[Nina_BM]

Добрый день,уважаемые форумчане! Нужна Ваша помощь.
Проект здания -холодный склад,высотой 13,45 метров в коньке. Шаг колонн (соответственно,ферм -8 метров в коньке). Ферма из гсп,колонны из двутавра. Заказчик требует все узлы выполнить на сварке,в т.ч.опррный узел примыкания фермы к колонне (ферма опирается сверху на колонну через самостоятельную стойку). Причём с обоснованием,почему нельзя.
Расчёт колонны и фермы выполнен в пространственной постановке в лире, колонна и сечения фермы при жестком закреплении проходит...
Фундамент -свая диаметром 600 длиной 6 метров не проходит по наклонным сечениям (это единственная зацепка). Коэффициент превышения 20 процентов(в скад 1,2).
Интуитивно кажется что такой узел дБ на болтах,но это не конструктивно, скажите можно ли на сварке опррный узел?
Проблема в том что здание уже построили,и все сварили,но если это неправильно,будем требовать демонтажа. Акты приемки документации не подписывают(

[eilukha]

Сварной стык, жесткое закрепление, жесткий стык колонны с фермой - может означать принципиально разные вещи. Нужны картинки с поперечным разрезом и узлом стыка.

Сообщение от Nina_BM ферма опирается сверху на колонну через самостоятельную стойку

- можно предположить, что это шарнирный стык колонна-ферма.

[Vovas_91]

Сообщение от Nina_BM Фундамент -свая диаметром 600 длиной 6 метров не проходит по наклонным сечениям (это единственная зацепка). Коэффициент превышения 20 процентов(в скад 1,2).

В смысле расчет на поперечную силу? какие М и Q в оголовке фундамента?

Сообщение от Nina_BM (ферма опирается сверху на колонну через самостоятельную стойку).

Тоже малость не понял, как это выглядит. Дайте разрез и узел стыковки колонны с фермой.

[Nina_BM]

Vovas_91В смысле расчет на поперечную силу? какие М и Q в оголовке фундамента?
Да,расчёт поперечного сечения сваи как жб элемента в приложении Скад Арбат. Момент 8,46 т*м, поперечная сила 7,18 т. В уровне обреза фундамента

[Nina_BM]

Я новичок на сайте
вложения ниже-разрез,опорный узел,как я предполагаю его сделать,и фото уже изготовленной фермы,только на фото она ещё «на земле»,сейчас ее уже установили на колонну и приварили к оголовку(фото нет,к сожалению)

[Nina_BM]

----- добавлено через ~33 мин. -----
[quote=eilukha;1791380
- можно предположить, что это шарнирный стык колонна-ферма.[/QUOTE]
В проекте предполагаю так,посмотрите узел 3

[Левша]

Узел с небольшими изменениями можно оформить примерно так, как показано в приложении. Для большей шарнирности наружные болты по возможности не использовать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Nina_BM можно ли на сварке опррный узел?

Думаете это основная проблема? По проекту должен быть опорный раскос - а его нет! Страшно предположить что в остальных решениях. А вы о болтах печетесь

[olf_]

Ой как всё смело, совсем без страха
Сооружения рушатся по причине одновременно нескольких факторов, прям как здесь.
Поперечник с узлами и одинокой сваей 600 план выполнили.. Интересно что там из плоскости?!

[eilukha]

Всё плохо: и в проекте, и в реале. Найдите нормального проектировщика МК и усиляйте (если это будет рационально).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Nina_BM вложения ниже-

......
Я правильно понял, что вы делаете проект на построенное без проекта здание?

[And_T]

А собирали пространственными блоками на земле и потом поднимали? А-ля Кисловодск
На фото и прогон "плашмя". Или это трубы так выставили...
Интересно на узел 1 еще посмотреть
Че т никто про БСК не говорит

[svg]

Да, смелые ребята, да еще в Хабаровске! Экспертиза была?

[крокодил]

Нельзя по тому, что ненадёжно, узел шарнирный и лучше работает на болтах, неправильно выполнено ВСЁ здание, начиная с проекта и заканчивая качеством выполнения (ферма от проектной лавочки "Тупой и Ко..сой")))). У вас там все поголовно контуженые?

