасть к эксперту, либо распоряжением застройщика-заказчика при наличии Подтверждения ГИПа и выпущенных в соответствии с ГОСТом "измов" становится "проектом" при соблюдении условий, которые отмечал в письме Минстроя. Повторюсь, за допущенные нарушения и связанные с этим мероприятия, в т.ч. допрасчёты и выпуск РДкор. платит генподрядчик, криво забивший сваи. Если Вы проектировщик, то цените свою подпись "согласовано, разрешается дальнейшее производство работ" когда согласовываете различные раздолбайства подрядчиков и будет вам счастье!

Сообщение от INGeg Изменения шага свай

Обсуждение касалось локального случая когда мостовая свая или несколько свай крайнего ряда в кусте попадают в габариты свеса и нарушают минимально допустимый в 250 мм. Подтверждение ГИПа по форме Минстроя-это часть из необходимого комплекта документов. Дальше: лист РД, распоряга застройщика-заказчика и уведомление госстройнадзора в течении 10 дней о допущенном нарушении, принятых мерах, выпущенных "измах" и принятом решении заказчика. Изменение габарита ростверка для полноценного включения свай крайних рядов в работу практически не влияет на опору, возводимую на этом ростверке. Вопрос именно в соответствии с Проектом и РД, возможны случаи когда ростверк "полузасыпной" и его увеличение нарушит подмостовой габарит проезжей или судоходной части по ширине, а также возможны нарушения габаритных допусков прохождения или приближения к существующим, строящимся или будущим коммуникациям, ж/д путям, трубопроводам и т.д....особенно актуально в столице и на густо застроенных территориях... поэтому и требуется РДкор. и решение комплексного ГИПа, утверждённое застройщиком.

[Podpolie]

Сообщение от kolyasik Уважаемый коллега!

Вы как коллега правы - такие правила. Вам тоже по одному месту лица посерьезней мозг выносят - пирамидка власти. Прошел почти все этапы и больше не хочется седеть)))).
С предпоследней конторы уволился потому что ее задушил и разорил арбитраж. Не за мосты, за более банальные федеральные объекты. Не совершенные сметы, куцые и не обоснованные, порезанные зачем было лезть. Подрядчики облезлые и мутные. По мелочам, по немного, но директору было за что расплачиваться хотя бы за Ленд Крузер почти в топе, ну и еще за кое за что...))).
А как порядок в стр-ве навести, что бы стояло и не падало. Бардак приличный в отрасли. Спецов не хватает, верхи руки умывают. Финсторона конечно главное в жизни, каждый отстаивает свое.
Хочется конечно дальше грести, а тут ерунда всякая вылезает. ГИПы шизофрениками становятся. Клянчит - нарисуй да нарисуй изменение....))). А как не охота - проект это как в таз налил потихоньку воды/мысли, выложился и вылил его, и забыл его с чертовой бабушке. Все же разрисовано - делай по чертежу не будет п....жу. Палка/правда о 2-х концах.

[lexa_3513330]

Сообщение от Podpolie Клянчит - нарисуй да нарисуй изменение....)))

Если бы клянчит...
"Коллега" забывает упомянуть, что в мостах проектировщик РД чуть менее чем полностью зависит от генподрядчика. Ну а на особо крупных объектах любимое дело генподрядчика - это назначить генпроектировщиком самого себя.
Так что тут без хочется-не хочется. Хочешь зарплату получить - иди и рисуй измы, корры и прочие ОО.
Ну а вот это вот :

Сообщение от kolyasik Повторюсь, за допущенные нарушения и связанные с этим мероприятия, в т.ч. допрасчёты и выпуск РДкор. платит генподрядчик, криво забивший сваи.

вызывает подозрение, что "коллега" не из РФ, а засланный шпиен одного из вероятных противников

[kolyasik]

Был конкретный вопрос про сваи,забитые с отклонениями, и о правомочности требования проектировщика соблюдать СП 35. Пошагово с аргументами постарался ответить как на практике сегодня решаю этот вопрос на своих объектах в РФ, а оказался "коллегой". У каждого свой опыт, больше не мешаю.