[mainevent100]

В плите толщиной 300 мм пролетом 9,75 м запроектирован лоток под коммуникации.
Армирована по низу d18, ш.200, в лотке арматура разрывается.
По расчету все получается, но, может, есть нюансы? Интересует сечение Б-Б на схеме армирования.

[Komplanar]

По какому расчёту? Где он? (Тут если что и проверять, так расчёт)
Меня терзают смутные сомнения о необходимости армированных вутов в углах... Либо об уширении стенок корыта, чтобы там проходило два диагональных стержня напрямую, без передачи усилий через вертикальную арматуру стенки.

[ProjectMaster]

Работать не будет. Корыто будет висеть на верхней плите. Корыто нужно учесть весом при расчете верхней плиты.

[mainevent100]

Сообщение от ProjectMaster Корыто будет висеть на верхней плите. Корыто нужно учесть весом при расчете верхней плиты.

плита пролетом 10 метров с практически сплошным вырезом в центре пролета - это не реально.

Сообщение от Komplanar Либо об уширении стенок корыта, чтобы там проходило два диагональных стержня напрямую

это бы не помешало.

[Liam]

А над этой плитой есть еще этаж?
Как минимум, по осям 2 и 6 напрашиваются перемычки как по 3, 4, 5.

[ProjectMaster]

Сообщение от mainevent100 плита пролетом 10 метров с практически сплошным вырезом в центре пролета - это не реально.

Я бы по верху монолитные балки с шагом пустил. Образовалась бы безраскосная ферма. А коммуникации пусть подсовывают под балки при прокладке.
Узлы будет трудно запроектировать равнопрочными с плитой. Имхо, анкеровка не обеспечится. Если как нарисовано - только с натурными испытаниями с доведением до разрушения для получения разрушающей нагрузки и коэффициентов возможной перегрузки.

[Liam]

И зачем над опорами делать толщину 300 мм, если там всё равно капители устраиваются. Наоборот, нужно уменьшать вес.

[Komplanar]

Сообщение от ProjectMaster Я бы по верху монолитные балки с шагом пустил. Образовалась бы безраскосная ферма. А коммуникации пусть подсовывают под балки при прокладке.

Может растяжки от колонн до низа корыта, чтобы корыто "висело" на тяжах?.. Не поверх, а снизу, от низа плиты возле колонны до корыта.

[san40]

Поз. 5 независимо от комбинаций загружений вроде всегда будет сжата, мне кажется она лишней. Упоры на концах нижней арматуры основной плиты могут привести к выколу бетона - случай, когда корыто оказывается "подвешено", как писали в #3.
Как вариант упрощения армирования. Размеры корыта позволяют сделать нижнюю арматуру корыта П-образной (сразу и на дно и на стенки). Армирование стенок сформировать единым стержнем-хомутом - размер стенки позволяет обеспечить нахлест с П-стержнем. Стык с основной плитой - пересечение двух петель - хомута стенки и П-ки в плите.
Плюс с некоторым шагом сделать "перемычки" как в посте #6.

[v.psk]

А на каком этапе объект? Проектирование / стройка/ реконструкция?
Я бы эту всю требуху подвесил снизу, а плиту выполнил прямой, без корыта если это технологически возможно.
Как вариант для существующей схемы добавить балок в створе колонн, это возможно заменило бы еще капители. В ребре развитой балки проще кмк выполнить сложную форму.

[Komplanar]

Сообщение от san40 Поз. 5 независимо от комбинаций загружений вроде всегда будет сжата, мне кажется она лишней. Упоры на концах нижней арматуры основной плиты могут привести к выколу бетона - случай, когда корыто оказывается "подвешено", как писали в #3.

Эм. Она как раз растянута будет. В данной расчётной схеме будет две растягивающие силы - верхняя плита и нижняя плита "тянут" усилие, а центральная стенка работает на восприятие момента, который создаётся из этой пары сил. Именно поэтому я доколупался до центральной стенки - она должна воспринимать просто гигантский момент (плюс надо учитывать ползучесть бетона), и узлы стыковки этой стенки в верхнюю и нижнюю плиту должны воспринимать угловые моменты.
Тут, на мой взгляд, надо идти в направлении уширения стенки, чтобы эти самые пары сил спустить по диагонали (чтобы растягивающие усилия арматуры разных плит передать друг на друга при помощи диагональной арматуры и обжатия бетона густой поперечной арматурой), а не через сечение тонкой вертикальной стенки.
P.S. Поддерживаю мнение остальных форумчан, что работу конструкции надо упрощать конструктивными методами, а не сложностью исполнения узла, но если никак, то - уширение стенок...
UPD. Хотяяя... может оказаться и сжатая, извиняюсь. Если принять корыто достаточно жестким, то верхний угол корыта может "разжиматься", а нижний - "сжиматься". Но я исходил из предположения, что плита провиснет, и в результате возникших перемещений и в силу большой длины плиты корыта оба угла будут расжаты... Надо моделировать, чтобы точнее понять.

