[Lib_12]

Здравствуйте.
Помогите, пожалуйста, с обозначением допуска в чертеже

Оси отверстий Б и В должны не только пересекаться в одной точке (допуск на пересечение осей - полдела, это не проблема),
но и сама точка пересечения осей отверстий Б и В должна лежать в плоскости А.

Плоскость А - это срез под углом 45 градусов, к нему прикладывается зеркало.

Как можно задать допуск на смещение точки пересечения осей относительно плоскости А?

----- добавлено через ~1 ч. -----
Наверное, только текстом?

[Bull]

Сообщение от Lib_12 Наверное, только текстом?

Похоже что да.

[RicoSand]

Подозреваю что как в п.3.2.5 ГОСТ 24642-81 . Если не угадал, то там еще много разных пунктов на выбор ..

[Bull]

RicoSand, там про отклонения осей/плоскостей и т.п. везде. Про точки ни слова. Вроде как.

[AlexCondor]

Отклонения от пересечения осей (3.7.1) отверстий, а также осей отверстии и осей симметрии на плоскости А? Ну и м.б. допуск симметричности. А если еще и допуски наклона, то эта деталь будет золотой...

[Taracka]

Самое простое решение - предусмотреть регулировку зеркала.

[AlexCondor]

Увы, кмк, здесь любое решение будет очень не простым.

[Lib_12]

не, всё на чпу делается, нормально. почти.

[Солидворкер]

Хочу расстроить, но без юстировки, как правило, не обойтись, если только это не что-то очень простое. А если это что-то очень простое, то можно просто прикладывать зеркало и не париться.
И потом, написать на чертеже можно все, что угодно. А как контролировать?

[Liukk]

Сообщение от Lib_12 Как можно задать допуск на смещение точки пересечения осей относительно плоскости А?

Сразу возникают вопросы:
1. Назначение изделия?
2. Каковы требуемые значения допусков?
А то может зря тут копья ломаются?

P.S. Ибо одну и ту же конструкторскую задачу можно решить очень большим количеством способов. Очень многое зависит от входных данных.

[Bull]

Сообщение от Liukk А то может зря тут копья ломаются?

Может. Но есть вопрос, заданный четко... А так да, самому интересно, что будет, если точка пересечения будет дальше или ближе от плоскости на пару миллиметров. Угольники работают в паре и смещение отверстий по прямой приводит к турбулентности потока?

[Liukk]

Сообщение от Bull А так да, самому интересно, что будет, если точка пересечения будет дальше или ближе от плоскости на пару миллиметров.

Потому и спросил. Ибо для оптических систем 2 мм это может быть полной катастрофой, а например, для гидравлики - может быть и без разницы.
Как то так.
В оптике для этого всякие регулировки и юстировочные прокладки используют. См. "справочник конструктора оптико-механических приборов" п/р Панова /Кругера

P.S. Можно постараться и вообще уйти от допусков формы и расположения поверхностей, и задать только допуски на линейные и угловые размеры.

[Lib_12]

Оптика. Непопадание зеркала в точку пересечения осей приводит к смещению пучка, а в силу оптических "фокусов" - к наклону выходящего пучка.
Юстировка отнимает много времени. Юстировать можно наклонами зеркала и смещением ещё одного узла. Лучше сразу правильно деталь делать (ну то есть понятно, что в ноль не получится, но чем точнее механика, тем меньше нужно юстировки. Вопрос вообще неоднозначный, но очень объёмный просто).
Как контролировать - придумали. Ну, с определённой погрешностью, но лучше так, чем никак. Просто всё пока в процессе, может, и не получится сделать приспособление для контроля. Должно получиться.
Там главное, чтобы в чертеже допуск стоял. Просто чертёж тоже должен быть правильный.

[AlexCondor]

Сообщение от Lib_12 Там главное, чтобы в чертеже допуск стоял.

Ну как вы не поймете. От того что вы поставите допуск на чертеже, деталь все равно сама не появится.

ЗЫ. Пока писал пришла в голову так мыслишка. Интересно а как с такой задачей справился бы 3D-принтер.

[Bull]

Сообщение от AlexCondor ЗЫ. Пока писал пришла в голову так мыслишка. Интересно а как с такой задачей справился бы 3D-принтер.

