[Nutaff]

Привет всезнающие! будет ли такая связь являться раскреплением верхнего пояса балки?

[Evgeny31]

Для прокатной балки вероятнее всего будет, хоть и не соответствует требованиям норм (раскрепляться должен непосредственно сжатый пояс, он же верхний в данном случае). Но чтобы наверняка раскрепляло - добавьте вертикальное ребро.

[Nutaff]

Сообщение от Evgeny31 Для прокатной балки вероятнее всего будет, хоть и не соответствует требованиям норм (раскрепляться должен непосредственно сжатый пояс, он же верхний в данном случае). Но чтобы наверняка раскрепляло - добавьте вертикальное ребро.

Спасибо! а вертикальное ребро от пластины до верхнего пояса?

[slava_lex]

Nutaff, Рекомендовал бы связь крепить к балке через вертикальное ребро, тогда вопросов точно нет. При такой конструкции как у вас показано способность раскрепить будет сильно зависеть от жесткости нижнего пояса из плоскости.

[Evgeny31]

Сообщение от Nutaff Спасибо! а вертикальное ребро от пластины до верхнего пояса?

Я бы на всю высоту сделал, а если усилия в связях большие, еще бы и ответное ребро воткнул, на всякий случай

[slava_lex]

Сообщение от Evgeny31 Я бы на всю высоту сделал, а если усилия в связях большие, еще бы и ответное ребро воткнул, на всякий случай

А в чем смысл данного ребра на всю высоту при таком решении?

Если уж решили делать вертикальные ребра то конструктивно более чистую работу связи обеспечит решение как во вложении.
При вашем же решении узла при потере устойчивости верхним поясом, нижний пояс балки в любом случае будет вываливаться вбок что может свести раскрепление на нет

[Psk1]

СП16 требует раскреплять СЖАТЫЙ пояс. Никакие смещения делать нельзя!

8.4.2 При определении значения φb за расчетную длину балки lеf следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого сжатого пояса поперечных смещений (узлами продольных или поперечных связей, точками крепления жесткого настила); при отсутствии связей lef = l (где l - пролет балки); за расчетную длину консоли следует принимать: lef = l при отсутствии закрепления сжатого пояса на конце консоли в горизонтальной плоскости (здесь l - длина консоли) или расстояние между точками закрепления сжатого пояса в горизонтальной плоскости - при закреплении пояса на конце и по длине консоли

[gad]

Сообщение от Psk1 СП16 требует раскреплять СЖАТЫЙ пояс. Никакие смещения делать нельзя!

Все, регрессировали до мышей.

[Psk1]

Сообщение от gad Все, регрессировали до мышей.

Вы посмотрите на старые серии, там везде связи непосредственно крепятся к сжатому поясу. Наверно не просто так.

[gad]

Offtop:

Сообщение от Psk1 Вы посмотрите на старые серии, там везде связи непосредственно крепятся к сжатому поясу. Наверно не просто так.

Видимо мы разные серии смотрели.
Блин, как это на тролинг похоже.
Если еще подождать то и до булинга докатимся.
Вспоминается незабвенная тема с "Павлинарием" я тогда просто угорал.

[eilukha]

Сообщение от Psk1 точками закреплений сжатого сжатого пояса поперечных смещений

- а что считать закреплением от поперечных смещений?:

1. Насколько микрон/сантиметров можно сместиться от середины пояса?
2. Какая минимальная жёсткость крепления будет обеспечивать собственно крепление?

[Psk1]

Сообщение от eilukha - а что считать закреплением от поперечных смещений?: Насколько микрон/сантиметров можно сместиться от середины пояса? Какая минимальная жёсткость крепления будет обеспечивать собственно крепление?