[Nina_BM]

Скорее всего,так и останусь новичком. Попросила помощи-в ответ-только замечания,что проект плохой,строители тоже.Конструктивно Ответил только левша! Думаете, никто не пытался отстаивать свои решения? Хорошо сидеть на тёплом месте в проектном отделе, не общаться с заказчиком и проектировать как полагается. А вы попробуйте уже по построенному зданию придумать так,как должно быть правильно,ещё и каждое решения обосновать заказчику, почему нельзя, причём не просто словами, а ссылками на нормативы.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от крокодил Нельзя по тому, что ненадёжно, узел шарнирный и лучше работает на болтах, неправильно выполнено ВСЁ здание, начиная с проекта и заканчивая качеством выполнения (ферма от проектной лавочки "Тупой и Ко..сой")))). У вас там все поголовно контуженые?

Можно было обойтись без оскорблений. Если нечего помимо этого сказать -пройди мимо.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от svg Да, смелые ребята, да еще в Хабаровске! Экспертиза была?

Нет,здание не подлежит экспертизе по ГкРф.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от And_T А собирали пространственными блоками на земле и потом поднимали? А-ля Кисловодск На фото и прогон "плашмя". Или это трубы так выставили... Интересно на узел 1 еще посмотреть Че т никто про БСК не говорит

Собирали на земле блоками,совершенно верно. Только ещё до нас.
БСК мы и так слушаем каждый день,и без вас хватает.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант ...... Я правильно понял, что вы делаете проект на построенное без проекта здание?

Да.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от eilukha Всё плохо: и в проекте, и в реале. Найдите нормального проектировщика МК и усиляйте (если это будет рационально).

Других нет.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от olf_ Ой как всё смело, совсем без страха Сооружения рушатся по причине одновременно нескольких факторов, прям как здесь. Поперечник с узлами и одинокой сваей 600 план выполнили.. Интересно что там из плоскости?!

Вертикальные связи по фермам и колоннам, горизонтальные связи по низу и верху ферм. Ещё профилированный настил как жесткий диск(в расчёте не учитывался).

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от olf_ Ой как всё смело, совсем без страха Сооружения рушатся по причине одновременно нескольких факторов, прям как здесь. Поперечник с узлами и одинокой сваей 600 план выполнили.. Интересно что там из плоскости?!

Вертикальные связи по фермам и колоннам, горизонтальные связи по низу и верху ферм. Ещё профилированный настил как жесткий диск(в расчёте не учитывался) по покрытию и по стенам.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Думаете это основная проблема? По проекту должен быть опорный раскос - а его нет! Страшно предположить что в остальных решениях. А вы о болтах печетесь

Эту ферму,что вы видите на фото,усиляли путём удвоения сечений,и опорный раскос вварили.
Да много о чем пекусь,просто все другие решения получается отстоять путём ссылок на снип /гост,а именно опорный узел фермы на болтах нет. Переписку с заказчиком конечно же выкладывать не буду, но суть еее в том,что -если нет четких указаний в нормативах,то неубедительно.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Левша Узел с небольшими изменениями можно оформить примерно так, как показано в приложении. Для большей шарнирности наружные болты по возможности не использовать.

Спасибо Вам. Коротко и по сути

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от svg Да, смелые ребята, да еще в Хабаровске! Экспертиза была?

К слову сказать,фирма,которая строит и заказчик-Москвичи. Это крупный холдинг,Причем связанный со строительством. А собирались вообще без проекта строить.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от And_T А собирали пространственными блоками на земле и потом поднимали? А-ля Кисловодск На фото и прогон "плашмя". Или это трубы так выставили... Интересно на узел 1 еще посмотреть Че т никто про БСК не говорит

А,про прогоны-это были трубы,но их тоже заменили уже на швеллера (не плашмя) путём долгих препирательств и тряской расчетом перед носом ))
Да-да,а как вы хотели работать с заказчиком? Я же говорю, хорошо проектировать в тёплом месте, и с нуля. А у нас тут всякие заказы бывают, не нравится-сиди голодным (в буквальном смысле этого слова),найдём других. И найдутся же. Так и живём тут,в Хабаровске, и вам завидуем.

[Nina_BM]

Вообще узел 3 выглядит вот так, после усиления, так как пролёт фермы меньше расстояния между колоннами на метр. В первоначальном варианте, нет никаких косынок,так как вопрос стоял о том, правомерно ли заменить болты на сварку.
Жду новую волну критики)

----- добавлено через ~20 мин. -----
Самим страшно за это здание,с такой фермой. Но приходится делать. Поэтому и за помощью обратилась.

