[ФАХВЕРК]

Есть ли рекомендации (руководство, пособие) по проверке чертежей КМ? Интересуют любые наработки - от НТД ( хотя такого нет) до внутренних документов проектных организаций. Совсем простым языком - как правильно и в какой последовательности проверить тяжелый комплект КМ? Я не в поиск чертежей и литературы решил писать, а здесь, т.к. надеюсь получить ответы и от форумчан в ходе развития темы. Заранее благодарю откликнувшихся и ответивших.

[oleg_ua]

В чем суть проверки? Правильность принятых решений, корректность спецификаций, полнота разработки?
Универсальный ответ - проверяй КМ в той последовательности, в которой сам бы его разрабатывал.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от oleg_ua В чем суть проверки?

Суть проверки в сопоставлении расчета и разработанных к нему схем и узлов с соответствующим оформлением и полнотой для дальнейших работ.....

Сообщение от oleg_ua Правильность принятых решений, корректность спецификаций, полнота разработки?

Всего комплекта - общие указания, спецификации, схемы, узлы.

Сообщение от oleg_ua Универсальный ответ - проверяй КМ в той последовательности, в которой сам бы его разрабатывал.

Да. Могу. Вполне получается, но вдруг уже кто-то когда-то по каким-то причинам придумал методику и последовательность.

[Дмитррр]

Как я обычно делаю в общем случае (хоть КМ, хоть не КМ).
1. Смотрю чертежи. Пытаюсь собрать из них в голове 3д-модель. Если не получается, то дальше не иду, а возвращаю на доработку (или беру "подсказку автора").
2. Из 3д-модели в голове получаю упрощённую расчётную схему с упрощёнными нагрузками. Прикидываю достаточность прочности/устойчивости основных элементов. Если уголок 50х50 должен выдерживать сотню тонн, то дальше не копаю и возвращаю (или беру "пояснение автора").
3. Если первые 2 этапа пройдены, то смотрю чертежи более внимательно, проверяю на непротиворечивость цифр и данных из разных мест (2+2 не должно ровняться 5). Проверяют правильность ссылок на разрезы, узлы, другие листы и прочие. Читаю примечания.
Если косяков на третьем этапе нет, значит уже проект можно назвать качественным и можно начать проверять детали в зависимости от задач и располагаемого времени.

[Bendaho]

Мой вариант:
1. Пытаюсь понять что это за конструкции и какие у них основные и дополнительные функции.
2. Пытаюсь представить объёмную модель. (Привет!

Сообщение от Дмитррр в голове 3д-модель

)
3. Теперь надо понять как она работает.
4. Какие основные нагрузки.
5. Какие неочевидные нагрузки. Учтены ли они в базовой модели.
6. Прикидка (оценка на вскидку) на адекватность элементов и узлов по основным нагрузкам.
7. Если все похоже на правду - углубляюсь дальше.
8. На этом этапе проверяю достаточность и логичность в части оформления. Потому что если не все узлы или нет разрезов или видов на которые ссылаются - дело "труба", можно увязнуть на годы.
9. Проверка цифр на тупые ошибки и описки.
10. Проверка узлов и элементов. В части конструктива.
11. Проверка применяемых материалов. Прочность, температурные условия. Применяемость в таких узлах и элементах в общей практике.


Конечно это достаточно общая схема. В жизни (работе) уровень проверки и дотошность зависят, для меня, в первую очередь от того кто разрабатывал. Да и по первым листам уже видно качество.
Честно говоря в 80% я смотрю на вскидку самые сложноработающие элементы или узлы и рассматриваю решения по ним. Но это только с теми с кем работаю не один год и даже не пару лет.

[Николай Г.]

У меня все зависит от цели проверки. Как правило у нас это делится на нескольких людей - нормоконтроль, "расчетчик", утверждающий и иногда бывает отдельно ведущий по направлению (это проверил в штампе как правило). Про ГИПа молчу... Каждый проверяет некий свой объем и в общем на что глаз упал дополнительно в пределах его понимания. Вроде неплохо спасает такой метод и не так трудозатратен для каждого участника.
В проверках в одного стараюсь почти не участвовать: качественно проверить отнимает очень много времени, и все равно большая вероятность упустить важные моменты. Всегда прошу уточнить что конкретно хотят чтоб я проверил. Если общие фразы "проверить все" и т.п., не берусь, или цена/трудозатраты очень не привлекательными становятся. Только с проверенными людьми допускаю такое, когда знаю где человек чаще всего ошибается, тогда остается проверить эти нюансы и все вводные, которые от смежников/руководства/заказчика приходили.
Ну и согласование со смежниками по отработанным заданиям стараюсь устраивать, если это в моей власти. Тут тоже часто проблемы бывают после проработки. В последнее время все реже вижу это в штампах чертежей, да и в реальности.

