[PSI]

В чем преимущества надколонника на болтах?

[Кореш]

Дополнительная возможность выверки?

[PSI]

Сообщение от Кореш Дополнительная возможность выверки?

Есть такая мысль, но там отверстия как для черных монтажных болтов +3мм, сомнительно, что это дает какую то возможность дополнительной выверки.

[Кореш]

Напряжения остаточные от сварки меньше, на расслой ИМХО лучше работает с болтами где, возможность хрупкого разрушения меньше, такая мысль пришла.

[eilukha]

Возможно это проставка (деталь-посредник) для унификации стыка колонн с разными сечениями и ферм с разными сечениями. Если так, то для индивидуального проекта она теряет смысл.

[Tamerlan_MZO]

PSI, посмотрите серию 1.460.3-23.98. Там узел решён по другому.

[Кореш]

Этот?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от PSI В чем преимущества надколонника на болтах?

1) Остуствие большего количества сварки. Или в принципе её отсутствие.
2) Возможность выверки и рихтовки.
3) К певрому пункту - последующая окраска и очистка поверхностей после сварки.
4) В целом - применение более индустриального и простого метода ускоряющего сборку и монтаж.
5) Более простое решение под демонтаж при реконструкции.

Это основное. Остальное - несущественно и зависит от конкретного каркаса.

[Колян]

Это серийное решение, надколонник запроектирован универсальный и для металлических колонн и для железобетонных.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК 5) Более простое решение под демонтаж при реконструкции.

Кстати, весьма удачная серия вышла.
Есть реализованный проект повторного монтажа двухпролётного здания (48х168 м) из демонтированных конструкций части здания (везли из соседнего государства).

[Левша]

Сообщение от ФАХВЕРК 1) Остуствие большего количества сварки. Или в принципе её отсутствие. 2) Возможность выверки и рихтовки. 3) К певрому пункту - последующая окраска и очистка поверхностей после сварки. 4) В целом - применение более индустриального и простого метода ускоряющего сборку и монтаж. 5) Более простое решение под демонтаж при реконструкции.

Из всех преимуществ я бы согласился только с пятым, остальные (с учетом соединения на высокопрочных болтах) сомнительны.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Левша (с учетом соединения на высокопрочных болтах)

А где там ВПБ?

[Левша]

Сообщение от ФАХВЕРК А где там ВПБ?

В соединении надколонника с колонной.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Левша В соединении надколонника с колонной.

точно.... никогда не обращал внимания. Следующий вопрос - а для чего...?

[Левша]

Сообщение от ФАХВЕРК точно.... никогда не обращал внимания. Следующий вопрос - а для чего...?

Может, чтобы не болталось? Да и момент от горизонтальных усилий может оказаться приличным.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Левша Может, чтобы не болталось?

Предварительное натяжение бы надо по логике... так-то всё одно на срез будет работать. Проще брусок приварить и в него упираться.

Сообщение от Левша Да и момент от горизонтальных усилий может оказаться приличным.

[Левша]

Сообщение от ФАХВЕРК Предварительное натяжение бы надо по логике... так-то всё одно на срез будет работать. Проще брусок приварить и в него упираться.

Я встречал применение высокопрочных болтов без контролируемого натяжения только в мостовых конструкциях. Считаю, что применять в/пр. болты, работающие на срез, без особых на то причин неразумно, а часто и проблематично.
Думаю, разработчики типовых серий были примерно того же мнения.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Левша Считаю, что применять в/пр. болты работающие на срез без особых на то причин неразумно, а часто и проблематично.

А чем плохо? и чем проблематично? При немалом усилии в связи чем плохо поставить 2 20-х ВПБ вместо 4-х 20-х 5.6-5.8 ( точность В)? Площадь фасонок меньше, и они толще, дольще живут, не выпирают, узлы компактнее, толщины соединяемых листов в пакете зачастую сопоставимы....

[Левша]

Сообщение от ФАХВЕРК А чем плохо? и чем проблематично? При немалом усилии в связи чем плохо поставить 2 20-х ВПБ вместо 4-х 20-х 5.6-5.8 ( точность В)? Площадь фасонок меньше, и они толще, дольще живут, не выпирают, узлы компактнее, толщины соединяемых листов в пакете зачастую сопоставимы....