[Vovas_91]

Я снова не понял Получается пролет уменьшился и вы консоли по колоннам выполнили? Как себя колонна стала чувствовать?

Сообщение от Nina_BM Эту ферму,что вы видите на фото,усиляли путём удвоения сечений,и опорный раскос вварили.

получается двойная ферма что ли?

[Nina_BM]

Сообщение от Vovas_91 Я снова не понял Получается пролет уменьшился и вы консоли по колоннам выполнили? Как себя колонна стала чувствовать? Изначально были изготовлены фермы, сварены в блоки на земле, отдельно смонтированы колонны. После замеров выяснили,что расстояние между колоннами больше,чем пролёт колонн. Поэтому было принято решение о консоли. А Чем плоха консоль? Ведь подкрановые балки на такую же консоль монтируют? Колонна стоит,отклонения замеряли,не изменились после монтажа.сечение колонны-сварной двутавр 400 *300, из пластин толщиной 8. получается двойная ферма что ли?

Да,все верно.две фермы,сваренные между собой на накладках.

[Vovas_91]

Сообщение от Vovas_91 Как себя колонна стала чувствовать?

Еще раз... )) Всё нормально там с доп консолью в 0.5 метра?

[Nina_BM]

Сообщение от Vovas_91 Еще раз... )) Всё нормально там с доп консолью в 0.5 метра?

Теперь и не знаю,что ответить . Лично на стройке не была(не пускают), на словах говорят все нормально.
Что делать?Брать нивелир и рваться на стройку любыми путями?я серьёзно.
Радует то,что это сооружение носит сезонный характер- по окончанию строительства другого объекта, его скорее всего демонтируют.

[Vovas_91]

Сообщение от Nina_BM Что делать?

Для начала пересчитайте колонну с учетом консоли. У вас же в чертеже это нарисовано.

Сообщение от Nina_BM Брать нивелир и рваться на стройку любыми путями?

Ну нивелир вряд ли поможет. Возьмите лучше бинокль.

[Nina_BM]

Сообщение от Vovas_91 Для начала пересчитайте колонну с учетом консоли. У вас же в чертеже это нарисовано. Ну нивелир вряд ли поможет. Возьмите лучше бинокль.

У меня мощные очки)
Хорошо,спасибо.

[Бахил]

Ферма просто супер!
Ну кто так строит?(с)
Я тебя слепила из того что было(с)?
Можно вообще не крепить - хуже не будет.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Nina_BM на словах говорят все нормально.

Ну если всё нормально, то какие проблемы?
По хорошему - обследование и затем усиление. То что Вы нагородили - ни в какие ворота.

[крокодил]

Вам обосновано ответили - запроектировано и смонтировано запредельно плохо, для приведения в приемлемый вид нужен хороший инженер (это и есть ценный совет, и да, вы навечно останетесь новичком поскольку не в состоянии понять очевидного).
Конечно тяжело сидеть голодным в холодной конторе, но гораздо тяжелее будет семье кладовщицы Вали и грузчика Сережи когда их прихлопнет вашей хламидой с обоснованным узлом косая ферма-кривая колонна. Заказчика в пеший эротический тур, материалы с описанием дела в ростехнадзор.

[Nina_BM]

Сообщение от крокодил Вам обосновано ответили - запроектировано и смонтировано запредельно плохо, для приведения в приемлемый вид нужен хороший инженер (это и есть ценный совет, и да, вы навечно останетесь новичком поскольку не в состоянии понять очевидного). Конечно тяжело сидеть голодным в холодной конторе, но гораздо тяжелее будет семье кладовщицы Вали и грузчика Сережи когда их прихлопнет вашей хламидой с обоснованным узлом косая ферма-кривая колонна. Заказчика в пеший эротический тур, материалы с описанием дела в ростехнадзор.

Хорошо,спасибо.

[Мертвая наука]

так до конца и не понял поперечника. На вложении сначала нету консолей, потом они появляются с усиленияси сечений. Как то не упорядоченно выданы исх данные(понимаю, что не хочется светить обьектом).
Либо я понять не могу....

На самом деле все раскритиковали, но никто не обосновал почему чисто теоритически стык стойки-колонна на сварке не делать ТСу.

[Dakar]

Сообщение от Мертвая наука На самом деле все раскритиковали, но никто не обосновал почему чисто теоритически стык стойки-колонна на сварке не делать ТСу.