При разрешении самых точных в пять соток? А бытовых в 0,2мм. Т.е. погрешность ещё больше.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от AlexCondor От того что вы поставите допуск на чертеже, деталь все равно сама не появится.

Плюсую.
Это мне напоминает попытку некоторых герметизацию сделать между металлическими деталями (иногда даже разными металлами) без прокладок. Теоретически можно. Практически никогда не получится.

[AlexCondor]

Сообщение от Bull При разрешении самых точных в пять соток? А бытовых в 0,2мм. Т.е. погрешность ещё больше.

Да, маловато будет, для оптики, то.

ЗЫ. К ТС. А какой смысл задавать вопрос о допуске на, в общем, не профильном форуме. Вы этот допуск должны сами знать/рассчитать для вашей же оптической системы.

[Lib_12]

Ну, может так станет понятнее:
У нас есть станки с чпу, без них о таком и подумать было бы страшно, тем более, что деталь существенно сложнее, чем на рисунке.
На чпу деталь передается не непосредственно из CAD, а пишется отдельная программа. Исходя из требований чертежа. Если в чертеже нет прямого указания на то, что оси должны пересекаться на зеркале, а есть другие размеры и допуски, то программа будет писаться исходя из других размеров и допусков. И где пересекутся оси - как получится. Это на данный момент так.
Понятно, что ничего не будет в нулях, понятно, что надо контролировать, а при необходимости юстировать.
Но указание на то, что оси должны пересекаться на зеркале, в чертеже должно быть.
Спасибо всем.

[Liukk]

Сообщение от AlexCondor Да, маловато будет, для оптики, то.

Ну почему, в оптике не везде микронные допуски, достаточно часто встречается и обычный 12 квалитет. Всё как в нормальном машиностроении, только требования к шероховатости стекла другие.
По поводу 3D принтера. На моём Ultimaker'е 2+, я спокойно печатаю детали с гарантированной точностью в 0,1мм, при размерах от 10 до 70 мм. (сейчас как раз думаю, а не напечатать ли мне оправу для линз 6 линзового проекционного объектива 2/92 вместо родного корпуса из алюминия. Ибо я туда ещё и диафрагму установить хочу)
Lib_12, а Вы всё таки попробуйте обойтись только допусками на линейные и угловые размеры. Может получится.

[Lib_12]

Сообщение от Liukk всё таки попробуйте обойтись только допусками на линейные и угловые размеры

да, спасибо, в принципе это вариант.

[uraltay]

Сообщение от Bull Это мне напоминает попытку некоторых герметизацию сделать между металлическими деталями (иногда даже разными металлами) без прокладок. Теоретически можно. Практически никогда не получится.

Шар по конусу, конус по конусу.

[Солидворкер]

Сообщение от Lib_12 Юстировка отнимает много времени. Юстировать можно наклонами зеркала и смещением ещё одного узла. Лучше сразу правильно деталь делать (ну то есть понятно, что в ноль не получится, но чем точнее механика, тем меньше нужно юстировки. Вопрос вообще неоднозначный, но очень объёмный просто).

Вопрос достаточно однозначный. И ответ вовсе не "чем точнее механика, тем меньше нужно юстировки". Ответ - что экономически более целесообразно. Можно сделать юстировочные подвижки 0,1 мм, изготовить деталь по 01 квалитету и затратить на юстировку 5 минут, а можно сделать разбег 2 мм, изготовить деталь по 12 квалитету и затратить на юстировку 6 минут.

Сообщение от Lib_12 Оптика. Непопадание зеркала в точку пересечения осей приводит к смещению пучка, а в силу оптических "фокусов" - к наклону выходящего пучка.

Нет там никаких "оптических фокусов", наклон выходящего пучка зависит от точности угла 45 градусов. И в данном случае это более критично.

Сообщение от Lib_12 Как контролировать - придумали. Ну, с определённой погрешностью, но лучше так, чем никак.

Если вы контролируете с погрешностью большей, чем допуск - все бессмысленно.

Напыление на зеркале с какой стороны?

