|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Расчет плиты на продавливание на торце стены, когда стена вдоль края плиты.
Инженер-конструктор
Волгоград
Регистрация: 24.08.2007
Сообщений: 806
|
||
Просмотров: 22714
|
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,074
|
Подозреваю, в схемах из отчета:
1. Чуть раньше в отчете для колонн на схемах нужные эксцентриситеты показаны (рис.1). Нужен ex для колонны возле края - на схеме есть и он, и соответствующая ось. Нужны ex, ey для колонны в углу - на схеме нанесены вместе со своими осями. А кто не показан - тот не учитывается в расчете. 2. Тот же вывод получается из расчета простой тестовой задачи. На картинке - три варианта расчета на продавливание (рис.2).
По схеме деформаций (рис.3) видно, почему моменты вдоль стены и расцентровка контура в отчете не учитываются - если стена не дает плите поворачиватся, то напряжения распределяются равномерно и вычисляются просто как F / Ab. А вот моменты поперек стены - учитываются, там плита может поворачиваться одинаково и на колонне, и на стене. Только у колонны момент состредоточенный, а у стены - размазанный по ширине (рис.4). Расцентровки у контура поперек стены нет, так что формула F / Ab + My / Wy h0. 3. Если собрать такую же схему для стен "уголком", будет видно, что поворот плиты невозможен в обоих направлениях, так что игнорируются и оба момента, и расцентровка. Расчет самый простой - F / Ab. Самый спорный момент тут - какая сила должна учитываться на контуре. В отчете про это ничего не сказано. А по результатам тестовой задачи возникает интересный вопрос - рис.5 видна продавливающая сила в торце стены, она в два раза больше, чем в колонне. Т.е. заменив маленькую колонну большой стеной, я в 2.7 раза ухудшаю работу конструкции - в 2 раза за счет роста силы, и в 1.33 раза - за счет уменьшения расчетного контура продавливания. Что это - правда жизни или глюк расчета - понять не могу. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,074
|
Схема со стеной вдоль края плиты сильно похожа на схему с колонной с краю.
Если так, то эксцентриситет вдоль стены надо игнорировать, по той же причине: нет поворота плиты из-за жесткости стены - нет неравномерности в напряжениях - не нужно слагаемое с моментом. А поперек стены - все аналогично колонне. Сила - в середине толщины стены. Есть момент от нагрузки, есть эксцентриситет от силы относительно центра тяжести контура, есть дополнительный момент от эксцентриситета. Вопрос только в том, какая часть общей продавливающей силы в стене приходится на расчетный контур. |
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Цитата:
Смоделируйте контур продавливания, соедините его с соответствующим ему участком стены, на полученные усилия посчитайте на продавливание. У вас продавливание в плите, которое возникает от некоторой жесткой опоры. Подход со стороны силы в середине толщины стены не является корректным, особенно при протяженных стенах. В крайнем случае можете определить реакцию без моментов, которую домножите на 1.5 (лимит вклада поперечная сила + моменты по СП63, который в большинстве случаев проявляет себя для несимметричных контуров продавливания). |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,074
|
А как определить - совпадает или нет? Собственно, в этом состоит главный вопрос темы.
Как построить геометрию контура - по отчету понятно, все размеры обозначены. Поле этого центр тяжести контура легко вычисляется. Дальше нужно посчитать эксцентриситет - расстояние от силы до ЦТ контура. А сила на чертежах отчета не привязана. Хуже того - контур построен явно вокруг квадратного участка на торце стены, а сила нарисована не в центре квадрата, она смещена в сторону ЦТ контура, но и до него не дотягивается. Сколько мерить в миллиметрах? А совсем плохо то, что стена при учете такого эксцентриситета продавливается от центра к торцу, хотя должно быть наоборот - см. рис.1. По-моему, вопрос спорный. Есть аналогичный расчет в других нормах - проверка кладки на смятие под торцом балки. Если балка жесткая - поворот на опоре незначительный, напряжения распределены равномерно (т.е. равны сила/площадь, т.е. эксцентриситет не учитывается). Если балка гибкая - поворот большой, напряжения распределены по треугольнику. (т.е. равны сила/площадь +- (сила*эксцентриситет)/момент сопротивления, т.е. эксцентриситет учитывается) По МКЭ модели в тестовой задаче получается, что плита похожа на жесткую балку, но если поиграть толщиной/пролетами, ответ может поменяться. А в отчете этот эффект вообще не упоминается, хотя способен в два раза поменять ответ. Но, поскольку множителя 2 в формулах отчета не видел, предполагаю, что формулы записаны под жесткую плиту - без учета эксцентриситета. Цитата:
Усилия вдоль стены распределены неравномерно. Торец - концентратор усилий. Усилие обязано вычисляться с учетом геометрии стены, величин пролетов в двух направлениях, и жесткостей стены и плиты. Ответ "посчитать вдоль стены" не может быть верным, если это только не интеграл по контуру. Как найти силу F для чертежа в отчете не написано, т.е. отчет - неполный. Может, был еще аналогичный отчет на эту тему, где правила оговаривались, но в свободный доступ не попал. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.07.2015
Сообщений: 9
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 11.07.2020
Сообщений: 103
|
Добрый день!