[mainevent100]

Сообщение от ProjectMaster Корыто будет висеть на верхней плите. Корыто нужно учесть весом при расчете верхней плиты.

плита пролетом 10 метров с практически сплошным вырезом в центре пролета - это не реально.

Сообщение от Komplanar Либо об уширении стенок корыта, чтобы там проходило два диагональных стержня напрямую

это бы не помешало.

[Axe-d]

А плоская плита с фальшполом?

[ProjectMaster]

Или балочную систему.

[v.psk]

ProjectMaster, балку необязательно прямую, можно и с изломом, о чем я писал выше... Кроме того это бы позволило снизить толщину плиты и прочее.... Тс не ответил на каком этапе объект, может обследование или реконструкция...

[ProjectMaster]

Сообщение от v.psk ProjectMaster, балку необязательно прямую, можно и с изломом, о чем я писал выше... Кроме того это бы позволило снизить толщину плиты и прочее.... Тс не ответил на каком этапе объект, может обследование или реконструкция...

По моему опыту, затраты на балочное перекрытие будет не намного больше, чем на плиту. Идеальный вариант - подвесить коммуникации снизу на плиту - и дело с концом. Если требования от непротечек коммуникаций - назвать "техэтаж" и пол сделать профлистом со скатом в сторону слива стоков. Высоту взять, чтобы залесть можно было. Будет такой скворечник снизу плиты висеть.
А для доступа - несколько окон в плите.

[san40]

Сообщение от Komplanar UPD. Хотяяя... может оказаться и сжатая, извиняюсь. Если принять корыто достаточно жестким, то верхний угол корыта может "разжиматься", а нижний - "сжиматься". Но я исходил из предположения, что плита провиснет, и в результате возникших перемещений и в силу большой длины плиты корыта оба угла будут расжаты... Надо моделировать, чтобы точнее понять.

Я смоделировал пару схем стержнями, грубо. Под нагрузкой плита провисает, и тянет колонны за собой, внутрь пролета. верхние узлы корыта становятся ближе друг к другу, и этот эффект оказывает большее влияние, чем изгиб в дне корыта. Эффект зависит от соотношения высоты и толщины стенок. При точном моделировании может иначе получиться.

[ProjectMaster]

Сообщение от san40 Я смоделировал пару схем стержнями, грубо. Под нагрузкой плита провисает, и тянет колонны за собой, внутрь пролета. верхние узлы корыта становятся ближе друг к другу, и этот эффект оказывает большее влияние, чем изгиб в дне корыта. Эффект зависит от соотношения высоты и толщины стенок. При точном моделировании может иначе получиться.

Эффект нивелируется путем #6.

[san40]

Сообщение от ProjectMaster Эффект нивелируется путем #6.

Угу, мне тоже нравится такое решение. Но текущее армирование я бы все равно упростил.

[mainevent100]

плита на стадии проектирования.

Сообщение от ProjectMaster Я бы по верху монолитные балки с шагом пустил. Образовалась бы безраскосная ферма. А коммуникации пусть подсовывают под балки при прокладке.

балки выполнены по осям 3, 4, 5 (по расчету они сжаты).
по осям 2 и 6 нет возможности их сделать, в лотке прокладывается канализация с уклоном.

Сообщение от Liam А над этой плитой есть еще этаж?

1 этаж сверху

Сообщение от san40 Поз. 5 независимо от комбинаций загружений вроде всегда будет сжата, мне кажется она лишней

верхний узел плиты со стенкой лотка разрывается, поз.4 растянута, тут все просто.
нижний узел не складывается, его тоже разрывает, усилия там значительно меньше, но поз.5 будет растянута.

Сообщение от Axe-d А плоская плита с фальшполом?

Сообщение от ProjectMaster пол сделать профлистом со скатом в сторону слива стоков. Высоту взять, чтобы залесть можно было. Будет такой скворечник снизу плиты висеть.

высота ограничена, нужен доступ в лоток на случай протечек.

[v.psk]

mainevent100, видели пост #10?
На мой взгляд балки лучше устраивать снизу, , за счёт жёсткости ребра в пролете они будут работать и по форме корыта, ... Плиту тоньше, капители убрать. Насчёт высоты - согласовать как получается, другого разумного варианта нет.

[san40]

Можете выложить эпюру моментов и нормальных напряжений по оси 6?
Если распорки сжаты, то чем воспринимается это сжатие по оси 6? только лотком - поз. 4 и 5 будут сжаты.

Сообщение от mainevent100 балки выполнены по осям 3, 4, 5 (по расчету они сжаты).