Узлы связей шарнирные. Жёсткость крепления никакая.
Как можно раскреплять сжатый пояс, а связь крепить к стенке? Мне кажется нужно понимать, сниповские коэффициенты основаны на экспериментах, там раскреплялся сжатый пояс а не стенка. И все доводы в пользу смещения - ничем не подтверждённые размышления

----- добавлено через ~4 мин. -----
Gad, покажите ваши серии. Пока не одного довода не привели в пользу смещения

[a.a.osolodkin]

Сообщение от Psk1 Узлы связей шарнирные. Жёсткость крепления никакая. Как можно раскреплять сжатый пояс, а связь крепить к стенке? Мне кажется нужно понимать, сниповские коэффициенты основаны на экспериментах, там раскреплялся сжатый пояс а не стенка. И все доводы в пользу смещения - ничем не подтверждённые размышления ----- добавлено через ~4 мин. ----- Gad, покажите ваши серии. Пока не одного довода не привели в пользу смещения

А как вы считаете в балочных клетках при поэтажном опирании второстепенные балки могут раскреплять сжатый пояс главных балок?
Узел опирания шарнирный но ось второстепенной балки находится выше оси пояса главной.

[yarrus77]

Сообщение от Psk1 в которых раскреплялся сжатый пояс а не стенка.

если вспомнить лабы в ВУЗе где экспериментально показывали плоскую форму. так там вообще "линейка" была. Не было у нее поясов, но вот если бы с двух сторон ее пальцами удерживать в середине сечения, то нагрузка возрастала пока пальцы держат или прочность "линейки" обеспечена. Т.е. для сечения из двутавра поставив ребра жесткости в стенке и прикрепив к ним связь, условие СП(СНиП) вполне себе выполняется.

[eilukha]

Сообщение от Psk1 Узлы связей шарнирные. Жёсткость крепления никакая.

- без комментариев.

[Psk1]

Сообщение от a.a.osolodkin как вы считаете в балочных клетках при поэтажном опирании второстепенные балки могут раскреплять сжатый пояс главных балок? Узел опирания шарнирный но ось второстепенной балки находится выше оси пояса главной.

Само собой раскрепляет.балки же крепятся к сжатому поясу.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от eilukha без комментариев

Наверно вы меня не поняли. Когда балку начнёт закручивать, связь просто провернется с балкой и все ляжет. Вы же не считаете что соединение связи и балки жесткое?

[gad]

Offtop:

Сообщение от Psk1 Gad, покажите ваши серии. Пока не одного довода не привели в пользу смещения

"Где Ваши докозательства?" цитата из к.ф. "Красная жара". Я от Вас тоже ни каких доказательств не увидел.
Только цитата из СП, а тут уж каждый толкует, как может - вернее, как умеет в силу своих знаний и понимания.

Да, не буду я ни каких доказательств приводить - я не очень мягко говоря к таким вещам склонен. Тут народу полно, чтоб
такие вещи растолковывать. Я в этой ветке так пофлудить и потролить.

Да, гн. Админ именно так. Дайте чуть повеселиться, а завтра порежеде мои посты, как ненужные и вредные.

[eilukha]

Сообщение от Psk1 балку начнёт закручивать

- она тоже на шарнирах?

[Psk1]

Сообщение от eilukha - она тоже на шарнирах?

Двутавр плохо работает на кручение, поэтому крутящий момент в нем допускать нельзя

[Psk1]

Вот так делали при экспериментах например

[Chebyn]

Сообщение от Psk1 Наверно вы меня не поняли. Когда балку начнёт закручивать, связь просто провернется с балкой и все ляжет. Вы же не считаете что соединение связи и балки жесткое?

Мож вертикальную связь по балке ставить, чтоб не крутило ?

[Akim_1989]

Сообщение от eilukha - а что считать закреплением от поперечных смещений?: Насколько микрон/сантиметров можно сместиться от середины пояса? Какая минимальная жёсткость крепления будет обеспечивать собственно крепление?

Это у Катюшина есть в книжке

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Psk1 Как можно раскреплять сжатый пояс, а связь крепить к стенке? Мне кажется нужно понимать, сниповские коэффициенты основаны на экспериментах, там раскреплялся сжатый пояс а не стенка. И все доводы в пользу смещения - ничем не подтверждённые размышления

А почему тогда при вычислении Qfic берётся не только нижний пояс, но и 0,25*hст. Т.е. фактически теряет устойчивость тавр. Ну и стенка - это не лист бумаги, который от малейшего эксцентриситета рвётся. Думаю, что если раскрепляешь в 1/3 высоты профиля, то значит сжатая полка раскреплена. Другой вопрос, что прогон-распорка и горизонтальная связь в разных плоскостях. Тут лучше вертикальное ребро добавить.

