[dwgsha]

Есть новая толстая полиэтиленовая пленка 250 мкм.
Можно ли, какие плюсы и минусы при использовпнии полиэтиленовой пленки вместо битумной (Гидротзол, Технониколь) при заливке фундамента в деревянную опалубку поверх уплотненного песка(слоем около метра)? По крайней мере, в Интернете немало фотографий именно с пленкой.

Понятно, что поверх ровного подбетонника технологически используется
наплавляемая битумная гидроизоляция. Но подбетонник не планируется, а прораб убежден, что поверх менее ровного уплотненного песка ( перепад в пару сантиметров возможен...) удобнее полиэтиленовая пленка, тогда кака битумные материалы поверх менее ровного песка дадут пузыри и могут рваться. В связи с вышесказанным и в связи с наличием полиэтиленовой пленки 250мкм и возник выбор.

Собственно говоря, вопрос сводится к тому, какие фунции выполняет пленка при заливке фундамента?

1) Чисто технологическую : чтобы влага и цементное молочко не уходили в песок в процессе застывания бетона и его дальнейшего набора прочности 28 дн.. Представляется, что и полиэтиленовая пленка, и битумные материалы успешно выполняют одинаковую роль.

2) В дальнейшем в ходе эксплуатации выполняет ли оба материала под фундаментом какую роль? Максимальный уровень грунтовых вод на метр ниже, но насколько по метровому слою песка поднимается влага? С другой стороны, полно фундаментов, фундаментных блоков без всякой гидроизоляции стоит под открытым небом.

3) Насколь долговечны битумные материалы (тактильно рвутся руками) и полиэтиленовая пленка под землей?

4) Ну и заодно: насколько оба типов материалов не повреждаются вертикальным потоком бетона (из насоса) и наполнителями бетона (щебнем 5-20мм). Битумные материалы более толстые, но рвутся чуть ли не руками...

[Vovas_91]

Сообщение от dwgsha Есть новая толстая полиэтиленовая пленка 250 мкм.

Вы так говорите, будто нельзя "тонкую" пленку свернуть в 2 слоя и получить 400мкм. Лично я только так и делаю. 1 слой это очень мало - 100% порвется. Так что это "новшество" больше похоже на маркетинг, причем оч слабый...

1) При нормальной укладке не из одного не из другого молочко не уйдет.
2) Не шибко. В воде, неагресивной бетон не плохо себя ощущает. Главное что бы раковин и трещи не было.
3) Почти вечны. На срок службы здания хватит.
4) с 4 метров если лить и то и другое порвется. Так что тут всё согласно здравого смысла.

[Дмитррр]

Сообщение от dwgsha Чисто технологическую : чтобы влага и цементное молочко не уходили в песок в процессе застывания бетона и его дальнейшего набора прочности 28 дн.

Именно так. Для этой цели можно сделать прибетонку в 5-10 сантиметров из слабенького бетона, а можно постелить плёнку.

Гидроизоляция плёнкой - это не частое явление. Она не прилипает к бетону, и, как следствие, любая дырочка приводит к попаданию воды сразу под в большую площадь (ещё и эффект вечной лужи получается - вода туда попадает, но не уходит). Сравни это с обмазочной или оклеичной гидроизоляцией - там при повреждении вода контактирует с бетоном только в месте контакта, что обычно совершенно не опасно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 1) При нормальной укладке не из одного не из другого молочко не уйдет.

Научи лить бетон на песок, чтобы не ухудшались его характеристики по зоне контакта

[dwgsha]

Уточните пожалуйста мысль: , сначала вы говорите "100% порвется" (при каких условиях?)", а потом вы поясняете, что "с 4 метров если лить и то и другое порвется. Так что тут всё согласно здравого смысла."

Так при нормальной эксплуатации насоса (бетон падает с 1-1.5м) применима ли пленка?

[Itoshii]

Такая пленка по итогам расчетов столбчатого фундамента на сдвиг по подошве может быть уложена. Но в любом случае, пленка не будет нести никакой функции.

[Komplanar]

Меня в этой истории заинтересовало - а эта самое, коэффициент трения фундамента об основание роли не играет? Одно дело бетон по подбетонке, и другое - бетон по пленке.

[dwgsha]

Сообщение от Itoshii Но в любом случае, пленка не будет нести никакой функции.