[Tyhig]

Расчёты
СП 20.13330.2016 Нагрузки и воздействия
СП 296.1325800.2017 Здания и сооружения. Особые воздействия
СП 283.1325800.2016 Объекты строительные повышенной ответственности. Правила сейсмического микрорайонирования
ГОСТ 27751-2014 Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения
Профильные СП на конструкции (СП 16 и т.п.)
СП 63.13330.2012 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения. Актуализированная редакция СНиП 52-01-2003 (с Изменениями N 1, 2, 3)
Приложение В (справочное). Расчет конструктивных систем

Проектирование
Профильные СП на виды сооружений или зданий, дополнительные требования к конструкциям
Профильные ПБ, ФНиП, ВНТП содержат дополнительные требования к конструкциям

Нормоконтроль
ГОСТ 21.002-2014 Система проектной документации для строительства (СПДС). Нормоконтроль проектной и рабочей документации
Содержит рекомендуемую форму замечаний. Могу прислать усовершенствованную форму (за море халявного пива).
ГОСТ 2.111-2013 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Нормоконтроль


Из личного опыта нормоконтроля (иногда просили также очень грубо прикинуть основные расчёты в составе нормоконтроля за доп. плату):
1) После выполнения и сдачи работы на проверку внутри одной организации проверять комплект уже поздно.
Проверять надо в процессе разработки. Каждый день ходить по исполнителям и обсуждать их решения или рисование.
Если это невозможно, то внутри одной организации можно наладить проверку на доверии. Сейчас выпустить плохо, но с замечаниями на будущие работы. Через 2-3 работы необязательное замечание становится обязательным. То есть проверяются или улучшаются не конкретные решения (что по сути невозможно на 100%), а человек, его мнение, знания. С целью совершенствования самой организации.
2) Проверка субподрядчиков должна сопровождаться максимальным числом ссылок на конкретные пункты норм, так как каждое замечание будет оспорено.
Как правило, субподрядчики слабее генподрядчика и споры можно выиграть просто потому что ошибка у них.
3) Проверка сторонней проектной организации или человека со стороны заказчика, должна быть максимально осторожной. Часто сторонний расчётчик или рисователь будет сильнее или просто глубже исследует конкретный вопрос. Помимо ссылок, также требуется проверка самих замечаний перед отправкой. Часто треть можно самому выкинуть как несостоятельные или глупые.
4) Рекомендуется сопровождать замечания инструкцией, что вообще с ними делать.
Например:
Замечания возможно оспорить по телефону ХХХХХХХХ, нормоконтролёр Пупкин Андрей. В случае несогласия возможен трудовой спор до гл. инженера.
Замечания 1 класса, принципиальны обязательны к исправлению, в случае спора позиция проверяющего будет неизменной. 2-3 класса можно оспаривать с % успеха.
п. 4 уточнить размеры у технологов комплекта ТХ, ответственный технолог ХХХХХХХ Василий Шукшин
п. 13 Разъяснить почему у меня в расчёте N 200 т, а у вас 300 т.
5) Желательно указывать версии файлов. Автокад 2010, СКАД 21.1 и т.п.
6) Писать замечания следует однозначно. Следует указывать кроме осей и отметок и прочие ориентиры (левее балки Б1).
7) В случае даже очевидных серьёзных расчётных ошибок, рекомендую сразу не занимать однозначную позицию.
Кроме прочего, ведь есть история проектирования. Бывают устные договорённости исполнителей между собой или с начальством. Хотя, конечно, с другой стороны это их дело. Да мало ли нюансов.
Кроме того, с заранее якобы "сильным" расчётчиком проверяемые исполнители будут общаться по другому. Имеет смысл показаться попроще. Поспрашивать, посомневаться. Прямо в документах. А уже в ответах на замечания брать за яйца, если оно того стоит.
8) Замечания следует нумеровать.
9) Следует оставлять колонку для ответа разработчика. Вообще желательно их 4 шт делать.
10) Чужие расчёты я не проверяю, всегда делаю свои параллельно. Но я сложные объекты не проверял...
11) Нормоконтроль провожу в порядке пунктов соответствующего ГОСТа СПДС. По принципу есть или нет на чертеже самого изображения. Обычно уровень чертежей нормоконтроля начинается с "хоть бы было хоть как-нибудь". В последние годы чаще уже крутые чертежи проверяю, чаще даже круче чем рисую сам. В своей организации, когда этим занимался, старался поднять уровень рисования с "хотя бы было" до "современность и унификация решений", но по факту за 3 года дошёл до уровня только "обсуждение современности решений".