Потому, что узел шарнирный. Предполагается поворот фермы относительно колонны. При шве поперек оси фермы шов будет ломаться этим поворотом. При шве вдоль оси фермы шов будет воспринимать изгибающий момент и либо существенно менять расчетную схему (шов толстый и длинный), либо трескаться.
В итоге хоть так, хоть этак получаем поломавшийся шов и отсутствие искомого закрепления.
И вопрос тут не в нормах, а в сопромате и строительной механике.

[Мертвая наука]

Сообщение от Dakar Потому, что узел шарнирный. Предполагается поворот фермы относительно колонны. При шве поперек оси фермы шов будет ломаться этим поворотом. При шве вдоль оси фермы шов будет воспринимать изгибающий момент и либо существенно менять расчетную схему (шов толстый и длинный), либо трескаться. В итоге хоть так, хоть этак получаем поломавшийся шов и отсутствие искомого закрепления. И вопрос тут не в нормах, а в сопромате и строительной механике.

Полностью согласен, тоже самое прокручивал в голове, но подумывал, что может не знаю каких то решений на сварке.

[Nina_BM]

Сообщение от Мертвая наука так до конца и не понял поперечника. На вложении сначала нету консолей, потом они появляются с усиленияси сечений. Как то не упорядоченно выданы исх данные(понимаю, что не хочется светить обьектом). Либо я понять не могу.... На самом деле все раскритиковали, но никто не обосновал почему чисто теоритически стык стойки-колонна на сварке не делать ТСу.

Неупорядоченно,согласна думаю,что нет смысла продолжать «светить» объектом, тем более ,что ответ на поставленный вопрос получен не был, хотя его суть заключалась в обосновании,а не в правильности выполнения проекта. Спасибо всем участникам ))

[Nina_BM]

Сообщение от Dakar Потому, что узел шарнирный. Предполагается поворот фермы относительно колонны. При шве поперек оси фермы шов будет ломаться этим поворотом. При шве вдоль оси фермы шов будет воспринимать изгибающий момент и либо существенно менять расчетную схему (шов толстый и длинный), либо трескаться. В итоге хоть так, хоть этак получаем поломавшийся шов и отсутствие искомого закрепления. И вопрос тут не в нормах, а в сопромате и строительной механике.

Примерно такой ответ был и дан заказчику на вопрос ,почему нельзя на сварке. Вот что получили в ответ:

[Nina_BM]

Соглашусь тут с Крокодил -в пеший эротический тур заказчика

----- добавлено через ~8 мин. -----
Пока что все,на что сослалась я из нормативов (расчёт не упоминаю,заклюют),это:
В соответствии с СНиП II-23-81* Стальные конструкции», п. 1.3 При проектировании стальных строительных конструкций следует:

-предусматривать, как правило, монтажные соединения на болтах, в том числе на высокопрочных; сварные монтажные соединения допускаются при соответствующем обосновании;

- применять для зданий и сооружений, как правило, унифицированные типовые или стандартные конструкции.
Далее привела ссылки на серии и справочники проектировщика с описанием узлов и что все они выполнены на болтах.
Не знаю,насколько это поможет,но как то так.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Ещё раз напоминаю участникам форума,что здание уже построено!
Это не мое ноу -хау такая ферма и поперечник.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Nina_BM суть заключалась в обосновании

Обосновании вашей безграмотности разве что. Нет такого требования норм делать узлы на болтах. Также нет понятия большей шарнирности на болтах и меньшей на сварке. И что шов будет ломаться - так поставте швы там, где они не будут "ломаться"! Я сам большйо противник монтажной сварки, но тут не та ситуация...
У вас какой заказчик - такой и исполнитель, соответсвенно и объект получился...

[Nina_BM]

Сообщение от Vavan Metallist Обосновании вашей безграмотности разве что. Нет такого требования норм делать узлы на болтах. Также нет понятия большей шарнирности на болтах и меньшей на сварке. И что шов будет ломаться - так поставте швы там, где они не будут "ломаться"! Я сам большйо противник монтажной сварки, но тут не та ситуация... У вас какой заказчик - такой и исполнитель, соответсвенно и объект получился...

Вместо того,чтобы хаять,скажите,где ж поставить такой шов,который не будет ломаться?
К тому же, если вы видите что тут все Карты сошлись(г...о и заказчик и проектировщик и строители),где гарантия того,что проварят сварной шов?
Вот интересно-тут порой и не такие вопросы задают,и спокойно все отвечают (и вы не исключение),но почему то именно мне каждый второй посчитал своим долгом нахамить. Интересно знать,почему?вопиющая безграмотность? Так тут и похлеще темы открывают.