Поподробнее можно?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Komplanar Меня в этой истории заинтересовало - а эта самое, коэффициент трения фундамента об основание роли не играет? Одно дело бетон по подбетонке, и другое - бетон по пленке.

А по слою Гидроизола думаете трение сильно отличается?

[Komplanar]

Да это у меня так, проецирование на сейсмические нормы, там скользящая горизонтальная гидроизоляция вообще под запретом. Была, в новом СП 2018 года этот пункт найти не смог... С другой стороны, сдвиговые усилия могут быть и не только в сейсмике...

[dwgsha]

А я нашел вот это, но насколько эти нормы применимы к конкретному вопросу?
В частности, пленка будет поверх уплотненного песка, а не плит утеплителя.

ФУНДАМЕНТЫ, СТЕНЫ ПОДВАЛОВ, ПОЛЫ ПО ГРУНТУ
5.7 Полы по грунту
5.7.6 Между бетонной плитой пола и основанием следует укладывать материал, препятствующий сцеплению бетона плиты с основанием или скальной породой (например, полиэтиленовую пленку).

5.7.8 Покрытие грунта в неотапливаемых подвалах и подпольях должны состоять из: а) слоя асфальта толщиной не менее 50 мм; б) монолитной плиты из бетона М150 на портландцементе толщиной не менее 100 мм; в) слоя рулонного гидроизоляционного иликровельного материала или слоя полиэтиленовой пленки толщиной 0,1 мм.
5.7.9 Полы по грунту в отапливаемых подвалах и подпольях должны состоять из: а) монолитной бетонной плиты толщиной не менее 50 мм; б) полиэтиленовой пленки толщиной не менее 0,15 мм.
5.8 Дренаж фундаментов и поверхностный дренаж
5.8.4 В стыках дренажных труб должны оставляться зазоры 6-10 мм, перекрываемые сверху полиэтиленовой пленкой толщиной 0,1 мм или рубероидом.

Из СТО 465-003-2008 DOW.

----------
6.7.10 Фундаментная плита-пол по грунту в отапливаемых подвалах или помещениях должны состоять из:
– теплоизоляции STYROFOAM GEO, толщиной не менее 100 мм;
– полиэтиленовой пленки толщиной не менее 0,15 мм;
– монолитной железобетонной плиты толщиной не менее 150 мм.
6.7.19 Гидроизоляционный слой, укладываемый под плитой, должен состоять из полиэтиленовой пленки толщиной не менее 0,15 мм или из рулонного гидроизоляционного материала внахлест с шириной перекрытия не менее 100 мм.
6.7.22 При наличии на площадке строительства грунтовых газов конструкции помещений, соприкасающиеся с грунтом (стены подвалов, полы по грунту, покрытия подземных сооружений), должны иметь изоляционный слой для предотвращения проникновения грунтовых газов. Функции изоляционного слоя могут выполнять влагоизоляционные и гидроизоляционные слои. Там, где не имеется этих слоев, изоляционный слой может выполняться из пароизоляционного материала, например, из полиэтиленовой пленки толщиной 0,15 мм.
7.2.6 При выполнении фундаментной плиты по грунту, STYROFOAM GEO кладётся прямо на выровненное плотное основание, такое решение устраняет необходимость использования подбетонки. Поверх STYROFOAM GEO настилают полиэтиленовую плёнку для того, чтобы при бетонировании раствор не проникал через стыки. Эта плёнка также препятствует проникновению влаги из грунта. Находясь на тёплой стороне термоизоляционных плит, мембрана служит также в качестве пароизоляционного слоя, с точки зрения строительной физики такая конструкция значительно превосходит конструкцию традиционного типа.
7.2.7 Укладка битумной гидроизоляционной мембраны поверх термоизоляции производится методом холодного склеивания, но при этом в составе адгезива не должно быть растворителей и пластификаторов. Если гидроизоляционная мембрана выполнена из ПВХ, между ней и плитами из материала STYROFOAM GEO необходимо поместить разделительный слой.
7.2.8 В случае влажности грунта и умеренного испарения влаги из него, а также в зависимости от функционального назначения здания для разделительного слоя достаточно одного или двух слоёв тонкой полиэтиленовой плёнки. Плиты из теплоизоляционного материала STYROFOAM GEO являются эффективным решением при изоляции пола по грунту.

[Itoshii]

dwgsha, а вы для какой функции его планируете ?