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Есть ли рекомендации (руководство, пособие) по проверке чертежей КМ? Интересуют любые наработки ..

Один из вариантов наработки по поводу проверки чужих проектов - сразу застрелиться. Априори не пройдешь путь автора сызнова.
Если серьезно, то таки можно немного вникнуть в чужие потемки. Тщательно читаешь лист N1, вплоть до температур пятидневки, огнестойкости и ответственности. Проверка без предоставленных расчетов к проекту - это практически новое проектирование, с использованием предоставленного конструктива. Собирай нагрузки, создавай схемы, получай усилия/перемещения, производи проверки...
С ходу надо проверить (грубо, прикидично) нижние пояса ферм, главные балки, базы колонн (по болтам), основные связи на предмет чрезмерной гибкости. Для каждого типа сооружения есть свои нюансы для выборки при проверке.
Если что-то сильно перенапряжено, надо уже смотреть поточнее на исходные - снос снега, тип местности по ветру, коэффициенты для сейсмики, по ответственности, технологические и т.д. В промке обычно задают огромные распределенные под фермами, типа "а вдруг чего понавесят?" - они как правило необоснованные ничем, взяты с потолка. Это можно использовать как запас. Ну если уже видно, что все равно не проходит - значит грубая ошибка в расчете, и на этом конец.
Если нет, то надо просмотреть конструктивное исполнение узлов, чтобы глупо не выглядели, проверить стали в ВЭ и ТСМ повнимательнее - нынче с марками сталей киш-миш.
Но рентабельнее первый вариант проверки

[csp]

Сообщение от ФАХВЕРК Совсем простым языком - как правильно и в какой последовательности проверить тяжелый комплект КМ?

Предположим проверили, нашли косяк. Дальше что?

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от csp нашли косяк. Дальше что?

раскурить)))

Начинаю с задания на проектирование и нагрузок, дальше АР (если это здание), если есть расчет, то проверить нагрузки по ТХ и АР на колонны (если расчетов нет, то прикинуть рамы по плоской схеме, как завещает уважаемый И.Б.), балки перекрытия и т.д. А далее поиск максимальных напряжений и проверка узлов. Ясен пень, что за день-два серьёзный объект не проверить хорошо никак. Короче, Санёк, не благодарное это дело проверять левые проекты.

[Бахил]

Всё зависит от того какая цель проверки. Я бы разделил:
1. Уровень рук. группы.
2. Уровень ГК.
3. Экспертиза.
Всё проверить с "0" невозможно. Тут лучше

Сообщение от Ильнур сразу застрелиться.

[balabenuk]

Сообщение от csp Предположим проверили, нашли косяк. Дальше что?

А кто проверяет чертежи? ГИП в проектной конторе, технадзор заказчика, ГИП подрядчика, эксперт в экспертизе либо инспектор надзорных органов? И какая стадия проекта?

Каждого интересует свое. Например, технадзор интересуют правильно внесенные изменения в проект, четко прописаные госты, маркировка на материалы и оборудование. Перечень работ, на которые необходимо составление актов скрытых работ. Методы контроля качества и их объем. И т. д.

[Tamerlan_MZO]

Из личного опыта (8 лет, 5 фирм).
Нормоконтроля нет. Формальная подпись, зачастую от проверяющего.