[a.a.osolodkin]

Если в Лире рассчитать двутавровую балку, смоделированную пластинчатыми элементами, на устойчивость, то имеем.
- При раскреплении верхнего пояса по Y в опорных узлах и в середине пролета КЗУ - 1
- При раскреплении стенки (в 100мм от верхнего пояса) по Y в опорных узлах и в середине пролета КЗУ - 0.62
- При раскреплении стенки (в 100мм от верхнего пояса) по Y и UX в опорных узлах и в середине пролета КЗУ - 0.83

Считаю, что второй вариант больше соответствует раскреплению из заголовка темы. Третий ближе к варианту креплении связи через вертикальное ребро.

Балка принята 45Б1, пролет 6м.

[yarrus77]

Сообщение от a.a.osolodkin Третий ближе к варианту креплении связи через вертикальное ребро.

если уж сделали модель поставьте ребра вертикальные с двух сторон и закрепите ребро с любой стороны. Интересно же

[slava_lex]

Делал такую схемку как то..
Как результат было - КЗУ не изменялся при смещении линейной связи в пределах 1/3h.
Когда же задал вместо связи саму распорку с жестким креплением к вертикальному ребру КЗУ вообще стал одинаковым при любом смещении оси распорки.

Вариант с линейной связью (не препятствующей повороту) тем не менее для себя отбросил т.к по расчету все же получал значительное вываливание нижнего пояса из плоскости при задании единичной горизонтальной нагрузки в верхний пояс. КЗУ это хорошо но если нижний пояс ушел в пластику он этого не поймает, да и догружать нижний не лучшая идея.

[Dmi808]

Простите, а разве если закрепить прогоны то они не будут раскреплять верхний пояс?

[Akim_1989]

Сообщение от Dmi808 Простите, а разве если закрепить прогоны то они не будут раскреплять верхний пояс?

Но у ТС связи приходят не в прогоны, а в балку. Если СГ крепить к прогонам и верхнему поясу, то тут уже нет вопросов

[gad]

Offtop:

Сообщение от Dmi808 Простите, а разве если закрепить прогоны то они не будут раскреплять верхний пояс?

Будут если они дополнительно понесут работу еще и как распорки(и если будет куда этот распор передавать).

[Nutaff]

Ребят, вот узел, связи к верхнему поясу балки, верно ли выполнено?? прогонам не мешает

[Evgeny31]

Сообщение от Nutaff Ребят, вот узел, связи к верхнему поясу балки, верно ли выполнено?? прогонам не мешает

Я бы выполнил иначе (см. прил. ф.).
Кстати, почему у вас везде монтажная сварка?

[Nutaff]

Сообщение от Evgeny31 Я бы выполнил иначе (см. прил. ф.). Кстати, почему у вас везде монтажная сварка?

а не легче монтировать сверху на пластину, чем снизу??
сварка да спасибо, что заметили

[Evgeny31]

Сообщение от Nutaff а не легче монтировать сверху на пластину, чем снизу??

Легче, но тогда связи будут мешать прогонам и наоборот, если конечно они у вас не идут между друг другом. Правда в таком случае угол у связей скорее всего получится не эффективный (менее 30 градусов), да и элементов слишком много выйдет (что не эффективно с экономической точки зрения). А вот если крепить связи снизу на болты (как я скидывал выше), то эти элементы не будут мешать друг другу. Как то так.

[Nutaff]

Сообщение от Evgeny31 Легче, но тогда связи будут мешать прогонам и наоборот, если конечно они у вас не идут между друг другом. Правда в таком случае угол у связей скорее всего получится не эффективный (менее 30 градусов), да и элементов слишком много выйдет (что не эффективно с экономической точки зрения). А вот если крепить связи снизу на болты (как я скидывал выше), то эти элементы не будут мешать друг другу. Как то так.

понятно. посмотрите пожалуйста 2 варианта, получается если смотреть на угол то 2 вариант лучше (50градусов), но не слишком ли большая длинна связи получается

[Evgeny31]

Сообщение от Nutaff но не слишком ли большая длинна связи получается

Стандартная я бы сказал. Труба 120х4 самое оно будет.
Опять же, это мое виденье ситуации. Вы можете и по своему варианту запроектировать, только учтите, что при конструировании крайние связи вы так не подведете, будет расцентровка и угол уменьшится еще (будет в районе 20 градусов, может меньше).