[dwgsha]

Сообщение от Itoshii dwgsha, а вы для какой функции его планируете ?

Плита без подбетонника поверх уплотненного песка

[Itoshii]

А зачем пленка ?

[dwgsha]

Сообщение от Дмитррр Она не прилипает к бетону, и, как следствие, любая дырочка приводит к попаданию воды сразу под в большую площадь (ещё и эффект вечной лужи получается - вода туда попадает, но не уходит). Сравни это с обмазочной или оклеичной гидроизоляцией - там при повреждении вода контактирует с бетоном только в месте контакта, что обычно совершенно не опасно.

Звучит неприятно, но по некоторому размышлению: разве пленка не придавлена к песку весом плиты гораздо сильнее, чем спорная адгезия мокрой плиты( если бетон заливается поверх битумного покрвтия) к битумному покрытию?

[Vovas_91]

Сообщение от dwgsha Так при нормальной эксплуатации насоса (бетон падает с 1-1.5м) применима ли пленка?

Применима, 400мкм.
Но, честно говоря, пленку использую на всякие полы по грунту или крыльца или другую мелочь.
В основании фундаментов подбетонка мастхев.

[yarrus77]

Пленка фактически заменяет подбетонку. Не дает бетону защитного слоя перемешиваться с грунтом. Позволяет уменьшить защитный слой с 70 до 40 (раньше до 35) мм. Имхо гидроизоляцией не является, потому как вероятность повреждения при производстве работ велика и нет связующего как у битумных материалов. Под нагрузкой порядка 5 т/м, битум будет "прилипать" к подошве фундамента и препятствовать проникновению воды, а нагрузки как правило выше. Между пленкой и бетоном таких условий нет.
PS о назначении подбетонки по-моему у Сорочана было...она была и щебенистой толщиной 50 мм

[Бахил]

Можно.
Ну если девать больше некуда.
Можно также из золота, титана, алюминия.

[crosandr]

Сообщение от yarrus77 Пленка фактически заменяет подбетонку. ... Позволяет уменьшить защитный слой с 70 до 40 (раньше до 35) мм

Нормами это подкреплено как-то?

[gorbun]

Сообщение от crosandr Нормами это подкреплено как-то?

плёнка - нет. Только здравым смыслом в условиях сельского малоэтажного строительства.
А так подбетонку теоретичекски можно заменить на геомембрану (п.4.25 СП22.13330.2016)

[crosandr]

Сообщение от gorbun А так подбетонку теоретичекски можно заменить на геомембрану (п.4.25 СП22.13330.2016)

... а геомембрана - это почти то же самое, что п/э плёнка 200 мкм с точки зрения подготовки под фундаментом. Но про 40 мм явным образом не сказано(

Сообщение от gorbun Только здравым смыслом в условиях сельского малоэтажного строительства

Не только с/х, в малоответственных конструкциях дополнительный слой даже тощего бетона слишком жирно и по времени, и по затратам.

[gorbun]

Сообщение от crosandr ... а геомембрана - это почти то же самое, что п/э плёнка 200 мкм с точки зрения подготовки под фундаментом. Но про 40 мм явным образом не сказано(

Ну не совсем. Геомембрана всё таки достаточно плотный материал, у которого есть нормируемый параметр "на прокол", а плёнку проткнуть в процессе монтажа арматуры как два пальца об асфальт
Про 40 мм - да, явно не сказано. Более того в СП63 вообще написано про 40мм только с подбетонкой и никаких геомембран!
Но есть письмо-разъяснение по запросу Технониколь и есть консультация в Техэксперте по этому поводу (понятно что если эксперт упрётся, то для него это не повод снимать замечание)

Не только с/х, в малоответственных конструкциях дополнительный слой даже тощего бетона слишком жирно и по времени, и по затратам.

У нас такие конструкции называют "безответственные"

[Pavel_V]

Сообщение от gorbun Геомембрана всё таки достаточно плотный материал, у которого есть нормируемый параметр "на прокол", а плёнку проткнуть в процессе монтажа арматуры как два пальца об асфальт

И то и другое прекрасно протыкается арматурой и даже если наступишь на что-то острое (камень, например).
И всё это из-за легенд о "молочке", которое сразу же вытечет через дырочку и бетон не наберет прочность, все развалится, загрязнится почва, рухнет экономика, наступит ядерная зима.
Спокойно можно заменить подбетонку на плотную пленку. А если и пленка дорогая, то можно тупо защитный слой миллиметров на 40-50 увеличить и лить прямо на песок/дресву/материк. Но чтоб никто не видел)))

[Tyhig]

Конечно, можно. Лей.