[Lib_12]

Солидворкеру.
не знаю, к чему эта дискуссия.
Ой. Если зеркало далеко от точки пересечения осей (в том числе, ибо погрешностей разных много), то не хватает хода винтов для поперечного смещения объектива (что относительно удобно, отлажено и может действительно занять 5 минут), и приходится делать подкладки под зеркало, т.е. отвинчивать его и т.д., и это наугад!
Угол тоже важен. И ещё сто параметров. Которые все вместе складываются, а также могут использоваться для взаимной компенсации.
И никто не собирается ставить допуск жёстче, чем можно проконтролировать. Естественно, с учётом возможностей контроля (и изготовления, конечно) допуск и назначается.
Смысл разговора про положение точки пересечения осей на зеркале - в правильном составлении программы для чпу по чертежу.
Напыление с той стороны, которая прикладывается к скосу.

[Солидворкер]

Сообщение от Lib_12 и это наугад!

Зачем наугад?

Сообщение от Lib_12 Смысл разговора про положение точки пересечения осей на зеркале - в правильном составлении программы для чпу по чертежу.

Можно по рабоче-крестьянски, как на картинке. Или текстом.

Контролировать зеркалом хотите?

[Bull]

Пусть будет оффтоп:

Сообщение от uraltay Шар по конусу, конус по конусу.

Там нет абсолютной герметичности, как при прокладке. Годится только как перекрывающие краны в трубопроводе, чтобы напор исключить. Т.е. где просачивание капель не критично. Иначе бы и кран буксы везде стали бы делать без прокладок и притертых керамических вставок.
ЗЫ Я в детстве застал немного время самоваров в деревне. Так везде перед носом оставляли чашечку. Неважно, старый был самовар или только-только изготовленный.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Солидворкер Ответ - что экономически более целесообразно. Можно сделать юстировочные подвижки 0,1 мм, изготовить деталь по 01 квалитету и затратить на юстировку 5 минут, а можно сделать разбег 2 мм, изготовить деталь по 12 квалитету и затратить на юстировку 6 минут.

Мне кажется, автор как раз и узнает по мере прохождения эксперимента, что это такое. ЧПУ ведь не панацея, неважно, что там дискретность перемещений пусть даже в районе микрона будет. Никто не отменял НЕжесткость системы СПИД и погрешности базирований. И для достижения требуемого уйдет туева хуча времени, соответственно и финансов.

[uraltay]

Сообщение от Bull Там нет абсолютной герметичности, как при прокладке. Годится только как перекрывающие краны в трубопроводе,

Может, мы о разных соединениях говорим? Есть ГОСТовские неподвижные соединения трубопроводов на очень приличные давления. Кстати, применяли авиационные краны с торцовым уплотнением на 70 (или 150?) атмосфер воздуха. Подавали воздух в пневмоцилиндр, а потом сбрасывали в атмосферу. Вроде не текли.

[Liukk]

Сообщение от Bull Там нет абсолютной герметичности, как при прокладке. Годится только как перекрывающие краны в трубопроводе, чтобы напор исключить.

Встряну в оффтоп. Применяем соединение шар-конус 37* (по МН см. Анурьева т.3), на азоте до 100 ати. Проблем нет, а вот раньше с паронитовыми прокладками замучались - при отладке резьбы штуцеров (М20 и больше) срывали, всё протечки ликвидировать не могли. Поэтому и перешли на шар-конус.

[Bull]

Сообщение от uraltay Может, мы о разных соединениях говорим?

Да, похоже. Что я упоминал - там просто шаровый кран. Шар-конус работает, если есть постоянное поддавливание, согласен. Конус-конус наверное тоже, но там уже конуса не должны быть одинаковые тогда.

Просто я встречал несколько раз попытки обеспечить герметичность без прокладок чисто за счет предварительного натяжения крепежа, где две плоскости между собой прижимались. Возражение как раз по этому поводу было.

[uraltay]

Сообщение от Bull Конус-конус наверное тоже, но там уже конуса не должны быть одинаковые тогда

Одинаковые конусы только в теории или при притирке. Просто, в зависимости от "неодинаковости" из-за допусков, сопряжение ниппель - штуцер будет по малому или большому диаметру. В этом плане сопряжение шар по конусу стабильнее.