Проверка чертежей/расчётов. Проверяет тот, кому за это платят. Как платят, так и проверяют.
В одной фирме можно было списать на проверку 30% листов (как будто сам разработал). В другой максимум 10% листов. Ещё в одной -- в Отчет можно было вписать 2 часа; соответственно больше на проверку никто и не тратил (не уверен, что эти 2 часа вообще оплачивались). Еще вариант: проверяющий -- пенсионер на "подачке", проверяющий с бумаги. Ни разу не видел проверки с "0". Работают с тем, что дали на проверку.

Уровни проверки со стороны ГИПа:
1) проверяет Общие данные, актуальность нормативов;
2) проверяет только штамп, номер договора;
3) ничего не проверяет, несколько дней пылит проект на столе.

Руководители групп, начальники отделов:
Проверяю немного больше ГИПов. Если участвовали в разработке данного проекта или как-то его курировали, то могут проверить на соответствие заданной ранее идеи, но не далее размеров. Если объект "важный" просто контролируют в процессе работы.

[Дмитррр]

Вообще проверка - это искусство. Одни к нему способны, другие нет.

Знаю людей, которые могут за час на листе каждую букву прочитать, найти все пропущенные запятые, но слона из-за которого весь проект превращается в бред (а то и подсудное дело) не заметить.
Знаю и других, которые буквально за минуту могут пробежаться по весьма сложному и насыщенному листу и найти в нём основные и самые неприятные косяки. Или даже не найти, а задать автору такой вопрос, что у автора самого что-то в голове щёлкает и он хватает лист и бежит исправлять.

Но надо заметить, что второй тип таким не рождается, а становится. С опытом приходит понимание, куда смотреть и на что обращать внимание в первую очередь. При этом они сами не могут точно сформулировать, как надо думать и куда смотреть, чтобы за минимум времени найти максимум косяков.

[ФАХВЕРК]

Ребятушки, спасибо всем! Все молодцы и большие умницы... - сразу видно - знающие люди. А методички-то нет? А? Ну старенькая надежная простая советская.

[balabenuk]

Сообщение от Дмитррр С опытом приходит понимание, куда смотреть и на что обращать внимание в первую очередь. При этом они сами не могут точно сформулировать, как надо думать и куда смотреть, чтобы за минимум времени найти максимум косяков.

Опыт это когда примерно знаешь что крестовая связь 6х6м примерно двойной уголок 100х6, прогон на 3 метрах швеллер 12, утеплитель для стен достаточно 100мм пенопласта, арматура перекрытия две сетки диаметром 12 с шагом 200х200, бетон в стенах B25, расстояние между стержнями фермы по фасонке 40мм и еще сотни примеров. Как в методичке это описать?

Методика проверки чертежей - с первого листа по последний, от крупного к мелкому

[Кутузов]

Сообщение от ФАХВЕРК А методички-то нет? А? Ну старенькая надежная простая советская.

Что-то мне подсказывает, что нет и не может быть. Вот если бы речь шла о цикле проектирования и производства типовых или очень сходных изделий, то здесь каждый шаг можно было бы регламентировать... а так...
Вот если бы я должен был написать такую методичку, что бы я написал? Ступор... Советов могу несколько дать, но так чтобы прям "делай так, а потом вот так" точно не скажу. Ибо вот это сущая правда:

Сообщение от Дмитррр Знаю и других, которые буквально за минуту могут пробежаться по весьма сложному и насыщенному листу и найти в нём основные и самые неприятные косяки. Или даже не найти, а задать автору такой вопрос, что у автора самого что-то в голове щёлкает и он хватает лист и бежит исправлять. Но надо заметить, что второй тип таким не рождается, а становится. С опытом приходит понимание, куда смотреть и на что обращать внимание в первую очередь. При этом они сами не могут точно сформулировать, как надо думать и куда смотреть, чтобы за минимум времени найти максимум косяков.