[Nikst50]

Сообщение от dwgsha Из СТО 465-003-2008 DOW.

Это точно из указанного СТО - пункты не совпадают, хотя возможно разные редакции.
Но не суть - пункт 5.8.2 довольно интересный , откуда он?

[Svarog]

Здравствуйте. Сколь всего понамешали...
1. По подбетонке никакой гидроизоляции не устраивают. Она и является жёсткой гидроизоляцией (исключение - присутствие радона, там требуется устройство дполнитнльного пароизоляционного слоя.Если требуется дополнительная гидроизоляция, сам бетон делается менее проницаемым.
2. По нормам, только такая монолитная бетонная подбетонка и может уменьшить защитный слой до 40 мм. В нормах ничего другого не найдете - все остальное творчество торгашей. Геомембраны - совсем для другого разрабатывались, сейчас все что угодно это название носят. Если конкретно про плантер, то он раньше имел в описании, что можно вместо подбетонки использовать, потом убрали, после скандалов.
3. Любые пленки, мембраны и т.д. портятся при работах (так то и сварка может быть). Все народное творчество с защитой листовым материалом и т.д. удорожает и становится по цене дороже подбетонки...

В вашем случае это будет только технологическим разрывом на время заливки и твердения бетона. Защитный слой уменьшить не может, хоть в 2, хоть в 3 слоя

[seregaxxl]

Народ, делать по проекту нужно. Раз там нарисована битумная гидроизоляция, значит она нужна и конструкция ответственная. А если нет, то и плётка нафиг не нужна по нормам, т.к. есть подбетонка. А в общем случае плёнка лёгко рвётся и как гидроизоляция не годится по крайней мере по условию долговечности.

[MAG37]

Сообщение от Svarog По подбетонке никакой гидроизоляции не устраивают.

а вот помнится что одна из 2-х основных функций это как раз основание для нанесения гидроизоляции

[иваниваныч]

Сообщение от MAG37 а вот помнится что одна из 2-х основных функций это как раз основание для нанесения гидроизоляции

Это только при высоком УГВ, когда весь подвал герметично изолируют. Тогда по подбетонке ГИ расстилают, сверху неё еще одну подбетонку (или что-нибудь для защиты ГИ, хоть плоский шифер), сверху уже фундаментную плиту льют.

[MAG37]

Сообщение от иваниваныч Это только при высоком УГВ,

Ну скажем там если УГВ выше пола фундамента. А то высокий УГВ понятие относительное

[yarrus77]

Сообщение от MAG37 А то высокий УГВ понятие относительное

ага, СП 250 пункт 5.4 угв относительно подошвы фундамента

[vanAvera]

Сообщение от Svarog Она и является жёсткой гидроизоляцией

Это где-то в нормах указано, что неармированный бетон низкого класса является гидроизоляцией?

[Svarog]

Сообщение от vanAvera Это где-то в нормах указано, что неармированный бетон низкого класса является гидроизоляцией?

В качестве первичной защиты от коррозии для арматуры фундаментов - табл. 10.1 сп 63.13330.2018 "В грунте (при отсутствии дополнительных защитных мероприятий), в фундаментах при наличии бетонной подготовки" ранее без подготовки указывали - 70 мм, сейчас вообще убрали из данного СП.

[Shtirlic]

Сообщение от Svarog ранее без подготовки указывали - 70 мм, сейчас вообще убрали из данного С

4 года назад опять стало можно

[Podpolie]

Сообщение от Svarog 70 мм

Полиэтилен нужен, что бы бетон лучше растаскивать по площади шваброй - скользит раствор. Классическое успокоение, что бы вода из раствора не уходила. А также просто отделить конструкцию от грунта (любого) - пограничная зона. Никакой гидроизоляцией полиэтилен никогда не был. Это приколы дачастроя. Можно стенки траншеи ленточного фундамента прикрыть пленкой, только что бы отделить конструкцию от грунта.
Тут УГВ на глубине 1.5м, но один слой технониколя не помешает.
Проблема возникает в защитной стяжке. При пр-ве работ. Бетонасос не может прокачать голый без камушков раствор по своим физическим особенностям. Поэтому надо ставить растворную станцию. Но это накладно. Закрывая глаза можно применить бетонасос, но фракция заполнителя, щебня, должна быть очень малая. Не более 2см. И кол-во заполнителя должно быть бедно по минимуму. Жизненно-производственные хитрости такие.
При высоком УГВ это не допустимо - возможен прорыв изоляции от камушков при нагружении сверху. Подготовка всегда затирается под ноль.
ps. Offtop: На сетку заземления не смотреть - косяк))).