----- добавлено через ~7 мин. -----
В общем, уважаемые гуру, начинающие и все остальные,желающие потроллить )Если вы хотите ещё раз упомянуть о моей безграмотности и прочих недостатках, то не стоит. все с чего то начинали.

[Мертвая наука]

Сообщение от Nina_BM Примерно такой ответ был и дан заказчику на вопрос ,почему нельзя на сварке. Вот что получили в ответ:

жесть полнейшая... вышлите им учебник сопромат и горева)

[Nina_BM]

Ах да,здесь же форум для мега умных людей,мерятся своим эго))куда уж нам! Сами то с института вышли,все сварные швы считали?
Надо ж натыкать носом подрастающее поколение так,чтобы все желание проектировать отпало.

[Vavan Metallist]

Nina_BM, да не начинай . Нас в свое время не тольок носом тыкали но и по носу били и звонкой монето отбирали за ошибки . Привыкать надо. Прямой ответ на твой вопрос: нет нормативного требования такого. Тебе что, легче от этого стало? Или если бы было такое - то что? Если ты видишь возможность разборки построенных конструкций - так пересчитай все с нуля, покажи все баги и, если надо, пиши письма. Ведь тут не только в шве дело. А если такой возможности нет - считай и пиши как усилить.

[Мертвая наука]

Сообщение от Vavan Metallist Обосновании вашей безграмотности разве что. Нет такого требования норм делать узлы на болтах. Также нет понятия большей шарнирности на болтах и меньшей на сварке. И что шов будет ломаться - так поставте швы там, где они не будут "ломаться"! Я сам большйо противник монтажной сварки, но тут не та ситуация... У вас какой заказчик - такой и исполнитель, соответсвенно и объект получился...

вопрос же не в прочности шва, а в том, чтобы он не вызывал защемление, не ограничивал поворот.

[Nina_BM]

Сообщение от Vavan Metallist Nina_BM, да не начинай . Нас в свое время не тольок носом тыкали но и по носу били и звонкой монето отбирали за ошибки . Привыкать надо. Прямой ответ на твой вопрос: нет нормативного требования такого. Тебе что, легче от этого стало? Или если бы было такое - то что? Если ты видишь возможность разборки построенных конструкций - так пересчитай все с нуля, покажи все баги и, если надо, пиши письма. Ведь тут не только в шве дело. А если такой возможности нет - считай и пиши как усилить.

Монетой нас кстати тоже бьют, не так давно заказали лишку блоков из адгезитобазальта так из зарплаты вычли)правда,блоки отдали (хорошо на дачу были нужны,не мне)так что не переживайте-лупят только так,прошли те времена,когда можно было крыльцо 20 арматурой армировать!
Да легче конечно не стало...буду завтра настаивать на разборке,но чувствую, что пошлют меня ещё дальше,чем тут))
Будем думать как усилить

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Мертвая наука жесть полнейшая... вышлите им учебник сопромат и горева)

Да уже послать охота,а не что то выслать

[Мертвая наука]

Сообщение от Nina_BM Монетой нас кстати тоже бьют, не так давно заказали лишку блоков из адгезитобазальта так из зарплаты вычли)

С коллегой проверяли спецуху друг за другом?

[Nina_BM]

Сообщение от Мертвая наука С коллегой проверяли спецуху друг за другом?

Там получилось так- посчитали блоки, заложили коэффициент 1,1 на лом(строители жаловались,что ломаются-у нас проекто строительная компания ещё и военная (и заказчики кстати тоже,поэтому и нормативы только свет в конце туннеля), потом сметчики *1,2; затем инженер Пто, не зная об этом,при заказе умножил на свой коэффициент, вот и привезли два поддона лишних)

----- добавлено через ~11 ч. -----
В общем,итог таков-опррный узел фермы переделали в классическом исполнении,с примыканием сбоку к колонне,на опорную фрезерованную пластину с изменением геометрии фермы. Фермы демонтированы и переделываются. Тему можно считать закрытой))

[крокодил]

Ну и норм) Из практики : устав доказывать барану заказчику делаешь по его повелению, опосля конфуза это олицетворение тупости задаёт первый логичный вопрос "- Тыж специалист а не мы, почему не отговорил???!"