Можно поставить два 20х болта 10.9 точности В. Они и дешевле и резьбы у них побольше под гайку с контргайкой.
Кроме того, некоторые болты выпускались с уменьшенной ненарезанной частью (думаю, до сих пор у кого-нибудь имеются), и могут поставить. А какая разница?
И подбор болтов по ГОСТ Р 52644_2006 с их допусками и с установкой контргайки по ГОСТ Р 52645_2006 для некоторых толщин пакетов вызывает затруднения.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Левша Можно поставить два 20х болта 10.9 точности В.

Я этот вариант и имел ввиду. Когда я говорю ВПБ то имею ввиду класс прочности 10.9, а точность ( тем паче на диагональ связи) только класс точности В. Главное чтобы резьба в пакет не вошла.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А в мостах.... ну черт его знает. Судя по тому что площадь накладок в стыках мала и это не фрикцион, то там тогда точность А и работа на срез. Либо сверление от минусового диаметра. Мостовики точно скажут.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Мысль идёт.... вероятно эти 4 болта ВПБ соединяющие огловок и опорный лист надколонника имеют отверстия равные диаметру ну или +0.5 мм. Тогда срез и ПН не нужно. При этом это линейные расстояния очень маленькие которые легко сопрягаются.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop: У меня мания.... весь каркас огромный сделать из t10 и ещё и без сварки!

[Левша]

В типовых сериях обычно не оговаривают класс прочности болта. Решение этой проблемы остаётся за конструктором. Высокопрочный болт и болт класса точности В с классом прочности 10.9 - не совсем одно и то же (ГОСТы разные). И если они ставят высокопрочный болт, значит, подразумевают и контролируемое натяжение.

[ФАХВЕРК]

Левша, мотив и примеры постановки ВПБ я ранее изложил. Чем плохо, что он на срез работать будет без преднатяжения? Конкретика. Я как конструктор оговорил это и занес в общие указания на листе общих данных и методу постановки на листе с узлами заявив, что высокопрочные болты класса прочности 10.9 и класса точности В работают на срез и устанавливаются без предварительного натяжения.

[Левша]

Сообщение от ФАХВЕРК Левша, мотив и примеры постановки ВПБ я ранее изложил. Чем плохо, что он на срез работать будет без преднатяжения? Конкретика. Я как конструктор оговорил это и занес в общие указания на листе общих данных и методу постановки на листе с узлами заявив, что высокопрочные болты класса прочности 10.9 и класса точности В работают на срез и устанавливаются без предварительного натяжения.

В принципе - не смертельно, но нерационально (аргументы изложил ранее).
Хочу только обратить Ваше внимание на то, что болты класса точности В не являются высокпрочными, даже если имеют высокий класс прочности, как не существует высокопрочных болтов с классами точности. Госты разные.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Левша Хочу только обратить Ваше внимание на то, что болты класса точности В не являются высокпрочными, даже если имеют высокий класс прочности, как не существует высокопрочных болтов с классами точности. Госты разные.

Как быть в рамках правого поля? Точность по одному ГОСТу, а прочность по другому? Так выйти из ситуации можно?

[Левша]

Сообщение от ФАХВЕРК Как быть в рамках правого поля? Точность по одному ГОСТу, а прочность по другому? Так выйти из ситуации можно?

Нет никакой ситуации. И те, и другие болты имеют несколько классов прочности. Только обычные болты могут применяться при работе как на срез, так и на растяжение, а высокопрочные изначально "заточены" под растяжение. Ставить их в срезные соединения - это как забивать гвозди рубанком: если нет молотка под руками, то можно, но удобнее - молотком.

[ronn]

Сообщение от ФАХВЕРК вероятно эти 4 болта ВПБ соединяющие огловок и опорный лист надколонника имеют отверстия равные диаметру ну или +0.5 мм

нет, тот же самый надколонник используется и для ж\б колонн (см. 1.460.3-14 л78).

Еще посмотрите вложение 1.460.3-14 л11. Там прямо указан момент затяжки для ВПБ соединяющих наколонник с колонной - 25 т.с.
Так же обратите внимание на пункт 5.8 пояснительной записки на этом листе. Т.е. на мой взгляд, работа соединения на сдвиг очевидна.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ronn Еще посмотрите вложение 1.460.3-14 л11. Там прямо указан момент затяжки для ВПБ соединяющих наколонник с колонной - 25 т.с. Так же обратите внимание на пункт 5.8 пояснительной записки на этом листе. Т.е. на мой взгляд, работа на сдвиг очевидна.