[Tamerlan_MZO]

Evgeny31, не великовато плечо?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Nutaff, если решили ставить связи именно к верхнему поясу, то фасонку можно приварить к прогону, особенно уместно во 2 варианте в месте пересечения.
Или к ВП балки встык приварить фасонку, а связь крепить под фасонку на болтах, как в Вашем варианте.

[Бармаглотище]

Сообщение от Psk1 Вот так делали при экспериментах например

Offtop: Рис. 5.10 в.) ни о чем не говорит?
С одной стороны, я согласен, что в идеале надо раскреплять именно верхнюю полку. Но и говорить, что всегда и везде крепление связи как у тс ничего не раскрепляет и ни на что не влияет - не совсем верно

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Nutaff Ребят, вот узел, связи к верхнему поясу балки, верно ли выполнено?? прогонам не мешает

По мне, так лучше дать небольшой эксцентриситет и прилепить связи снизу к прогонам

[Evgeny31]

Сообщение от Tamerlan_MZO Evgeny31, не великовато плечо?

Усилия в гор. связях как правило не большие, элементы подбираются по гибкости, так что доп момент будет не значительным. В любом случае мне данный вариант нравится больше, чем крепление к прогонам. Вот в Кирсанове вариант который я предлагал, только связи из уголков в тавр вместо труб.
Опять же, спорить не буду, сколько людей столько и мнений.

[yarrus77]

Сообщение от Nutaff но не слишком ли большая длинна связи получается

Я делал фасонку в центре прогона и центральный узел к нему крепил. Расчетные длины уменьшаются, сечение тоже.

[Nutaff]

Сообщение от Tamerlan_MZO Или к ВП балки встык приварить фасонку, а связь крепить под фасонку на болтах, как в Вашем варианте.

предпочтительнее к вп балки, те так как на картинке встык??

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище По мне, так лучше дать небольшой эксцентриситет и прилепить связи снизу к прогонам

предпочтительнее к вп балки, и фасонку лучше встык как на картинке? если не встык а как в посте 29 что меняется?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Я делал фасонку в центре прогона и центральный узел к нему крепил. Расчетные длины уменьшаются, сечение тоже.

все связи к прогонам то есть? и в середине и у балок?

[Vovas_91]

del

[yarrus77]

Сообщение от Nutaff все связи к прогонам то есть? и в середине и у балок?

да, только ниже картинка причем?

[Nutaff]

Сообщение от yarrus77 да, только ниже картинка причем?

это картинка к вопросу Tamerlan_MZO, при креплении фасонки встык к вп балки

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Nutaff это картинка к вопросу Tamerlan_MZO, при креплении фасонки встык к вп балки

Кто-нибудь скиньте пожалуйста пример узла крепления связи к прогону,

[Evgeny31]

Сообщение от Nutaff Кто-нибудь скиньте пожалуйста пример узла крепления связи к прогону,

...

[Akim_1989]

Сообщение от Nutaff Кто-нибудь скиньте пожалуйста пример узла крепления связи к прогону

Или так

[Nutaff]

еще вопрос, ведь если ставить связи на вп балки, не принципиально же их схождение осей по осям прогонов, можно независимо от них

[Akim_1989]

Сообщение от Nutaff еще вопрос, ведь если ставить связи на вп балки, не принципиально же их схождение осей по осям прогонов, можно независимо от них

Если есть расцентровки связей, то их необходимо учитывать в расчёте

[Nutaff]

Сообщение от Akim_1989 Если есть расцентровки связей, то их необходимо учитывать в расчёте

это является расцентровкой

[Ильнур]

Сообщение от Nutaff Привет всезнающие! будет ли такая связь являться раскреплением верхнего пояса балки?