Могу еще от себя еще одну фишку добавить: чтобы знать куда смотреть и на что в первую очередь обращать внимание нужно определить кто проектировал и в каком темпе. Это при наличии некоторого опыта можно понять по выбору технических решений и по внешнему виду чертежей. Если видишь, что проектировал студент без присмотра и за "2 дня", то могут быть ошибки в компоновке каркаса, ведущие к геометрической изменяемости, ошибки в расчетных длинах в разы и т.д. и т.д. Если, например, проектировал "борзый карась", то скорее всего будут плавно обойдены вниманием самые интересные моменты, но наполнение листов малоинтересным контентом будет на высоте. И т.д.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Кутузов Что-то мне подсказывает, что нет и не может быть

По идее должно быть.
Прикладываю выдержку из известной книги Абаринова касаемо КМД. Некоторые выступления предыдущих ораторов почти о том же..
В целом с небольшими поправками и добавками пригодно для КМ и любых других марок.
Давным давно вроде где-то встречал нечто подобное, где расписывалось, что конкретно и в какой последовательности должен проверять каждый участник процесса: старший инженер - рук. группы - гл. констр. - нач отд. - нормоконтроль - ГИП. Думаю, были эти методики в СТП, ведомственных нормах, журналах.
Думаю такая метода перед глазами (пункт посмотрел - вычеркнул) полезна любому виртуозу проверки.

[Хмурый]

Это, скорей всего, было реализовано в крупных ПИ

[ФАХВЕРК]

Надо в Гореве найти рекомендации по разработке КМ в томе 3. Вспомнил....

[Хмурый]

ФАХВЕРК, рекомендации по разработке- есть много где, а вот рекомендаций по проверке- не найдёшь. (я нашёл рекомендации по проверке машиностроительных чертежей для преподавателей в гимназии. надо?)

[bigden]

ФАХВЕРК, а зачем вам это нужно?

[Кутузов]

Сообщение от Старый Дилетант По идее должно быть.

В том то и дело что уже почти 30 лет как не должно и не обязано.
Методика в примере как минимум рекомендуемая и к тому же спорная. Можно и в другой последовательности проверять. Я имел в виду не то, что невозможно написать пару страниц текста, в котором в более или менее логичной последовательности изложить перечень операций по проверке, а то, что эта методика никогда не будет универсальной по объективным и субъективным причинам. Хотя в вашем случае, похоже, методика довольно неплохая именно по субъективным причинам за отсутствием объективных обстоятельств.
Offtop: А про красный и синий карандаш вообще насмешило. Вспомнил как сдавал экзамен по "Общей тактике" преподавателю советской школы. Практическая задача была нанести на карту план обороны высоты мотострелковым взводом. У меня от напряжения мысли сломался красный карандаш и я нарисовал наших зеленым. Преподаватель когда увидел аж затрясся, влепил мне трояк и выгнал с криком "Наши всегда красными были!!!"

[Старый Дилетант]

Сообщение от Кутузов В том то и дело что уже почти 30 лет как не должно и не обязано. Методика в примере как минимум рекомендуемая и к тому же спорная

Я и говорю, что в советском времени поискать - в институтах техотделы. потом курировали головные институты и главки.
В 90-х появился ЦНИИПроект, который зарабатывал денежки, "обучая" как проектировать в новых условиях. Мог и он что-то наваять.
У меня где-то завалялись инструктивные книжки рубежа 90-х об оформлении чертежей и типовой документации. Думаю они до сих пор актуальны, несмотря на многочисленные изменения ГОСТ.
Понятно, что приведенная методика рекомендуемая (иначе быть не может), не забываем, что написана для КМД, но основные этапы прописаны. Можно в любой последовательности, но желательно не упустить ни одного.

Я сам недавно позорно прокололся, делая КЖ (фундаменты и перекрытия) по КМ одной известной совместной компании. Принял расстояние между всеми осями по 6000, а у них для крайних осей приняты размеры как-то 6067 и 6127. Обнаружил только после сдачи на экспертизу. Т. к. замечаний не было, исправил только в рабочке. Все проглядели - и ГИП, и эта компания, с которой согласовывал чертежи, и эксперт .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант а у них для крайних осей приняты размеры как-то 6067 и 6127

Наши технологи тоже такое любят

[Кутузов]

Сообщение от Старый Дилетант Я сам недавно позорно прокололся, делая КЖ (фундаменты и перекрытия) по КМ одной известной совместной компании. Принял расстояние между всеми осями по 6000, а у них для крайних осей приняты размеры как-то 6067 и 6127. Обнаружил только после сдачи на экспертизу. Т. к. замечаний не было, исправил только в рабочке. Все проглядели - и ГИП, и эта компания, с которой согласовывал чертежи, и эксперт .