и

Сообщение от mainevent100 нижний узел не складывается, его тоже разрывает, усилия там значительно меньше, но поз.5 будет растянута.

разве не противоречат друг другу?

[alisa]

Я бы выпустила из колонн парные встречные консольные балки и на них подвесила бы этот лоток. Тем более там капители, можно попробовать сделать консольки высотой, их равной высоте.
Считать лень)

[mainevent100]

Сообщение от san40 Можете выложить эпюру моментов и нормальных напряжений по оси 6? Если распорки сжаты, то чем воспринимается это сжатие по оси 6? только лотком - поз. 4 и 5 будут сжаты.

для проверки этой плиты я сделал упрощенную модельку, без "перемычек", вот результат Nx и Ny
вероятно, с перемычками, картинка будет другой

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от alisa Я бы выпустила из колонн парные встречные консольные балки и на них подвесила бы этот лоток

длина консоли 3,7 метра - многовато

[mainevent100]

Сообщение от v.psk На мой взгляд балки лучше устраивать снизу

v.psk, так?

[v.psk]

mainevent100, нет, сечение балки одинаковое и в стенке корыта и понизу. Короче говоря оффсет нижней грани плиты.

[Scoody]

Плита будет работать больше по короткой стороне вдоль цифровых осей, а там вырез по всей плите. Да и пролет большой. Рассмотрите вариант с балками.

[ProjectMaster]

Сообщение от mainevent100 для проверки этой плиты я сделал упрощенную модельку, без "перемычек", вот результат Nx и Ny вероятно, с перемычками, картинка будет другой ----- добавлено через ~1 мин. ----- длина консоли 3,7 метра - многовато

Возможно, если сверху поставить распорку - ситуация улучшиться. Но при ремонте эти распорки могут демонтировать - и будет обрушение. Балки нужны

[mainevent100]

Сообщение от v.psk нет, сечение балки одинаковое и в стенке корыта и понизу

так? (верхний вариант во вложении)
тогда балки будут опустятся слишком низко. и производство работ представляется сложным...

[v.psk]

mainevent100, да, можно и ортогонально. Для пролета 10 метров суммарной высоты балки 600 мм. должно хватить. Что делать, надо согласовать изменение высоты. Зато высоту плитной части можно уменьшить и армирование.

[slava_lex]

Может подумать в направлении кесонного перекрытия..

[mainevent100]

Плита построена почти с первоначальным решением. Только по совету Komplanar (и по жалобам строителей) увеличили толщину стенки корыта с некоторым упрощением армирования.
Выкладываю фото - практически плавательная дорожка получилась ))

[mainevent100]

фото с армированием

[Mistake]

mainevent100, а в чем смысл поз.4 ?

[mainevent100]

Сообщение от Mistake в чем смысл поз.4 ?

сдерживает разрыв этого сопряжения, работает на растяжение.

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 сдерживает разрыв этого сопряжения, работает на растяжение.

а разве не концентрацию на внутренних углах "снимает"?

[v.psk]

Сообщение от mainevent100 сдерживает разрыв этого сопряжения, работает на растяжение.

Сообщение от Axe-d а разве не концентрацию на внутренних углах "снимает"?

сдается мне что понятийно это одно и то же.

[mainevent100]

Сообщение от Mistake в чем смысл поз.4 ?

по типу подвеса плиты к балке (из Бюллетеня)

----- добавлено через 28 сек. -----

Сообщение от v.psk сдается мне что понятийно это одно и то же.

да

[Mistake]

mainevent100, ну это понятно, что арматура в принципе сдерживает разрыв и работает на растяжение. В данном случае он конструктивный ? Разве не достаточно петлевого стыка для жесткости узла ?

[mainevent100]

Сообщение от Mistake В данном случае он конструктивный

конструктивный.
решение и так не очень традиционное, опасался раскрытия трещин в стыке, поэтому старался сделать этот узел максимально жестким.

[v.psk]

Mistake, если моделировать сечение в КЭ программе, то как раз на внутренних углах будет пик напряжений, его нужно закрыть, осреднив значения в окрестности пика. Можно и конструктивно заложить. На тех же предпосылках есть например требования к конструктивному армированию углов у проемов панелей.

[Mistake]

v.psk, этот "пик" максимального момента будет как в плите так и в стенке, в таком случае чтобы его добрать доп стержнями нужно ставить Г-шку, которая будет идти по верхней грани плиты и по внутренней грани стены.
Подобные конструктивные стержни описаны в старых пособия по конструированию в основном в тоннелях и подпорных стенах при армировании вутов.
Т.е. назначение стержня понятное и принцип работы тоже, не понятен критерий постановки, почему не ставим их при армировании рам и перекрытий ?

[v.psk]

Mistake, ну в перекрытиях я иногда закладываю, где вижу такие пики.
В диафрагмах - тоже, конструктивно всегда.