Как обыкновенный всезнающий , скажу, что РАЗУМЕЕТСЯ раскрепляет. Но не на 100%, как если бы за пояс прицепили. Однако мы по же помним, что Разработчик говорил - в СНиП "фи" высчитывали с учетом рскрепления пояса от смещения И ОТ ПОВОРОТА сечения в этой точке. Т.е. в СНиП раскрепление описывается НЕПОЛНОЦЕННО, вернее достаточно НЕПОЛНОЦЕННОГО. По форме потери устойчивости ПФИ можно видеть, что двутавр кроме кручения сильно смещается в одну сторону, причем обеими поясами (нижний - меньше). Поэтому Ваше раскрепление СИЛЬНО держит балку, и я бы будучи экспертом, не стал вопить и стучать ногами.
Даже если опустить связь (раскос) еще ниже, все еще раскрепление бы было. Но хуже.
К вопросу - а насколько может поддаваться точка раскрепления (на уровне сжатого пояса) - думается до 1/10...20 высоты двутавра. К вопросу - а какие там усилия на практике действуют - мизерные, по сравнению с пресловутым Qfic по формуле СП.
Плюс я подозреваю, что раскрепляет балку не эти связи, а прогон (на практике). А связи образуют ферму горизонтальную (без учета прогонов), в известных целях... Так что мимо прогона балка не крутанется/не свалится.
По поводу вертикального ребра - это без пользы - все равно шарнир, поворот такой же будет. Конечно, если приварить связи нагрухо, то эффект будет. Но кто же так делает...
Так что оставьте все как есть и спите збагйоно. Ну до экспертизы - а там кто попадется.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Nutaff это является расцентровкой

Для фермы без учета прогонов - нет. Если прогонами передаете горизонтальные (вдруг), то для поясов - да.

[Nutaff]

Сообщение от Ильнур Как обыкновенный всезнающий , скажу, что РАЗУМЕЕТСЯ раскрепляет. Но не на 100%, как если бы за пояс прицепили. Однако мы по же помним, что Разработчик говорил - в СНиП "фи" высчитывали с учетом рскрепления пояса от смещения И ОТ ПОВОРОТА сечения в этой точке. Т.е. в СНиП раскрепление описывается НЕПОЛНОЦЕННО, вернее достаточно НЕПОЛНОЦЕННОГО. По форме потери устойчивости ПФИ можно видеть, что двутавр кроме кручения сильно смещается в одну сторону, причем обеими поясами (нижний - меньше). Поэтому Ваше раскрепление СИЛЬНО держит балку, и я бы будучи экспертом, не стал вопить и стучать ногами. Даже если опустить связь (раскос) еще ниже, все еще раскрепление бы было. Но хуже. К вопросу - а насколько может поддаваться точка раскрепления (на уровне сжатого пояса) - думается до 1/10...20 высоты двутавра. К вопросу - а какие там усилия на практике действуют - мизерные, по сравнению с пресловутым Qfic по формуле СП. Плюс я подозреваю, что раскрепляет балку не эти связи, а прогон (на практике). А связи образуют ферму горизонтальную (без учета прогонов), в известных целях... Так что мимо прогона балка не крутанется/не свалится. По поводу вертикального ребра - это без пользы - все равно шарнир, поворот такой же будет. Конечно, если приварить связи нагрухо, то эффект будет. Но кто же так делает... Так что оставьте все как есть и спите збагйоно. Ну до экспертизы - а там кто попадется. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Для фермы без учета прогонов - нет. Если прогонами передаете горизонтальные (вдруг), то для поясов - да.

Спасибо за подробный ответ!
хотелось бы на будущее, крепление ИМЕННО К ВП БАЛКИ, если ставить через прогон, то длинна связи большая, приблизительно 7800мм, если подбирать по гибкости 400, то труба небольшая получается, но всё таки длинна смущает. А если в каждом прогоне, то часто, и угол уже более "тупой"....

[Ильнур]

Сообщение от Nutaff ...хотелось бы на будущее, крепление ИМЕННО К ВП БАЛКИ, если ставить через прогон, то длинна связи большая, приблизительно 7800мм, если подбирать по гибкости 400, то труба небольшая получается, но всё таки длинна смущает. А если в каждом прогоне, то часто, и угол уже более "тупой"....

1. Не понял - это новый вопрос? Если да, тоже не понял - в чем суть вопроса? Какая длина смущает? Почему смущает? Сжатый связевый элемент должен иметь гибкость не более 200, растянутый - не более 400 (точнее см. табл. СП). Что смутительного в этих делах? Да хоть 100 500 м...
2. Слово "длинна" правильно пишется "длина". Два "н" появляется при склонении, например "длинная". Вы в школе 11 долгих лет не учились что ли?

[eilukha]

3. Можно включить проверку правописания в браузере.