Конечно, зато в следующий раз будете внимательнее проверять оси... и проглядите что-то другое
О! Может лучше каждому кому надо для себя самому составить такую памятку и постоянно ее актуализировать? Потом добавить такие разделы: "проверка раздела КМ при наличии электронного вида в формате dwg", ".... при наличии 3D модели с чертежами в Tekla Structures", "... при наличии расчетной модели в SCAD" и т.д.
Сразу скажу, я такое не делал ибо ленюсь, ибо не вижу что мне даст этот труд, хотя в последние годы часто приходилось иметь дело с входным контролем КМ перед передачей на разработку КМД. Ну так вот, глобальные ошибки видно как правило невооруженным взглядом. Ошибки нестыковки элементов в пространстве все всплывают при разработке 3D-модели. Спецификации можно не пересчитывать, просто берем правильный вес по 3D-модели и все. Оси, без шуток, проверяю дважды и еще кого-нибудь из исполнителей КМД прошу проверить.
Но чудеса современных проектировщиков неисповедимы, сюрпрайз может ждать где угодно

[ФАХВЕРК]

Сообщение от bigden ФАХВЕРК, а зачем вам это нужно?

Хотел сопоставить свои мысли с тем, что, вероятно, было когда кем-то уже изложено....

----- добавлено через 41 сек. -----
Чешется написать как это надо делать.... творческие порывы опасны, однако.

[oleg_ua]

Сообщение от ФАХВЕРК Чешется написать как это надо делать....

это состояние купируется дополнительной шабашкой

[ФАХВЕРК]

Первое, что надо сделать :
1) Открыть техническое задание на проектирование, проверить уровень ответственности.
2) Изыскания, проверить климатический район, установить снеговые и ветровые нагрузки, выбор стали.
3) Собрать смежные разделы находящиеся в работе ( КЖ, АР, ГП, ТХ, ОВ, ВК, ЭС), перечень зависит от того на основании какого основного раздела был комплект разработан, т.е. для кого - насосная, эстакада, каркас с технологией, галерея, магазин, трк.
4) Открыть расчет (сбор нагрузок), расчетную схему и общие указания на первых листах.

----- добавлено через 35 сек. -----
Offtop:

Сообщение от oleg_ua это состояние купируется дополнительной шабашкой

Передохнуть хочу.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Первое, что надо сделать : 1) Открыть техническое задание на проектирование, проверить уровень ответственности. 2) Изыскания, проверить климатический район, установить снеговые и ветровые нагрузки, выбор стали. 3) Собрать смежные разделы находящиеся в работе ( КЖ, АР, ГП, ТХ, ОВ, ВК, ЭС), перечень зависит от того на основании какого основного раздела был комплект разработан, т.е. для кого - насосная, эстакада, каркас с технологией, галерея, магазин, трк. 4) Открыть расчет (сбор нагрузок), расчетную схему и общие указания на первых листах.

Короче - подготовительный этап по хорошему нужен, собрать то, что может потребоваться в процессе проверки. Я идеализирую ситуацию, но тем не менее.

[eilukha]

Вот инструкция .

[ФАХВЕРК]

Добавлю....

[eilukha]

Тем не менее: если невозможно выпить весь источник - это не значит, что пить вовсе не надо .

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha если невожможно выпить

Это как?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК IMG_5584.jpg (296.8 Кб, 1 просмотров)

- отличное название должности «групповод».

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Это как?

- исправил.

[Константин Д]

Насчет "методики" можно конечно насочинять. Но как показывает практика проектирование - это тысячи мелочей. Как правило запоминается то, за что пистонов дали. Поэтому я всегда начинаю с того, что накладываю архитектуру поверх КМ - пролетали у меня ребята и по высоте этажа и по расстановке колонн, а иногда каркасы рам вообще в помещения залетали. Банкетки и балки двери перегораживали и тд. Потом "на пальцах" пересчитываю объемы. А то как-то раз посмотрели ребята "не в тот сортамент" и пролетели на 30% по тоннажу. По сечениям всегда с расчетам сравниваю, а то любят конструктора в запас процентов 30 накинуть, потом сидишь, блеешь перез Заказчиком, почему такой расход конский. Проемы в перекрытиях из сетей постоянно в зону усиления вокруг колонн влетают. Трубопроводы балки режут, или балки трубопроводы. Лифты в проем непомещаются, потому что в задании размеры в чистоте, а проем сделали по осевым и так далее. Так что всего не упомнишь. Я себе для таких дел "костыль" написал и дополняю постоянно, какие моменты проверять...