Не очевидна.

1. При усилии затяжки болта 25 тс фрикционное крепление надколонника воспримет довольно значительные усилия.

2. Фланцевые стыки ферм расположены в местах, где сжимающие усилия ВП довольно значительны, а усилие сдвига весьма незначительны и могут быть восприняты силой трения, а болты - чисто для фиксации и восприятия монтажных усилий.
В соединении нижнего пояса сдвиг отсутствует (при отсутсвии сдвига в верхнем поясе).
По жизни какой-то сдвиг будет, если отверстия не совпадут и нижние пояса полуферм будут с усилием совмещать .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК Мысль идёт.... вероятно эти 4 болта ВПБ соединяющие огловок и опорный лист надколонника имеют отверстия равные диаметру ну или +0.5 мм.

В молодечно ВПБ 24, а отверстия +3 мм.

[wvovanw]

Ну а чем ещё крепить надколонник к колонне? Или вы хотите сказать, что там шарнир?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК 1) Отстуствие большего количества сварки. Или в принципе её отсутствие....

Если сварку рассматривать именно как сварку, то при болтовом соединении сварки не меньше, а может даже больше, чем при чисто сварном.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, я не про заводскую, я про монтажную на ветру и высоте....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Отстуствие большего количества сварки. Или в принципе её отсутствие

Сообщение от ФАХВЕРК я не про заводскую, я про монтажную на ветру и высоте.

Желательно в обоих случаях не доходить до крайностей и учитывать возможности исполнителя, да и другие факторы.

Болтовые соединения часто бывают более металлоемкие и требуют повышенной точности изготовления.
Взять хотя бы требование фрезеровки наружной поверхности фланца после сборки.
Лично был свидетелем смещения перекрытия более 10 см после затяжки болтов фланцевого соединения ригеля (из метрового двутавра) к колонне.
Очевидно из-за погрешности приварки фланца к торцу балки.
На одном из объектов на всех рамных узлах наблюдал просветы между фланцами.
На монтаже для совпадения болтов подтягивают конструкции вызывая внутренние напряжения. Оттяжка верха колонн рычажной лебедкой - обычное дело.
Или, когда болты заменяют сваркой, не меняя конструкции узла.

[ФАХВЕРК]

Моё мнение - не нужны ВПБ при креплении НК к оголовку К.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Моё мнение - не нужны ВПБ при креплении НК к оголовку К.

Наверное. Если колонна стальная, то лучше надколонник предусмотреть в составе колонны.
К ж. б. приварить. К крайнем случае на болтах с упорными шайбами.

[Axe-d]

Сообщение от Левша Нет никакой ситуации. И те, и другие болты имеют несколько классов прочности. Только обычные болты могут применяться при работе как на срез, так и на растяжение, а высокопрочные изначально "заточены" под растяжение. Ставить их в срезные соединения - это как забивать гвозди рубанком: если нет молотка под руками, то можно, но удобнее - молотком.

нынче болтам 5.8 "отказали" в прочности на растяжение.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, я не про заводскую, я про монтажную на ветру и высоте....

А-а-а, про качественную сварку на свежем воздухе в положении "отовсюду доступно"?

[Бахил]

Что там воспринимать то? Усилия от ветра? Дык за счёт трения и вертикальной нагрузки эти усилия погасятся. Распор ВП в Молодечно мизерный.
Так что эти болты чисто для фен-шуя.

[ФАХВЕРК]

Я одного не пойму - откуда там в теории и практике должно быть 64 тонны, чтобы срезало болты исходя из того, что один тащит 16 тонн....

[ronn]

Сообщение от ФАХВЕРК Я одного не пойму - откуда там в теории и практике должно быть 64 тонны, чтобы срезало болты исходя из того, что один тащит 16 тонн....

Возможно, сейсмика...
Представьте, что будет при этом, если надколонники будут наживлены на обычных болтах...

[Ильнур]

Узел на п.1 из старой (1988 г.) серии Молодечно. и соединение надколонника на болтах из-за блочного принципа монтажа и унификации. 4 болта М24.10 затянуты по 20 тонн. Сейсмика до 9 баллов до III-го снега, или без при снеге до V. Т.е. есть чему колбасить.
В новой серии (2001 г.) узел сварен и все.
Даешь сварку!