Подниму тему, так как она на мой взгляд актуальна но исчерпывающих ответов в ней нет к сожалению. Уважаемый форумчане. Назрела такая проблема при расчете плиты перекрытия на продавливание торцом пилона. Есть ли у кого-нибудь информация по таким вопросам: В 430.1325800.2018, указывает нам не учитывать изгибающий момент в плоскости стены при расчете на продавливание торцом (понятно почему, все учитывается в касательных напряжениях само собой, либо в напряжениях в стене это понятно), но по общим правилам при расчете на продавливание принятом в СП 63.13330 между продавливающей силой F и центром тяжести расчетного контура возникает эксцентриситет который вызывает момент в плоскости стены. Стоит ли учитывать изгибающий момент в плоскости стены возникающий из за эксцентриситета? И ещё один вопрос: опять же непонятно положение той самой продавливающей силы F так как в самом документе СП430 нарисовали, а куда нам её прикладывать не сказали. хотя есть соображения что и не нужно знать где она... Возможно у кого-нибудь была такая проблема и он обращался в НИИЖБ например... прошу делиться своими соображениями по этому расчету. А если есть какая-то информация от нормотворцев или от НИИ было бы замечательно. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Вопросы:
1. Правильно ли учтены компоненты для расчета на продавливание (по СП63, п.8.1.46)? Мх и Му - это полные Мloc? или "располовиненные" согласно СП? 2. Какое должно быть "а", чтобы первый случай стал вторым? 1/2 ho? 1/3 ho?
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772
|
Цитата:
вот тут есть расчет с отчетом "как руками посчитано" http://webcad.pro/rasch.html
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
По СП имеет - при а>ho/4:
Получается, нужен свес >ho+b (ширина колонны). Да, это уже консоль.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 17.02.2022 в 15:23. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
В моем случае ho+b 218 мм + 300 мм = 518 мм от граней колонны. А по вашему 1200, и не зависит от размеров колонны. Что для 300х300, что для 3000х3000.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
Offtop: Ильнур, опасность там подстерегает на каждом шагу. Будьте осторожнее.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772
|
Цитата:
при расположении площадки передачи нагрузки у свободного края или угла плоского элемента в виде двух вариантов: замкнутым и расположенным вокруг площадки передачи нагрузки, и незамкнутым, следующим от края плоского элемента (черт.3.46,б,в), в этом случае учитывают наименьшую несущую способность из двух вариантов расположения расчетного контура поперечного сечения. И как не крути периметр с двумя плоскостями среза будет меньше. Для плиты покрытия принял бы шарнирное опирание на колонны. И с анкеровкой арматуры колонн меньше геморроя, и продавливание только от продольной силы. А схема подобная есть у Залигера.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Гениально. Неожиданно. А можно на перекрытии так же?
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- ... на ho+b ровно. Это в углу. На краю меньше. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Абалдеть. Ровно 5,5*h0. Непонятная конечно зависимость, но есть.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Я не уверен ни в чем, если материал жб. Я ищу "жб" решение.
![]() А его нет, кроме как головой об жб капители/ригели.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Остроумно прямо.
![]() Ты давай мне посчитай угол на "неожиданно-хрупкое" продавливание - в соседней ветке исходные.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
|
|||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772
|
если бы да кабы.....
В нормах данный случай (расчет площади опирания) не оговорен. Единственное что лет 10-12 назад мне приходило в голову это раскрытие трещины. Опять же бетон имеет прочность на растяжение. Было дело когда строители "забыли" под 9 метровым пролетом покрытия балки выполнить (чертеж балок один, там две отметки стояло, а перекрытия два чертежа - вот незадача). Покрытие прогнулось и трещин в стыке колонна-плита не было. Трещины открылись сверху по контуру колонны.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,500
|
Вот именно. От An постоянно слышна критика существующих норм в плане надёжности, причём в такой неконкретной умозрительной части, но якобы основанной на исследованиях и испытаниях. Часто натыкаюсь на такие «исследования», особенно численные - разоблачаем пенсионеров-нормотворцев ансисами )) Вот каким образом должна определяться точно опорная площадка на колонне? Это какая-то теория на коленке чистой воды
|
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
Offtop: От него хоть что-то слышно. Остальные как сдохли. Вы не находите странным критиковать его критику в таком случае ?