[vanAvera]

Сообщение от Svarog В качестве первичной защиты от коррозии для арматуры фундаментов - табл. 10.1 сп 63.13330.2018 "В грунте (при отсутствии дополнительных защитных мероприятий)

С чего Вы взяли что 70 или 40 - это первичная защита от коррозии? СП63 не содержит требований по защите от коррозии, а в СП28 таких указаний нет.

[seregaxxl]

Сообщение от vanAvera С чего Вы взяли

А защитный слой для чего служит? Считайте что подбетонка это защ слой

[Alkor527]

Сообщение от Svarog По подбетонке никакой гидроизоляции не устраивают. Она и является жёсткой гидроизоляцией

Весь покрытый трещиной, абсолютно весь, слой гидроизоляции оказывается есть )

[vanAvera]

Сообщение от seregaxxl А защитный слой для чего служит? Считайте что подбетонка это защ слой

Защитный слой для защиты от коррозии по СП28 нужен намного меньше)

Если признавать подбетонку защитой от коррозии - то и требования нужно предьявлять такие же как к бетону, по F и W, ну и шов между фундаментом и подбетонкой гидроизолировать, получается.
А если нет коррозии - то и защиты от воды делать по нормам не требуется, нет такого пункта В снипах, такие дела.

[seregaxxl]

Сообщение от vanAvera такие дела

Спросите у разработчиков СП
Ну хорошо, а если профилированная мембрана вместо подбетонки, то что?

[Alkor527]

Сообщение от seregaxxl профилированная мембрана вместо подбетонки

Профилированная мембрана изначально придумана для защиты утеплителя на покрытиях и стенах подземных сооружений при обратной засыпке. Плюс она как-то худо-бедно поверхностную воду отводит (но это уже больше происки манагеров). Гидроизоляцией профилированная мембрана быть не может.
То, что некоторые применяют ее вместо бетонной подготовки, да и флаг этим этим некоторым в руки. По факту, кто хоть раз сталкивался в котловане с этим УГ, в будущем всеми конечностями от нее открещиваются.

[vanAvera]

Сообщение от seregaxxl Ну хорошо, а если профилированная мембрана вместо подбетонки, то что?

Как-то раз с помощью письма от производителя со всякими согласованиями компетентных органов удавалось провести как "водозащитное мероприятие", и без подбетонки. Но строить с подбетонкой намного удобнее и дешевле

[yarrus77]

Сообщение от vanAvera С чего Вы взяли что 70 или 40 - это первичная защита от коррозии?

70 мм защитного слоя делают при отсутствии подготовки, потому как идет перемешивание с грунтом основания и потеря цемента и воды бетонной смесью.
Можно у себя на даче замесить ведро бетона и залить плитку на грунт 30х30 см. И через 5 дней поднять и посмотреть что там снизу.
35 мм делали по подготовке.
Защитный слой вкупе с правильной маркой бетона по водонепроницаемости - есть первичная защита.
Подготовка - не есть гидроизоляция и какая-либо защита. Она вот для чего, это из Справочника проектировщика под ред. Сорочана 85 года

[Pavel_V]

Сообщение от yarrus77 Подготовка - не есть гидроизоляция и какая-либо защита.

А запирание воды в бетоне разве не гидроизолирующее свойство? Если ту же выкопировку читать.
То, что основное назначение бетонной подготовки выравнивание, укрепление и т.д. и т.п. никак не отменяет ее гидроизолирующих свойств.

[yarrus77]

Сообщение от Pavel_V А запирание воды в бетоне разве не гидроизолирующее свойство? Если ту же выкопировку читать.

Учитывая М50 бетона для нее, то что 3-4 см снизу будут непровибрированы и смешаны с грунтом - так себе гидроизоляция. Со временем будет водонасыщенная. Что на стройках можно увидеть.