[vanAvera]

Мой опыт:
1. Начинать нужно с исходных. Больше половины косяков на этом месте.
1.1 ТЗ - ответственность, местоположение (ветер, снег, гололед, сейсмика) и прочее, что заказчик возжелал
1.2 Задания на разработку - АР, ТХ, КЖ, смежники. Соответственно эти задания должны быть где-то в одном месте в понятной сходу форме. Если исполнитель не может на папку с заданиями показать - имеется косячина, без вариантов. накладываем и проверяем. На этом обычно заканчивается время выделенное на проверку, так как 80% его потрачено на поиск файлов-заданий.
2. Компоновка.
2.1 Оси, основные отметки.
2.2 Тип конструктивной схемы, чем обеспечивается общая устойчивость, система связей, диафрагм.
3. Отдельные элементы
3.1 Размеры поперечных сечений (их адекватность, соответствие расчетным), армирование - для жб
3.2 Соединения элементов - соответствие узлов п.2.2, длины нахлестов/анкеровок, количество и класс болтов и их расположение, достаточность сварки, катет
4. Разные мелочи - окраска, огнезащита, особенности объекта

Это если расчет есть и доверие к нему - тоже

[Sinuss]

Тут кое-что обсуждали:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65411

[Armin]

ФАХВЕРК, в сторону чек-листов посмотреть не желаешь?
Общими усилиями с заинтересованными формучанами накидаешь таблицу (перечень того, что необходимо проверить на чертеже).

Например:
Компоновка - галочка.
Достаточность информации - галочка.
Соответствие принятых сечений расчетам - галочка.
Координационные оси - галочка.
Сварные швы - галочка.
и т.д.

Вначале накидываете в список всё, что в голову приходит, потом начинаете отсеивать ненужное и переформулировать отдельные пункты проверки, чтобы звучали лучше и понятнее.
Потом и приоритеты можно будет выстроить. Вначале - главное, в конце списка то, чем можно пожертвовать при сжатых сроках (принцип Парето).

В сообщении vanAvera уже наметки такого списка есть, начало положено.

К такой таблице потом и конкретных проверяющих можно приделать (где нормоконтроль, где глав спец).
У нас, например, глав спецы спецификации (в части соответствия количества позиций) не проверяют.

Как то так. )

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК Добавлю....

Знатное словоблудие...

[Константин Д]

Сообщение от Armin ФАХВЕРК, в сторону чек-листов посмотреть не желаешь? Общими усилиями с заинтересованными формучанами накидаешь таблицу (перечень того, что необходимо проверить на чертеже). Вначале накидываете в список всё, что в голову приходит, потом начинаете отсеивать ненужное и переформулировать отдельные пункты проверки, чтобы звучали лучше и понятнее. Потом и приоритеты можно будет выстроить. Вначале - главное, в конце списка то, чем можно пожертвовать при сжатых сроках (принцип Парето).

Поддерживаю! Есть предложение! И даже есть наработки под это дело... За черпак и булочку готов предоставить в общественное пользование!

[Integer]

Как по мне, Фах, не заморачивайся на тему проверки КМ, так как на разработке КМД ошибки обязательно вылезут и придут на согласование, как по мне сейчас задача КМ дать адекватную схему здания, нехарактерные узлы, ссылки на узлы которые "не требуют пояснений" но самое главное в данной проверке техническая спецификация металла она должна быть достаточно точной в % которые назначаются на разработку КМД. По моему опыту, в большинстве случаев КМД уже разрабатывается на основе КМ в 3Д программах, Адванс, Текла, Бокад, Струкад Offtop: да и сам помнишь прислал ты мне свой КМ по переходу в Питере, и я когда начал моделировать сразу указал что профиль не соответствует по размеру и пр. так что несостыковки вылезают сразу. Если говорить о проверке исходя из "предыдущего опыта" то я смотрю на позиции которые дают наибольший тоннаж, если там ошибок нет, то в целом КМ более-менее правилен что касается количества материала. Поясню, колонны и фермы дают 100 тонн от общего веса из 200-т, Прогоны 50 тонн, Ограждения лестниц внутри здания 2,5 тонны, если ошибок в колоннах, фермах и прогонах нет на проверку позиций ограждений лестниц не стоит тратить время,и в целом КМ ок. Но это мое личное мнение и опыт.
Offtop: Если говорить о расчетной схеме и принятых решениях в качестве проверки КМ то это абсолютно другой разговор

[Ильнур]

Сообщение от Integer ...Если говорить о расчетной схеме и принятых решениях в качестве проверки КМ то это абсолютно другой разговор..