Можно простить профессоров-основателей которым по 70 лет, им интернет никаким боком не нужен. Но их ученикам по 50-60 лет. С них спрос. Где они ? Или их нет или им пофиг. Мертворождённые. И основателям тоже пофиг. Я писал письмо Знаменскому по сваям и понял что им хоть испишись. Это другой мир, который не понимает, что существует за счёт строительства и инженеров. Про покрытие потребностей и речи нет. Так. Академический интерес. Хочу то изучаю, хочу сё, главное с плебеями не общаться. А то мало ли за академический интерес академический нос и задницу того.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,500
|
не нахожу ничего странного. Есть куча тем, которые нормами слабо затронуты или вообще не затронуты, изучай, исследуй, делись своими открытиями с юзерами двг.ру ))
а зайти сюда и между делом кинуть фразу "вы проектируете по нормам? ха-ха, дурачье, я тут изучил вопрос, нормы устарели, на самом деле тыщи ваших зданий должны вот-вот упасть, потому что нормы дают результат не в запас. А как правильно - с этим я еще не разобрался, но нормы точно не правильно, 100%" - так местные тролли общаются. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
Цитата:
А должен всё сделать аки боже сразу, и точно, и выдать необсуждаемый результат. И чтобы потом не было портянки срачей по новым формулам. Ну правильно, учёный. Не лаптями же щи хлебает, пускай отдувается. А если он и сам не знает как лучше ? И ему тоже интересно обсудить, найти мысли, мнения, критику ? А если он даже инженерных потребностей не знает какие ещё случаи для расчёта нужны ? Например, колонна с сечением звездой или кольцом. Крестом. Т, L. А если перекрытие ступенчатое, то как быть ? А конструктивные требования к капителям нужны или нет ? Как их армировать ? Надо это исследовать ? А надо ? А кому это здесь надо ? А без диалога норм не будет. Будет что есть. Он хотя бы общается с авторами этого продавливания. Хоть какая связь с производством.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
По поводу численных исследований.. Всё правильно... Я думаю за ними будущее! ) но при любом удобном случае мы стараемся испытывать.
В прошлом году в ниижб проводили испытания плит на продавливание при опирании на торец пилона. Результаты испытаний скоро выйдут... Исследовалась прочность плиты при изменении момента в плоскости пилона... Ранее была предложена модель сопротивления плит продавливанию при совместном действии сосредоточенной силы и момента, основанная на редукции расчётного сечения и размере опорной площадке... Было проведено сравнение точности модели с опытными данными... Одновременно профессором Muttoni и его учениками была предложена модель полей касательных напряжений.. Которая легла в основу ModelCode 2010. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,176
|
Вопрос для самообразования - продавливание плиты частями стен - углы, торцы и другие ее части, это реальное явление или просто наукообразное словоблудие для попила денег на написание норм?
Offtop: В СП вроде прописано что на продавливание считаются плиты под точечными нагрузками, а ,имхо, классическая стена как-то не очень похожа на точечную нагрузку. |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
mainevent100 с нормами всё очень не просто, но в настоящее время мы готовим СТО ниижб по расчёту на продавливание, где постараемся изложить имеющиеся результаты Нир /НИОКР за последние 5 лет.
tigra-18 существует.. Чуть позже прикреплю фото разрушения образцов при продавливании у торца, в ходе выполнения ниокр 2021г |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
нет, это изгибные трещины...они ориентированы под другим углом..возникают задолго до разрушения
критические трещины при продавливании идут от нижней опоры под уголом 45-30градусов. Вообще картина разрушения зависит от расположения касательных напряжений...об этом статья Aurelio Muttoni, в наших испытаниях были разрушения по торцу (от продавливани) и от поперечной силы Q по длиной стороне пилона, в зависимости от расположения сил. eilukha нагрузка сверху |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
В торце пилона еще плюс усугубление по моментам - пилон в своей плоскости жесткий очень, что рожает всплески в этой зоне из-за "чрезмерной" защемленности плиты в пилоне в плоскости пилона.
Поперечную арматуру эффективно ставить не IIII, а ХХХХ. Поперек тресчинам. А не "как мне удобно". ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,074
|
|
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Расчет на продавливание плиты перекрытия. | Bagira | Конструкции зданий и сооружений | 18 | 08.04.2022 12:51 |
Расчет кладки поэтажной наружной стены монолитного каркасного здания с учетом прогиба монолитной плиты перекрытия | Иро4ка | Железобетонные конструкции | 33 | 22.06.2020 13:12 |
Расчет поперечного армирования монолитной ж/б фундаментной плиты в Stark | Boris Sergeich | Железобетонные конструкции | 2 | 04.04.2018 09:06 |
Лира-Сапр 2015. Расчет плиты на продавливание. | retal | Лира / Лира-САПР | 13 | 15.12.2017 14:37 |
Расчет стены приямка как плиты | Sanyaf | Лира / Лира-САПР | 4 | 16.09.2012 14:54 |