Да, разговор именно об этом - о надежности/качестве конструкций.
А не о точности тоннажей в ТСМ и т.д., т.е. не с точки зрения КМД-шников.
По поводу "узлов, не требующих пояснений" - я бы КМ-щикам руки поотрывал за такую широту души - бывает, что к огромной схеме нет НИ ОДНОГО узла, а если есть ссылка на серию, то совсем мимо. На кой такой КМ? Схемы нацарапал и свободен? Так что ли?
К слову: при проверке КМ считать непрорисованность (подробную!) 50% узлов (хоть каких, не надо тут начинать на свое усмотрение квалифицировать "не требующих" - даже самые простые узлы требуется малость пояснить) недопустимой недоработкой, с жестким возвратом на доработку с вычетом неустойки по срокам. Да.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от Ильнур По поводу "узлов, не требующих пояснений" - я бы КМ-щикам руки поотрывал за такую широту души - бывает, что к огромной схеме нет НИ ОДНОГО узла,

Бывают такие КМ-щики, что лучше бы узлов вообще не давали

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Offtop: Бывают такие КМ-щики, что лучше бы узлов вообще не давали

Так-то есть КМ-щики, которые бы КМ вообще не делали:

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Так-то есть КМ-щики, которые бы КМ вообще не делали:

Ильнур, а что тебя так зацепила эфта картинка? Выкопировка из ВЭ - там нормальные сечения, колонны в разнобой? вертикальные связи не подписаны? схема связевая? или то, что колонны на плане замаркированы? А маркируются, по-хорошему, один раз на всеь комплект и на разрезах, т.е. на характерном виде для колонн. Что там не так? Кто должен получить леща?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, а что тебя так зацепила эфта картинка?...Что там не так? ...

Как так? Если уж ты не увидел очевидное...
Она меня не зацепила - она меня убила. А ты - еще раз.
Зачем в одном сортире два сечения, два набора узлов, разнобой по граням колонн, и т.д. и т.п.? Наэкономил 3 коп при усложнении на 30 коп - уже в цеху гемор - купили X хлыстов 200 и Y хлыстов 160 - их не страстить, и конец економии. Грани половины колонн отошли от панелей - проблемы с огнестойкостью. Да на каждом этапе только гемор.
Вот давай на твоем диване одну дальнюю ножку похилее зделаем - она же всегда менее нагружена?
Конкретно: разница между 200х6 и 160х6 7,53 кг/м. При высоте колонн допустим 6 м добавка от унификации составит 316 кг 260 грамм стали. Это при закупе труб около +12 т.руб. От гемора же будет потеряно больше - для возни с этими разнобоем нужно будет цепочке людей времени дольше. А люди не безплатно возятся.
0,3 тонны - это 1% всего проката.
Самое смешное - труба 200х6 назначена далеко не при Кисп=1.
Зачем такие кульбиты? Это сарай из 2-х предметов. А есть же...

[ФАХВЕРК]

Offtop: Ильнур, ты вот как с "оптимизаторами" борешься?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Ильнур, ты вот как с "оптимизаторами" борешься?

Как-как...убеждаю, матерю, увещеваю, призываю, уговариваю...бесполезно. Ибо нет стимула к здравому мышлению. Есть стимул придуриваться.

[Vovas_91]

Offtop: Сначало стало страшно, потому что тоже не понял что плохого в этой схеме, но когда не понял и фахверк - полегчало

[oleg_ua]

Сообщение от Ильнур Зачем такие кульбиты?

для пафосу пущего ... загнал в лиру весь каркас, нагрузил, какие сечения выдало, такие и применил в КМ. Зато можно говорить заказчику об достигнутой экономии "на спичках". КМД - то потом уже.