[reg14]

Прошу помочь в вопросе проектирования плана прогонов здания с размерами 36х9 м., высота 4.4 м. Возможно ли применить беспрогонное решение покрытия с профнастилом не ниже 114мм. Пролет строения 9 м., шаг колонн - 6м., кровля - рулонная (пвх мембрана). Или целесообразно использовать схему с прогонами, какой при этом выбрать оптимальный шаг, что лучше использовать в качестве прогонов (гнутый профиль, швеллер). Интересует сравнительный анализ по металлоемкости и надежности двух вариантов исполнения.

Степень огнестойкости строения III, скоростной напор ветра - 0,38 кг./м2; снеговая нагрузка (расчетная) - 120 кг./м2 (снеговой район II, ветровой район III, сейсмичность площадки не выше 6 баллов).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от reg14 Возможно ли применить беспрогонное решение покрытия с профнастилом не ниже 114мм.

Возможно.

Сообщение от reg14 Интересует сравнительный анализ по металлоемкости и надежности двух вариантов исполнения.

Это считать необходимо. Выполнить расчеты.

Я сторонник прогонов как более надежного варианта.

[nick.klochkov]

Сообщение от ФАХВЕРК Я сторонник прогонов как более надежного варианта.

уважаю Ваше мнение, не только в этой теме, и оно мне довольно близко
но здесь, мне кажется), Вы перестраховываетесь (насчет прогонов), СГ еще пока ни кто не отменял

[ФАХВЕРК]

Сообщение от nick.klochkov Вы перестраховываетесь (насчет прогонов)

Практика и жизнь вынуждают это делать почти всегда.

[nick.klochkov]

Сообщение от ФАХВЕРК Практика и жизнь вынуждают это делать почти всегда.

вот и я том же
"не всегда то, что хочется является истиной"))
с уважением

[ФАХВЕРК]

В чем разница между инженером-конструктором с опытом работы 3 года и главным специалистом со стажем 15 лет? - В том, что первый примет решение на основании 3-х факторов, а второй на основании 15. Так вот в первом сообщении автор весьма лаконично описал конструкцию. И сложно принять решение когда чердак забит. А вообще я честно ответил - надо сесть и посчитать. Одного рабочего дня хватит. Про надежность тоже сообщил. Всех с наступающим Днем Строителя, пойду косить траву. До понедельника, коллеги!

[nick.klochkov]

С наступающим Днем строителя всех нас, коллеги!!!
Искренне поддерживаю!

[Tamerlan_MZO]

reg14, решения будут практически идентичными по металлоёмкости.
Отталкивайтесь от тех профилей, которые сможете реально купить.
Пару месяцев назад согласовывал замену прокатных швеллеров (ЗМК сказал, что не может приобрести в достаточном объёме) на гнутые + тяжи. Металлоёмкость по факту одинакова, а стоимость металла разная.

[nick.klochkov]

Сообщение от Tamerlan_MZO Tamerlan_MZO

думаю, что здесь идет речь о СПН 114, направленном гофрами поперек поясов
зачем тогда прогоны?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от nick.klochkov зачем тогда прогоны?

Конечно не нужны.

Вариант А
Н114-600-0,8 = 14 кг/м2 (800 руб/м2 (1 год гарантии)) ~ 260 тыс. руб.

Вариант Б
Швеллер 16 (шаг 3 м) = 6,3 кг/м2 (48 тыс.руб/т) ~ 98 тыс. руб.
H57-750-0,65 = 8 кг/м2 (500 руб/м2 (1 год гарантии)) ~ 162 тыс. руб.
Итого 260 тыс. руб.

[nick.klochkov]

Сообщение от Tamerlan_MZO Конечно не нужны. Вариант А Н114-600-0,8 = 14 кг/м2 (800 руб/м2 (1 год гарантии)) ~ 260 тыс. руб. Вариант Б Швеллер 16 (шаг 3 м) = 6,3 кг/м2 (48 тыс.руб/т) ~ 98 тыс. руб. H57-750-0,65 = 8 кг/м2 (500 руб/м2 (1 год гарантии)) ~ 162 тыс. руб. Итого 260 тыс. руб.

ok, yes it is!)
на любителя)
но вопрос-то изначально был задан о применении беспрогонного покрытия, тем более нормами это официально подтверждено

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от nick.klochkov но вопрос-то изначально был задан о применении беспрогонного покрытия, тем более нормами это официально подтверждено

А кто-то говорил, что это невозможно или не по нормам?

[Старый Дилетант]

Я сторонник беспрогонных решений - применяю для V, реже III, IV, VI снеговых районов.
НМВ беспрогонные решения более эстетичны для общественных зданий.
Во II районе можно смело принять шаг 6 м, настил Н114-750(600). Настил 12-м длины укладывать по двухпролетной схеме, крепить в каждой волне, ГС не надо.
Учесть неразрезность настила при расчете стропильных балок. (К=1,25). Отсюда конструкция может быть потяжелей.
Хотя в свое время построенные одной компанией два автоцентра с малоэлементными фермами и беспрогонным покрытием оказалить наиболее экономичными, среди аналогичных объектов с такими же параметрами.
В качестве стропильных конструкций принять балки Б, или шпренгельные балки с балками Б.

Можно попробовать беспрогонное решение с шагом 4.5 м и настилом Н75 вдруг пройдет.

В в решении с прогонами, целесообразнее принять настил Н60-Н75 (а вдруг и Н44), шаг прогонов принять с учетом обеспечения устойчивости стропильных балок. Здесь тоже варианты - можно принять балки Ш, увеличив шаг прогонов.
Прогоны принять из двутавра Б или швеллера, вариант C-образный.
Т. к. объект мелкий подобрать не дефицитные ходовые профили.

[crossing]

Старый Дилетант, не в обиду будет сказано, но на фото идеальные примеры всего убожества применения гнутого замкнутого профиля.
По ходу скидки по цене на гн не хилые раз его применяют повсеместно.

[Старый Дилетант]

ОФТОП.

Сообщение от crossing Старый Дилетант, не в обиду будет сказано, но на фото идеальные примеры всего убожества применения гнутого замкнутого профиля. По ходу скидки по цене на гн не хилые раз его применяют повсеместно.

А в чем, собственно убожество? Объясните, буду признателен.
Хотя наверное Вы правы - я сторонник простых, примитивных, убогих решений.
Подскажите альтернативу из других профилей - равноустойчивых в обоих направлениях (при L0x=L0y), удобных в работе, и подходящих эстетическом отношении для колонн в интерьере без облицовки.

ГСП применяют повсеместно не из-за скидок (за тонну зачастую ГСП получаются дороже), а из-за эффективности профиля, удобства в работе и эстетических соображений.

[reg14]

Сообщение от Tamerlan_MZO reg14, решения будут практически идентичными по металлоёмкости. Отталкивайтесь от тех профилей, которые сможете реально купить. Пару месяцев назад согласовывал замену прокатных швеллеров (ЗМК сказал, что не может приобрести в достаточном объёме) на гнутые + тяжи. Металлоёмкость по факту одинакова, а стоимость металла разная.

Какая по Вашему мнению будет предварительная металлоемкость на единицу площади для нашего строения.

[Kalenka]

Металлоемкость металлоемкости рознь. Если я буду строить из титана конструкция будет лёгкой но по космической цене. Нужно смотреть на вещи шире- учитывать марку и стоимость стали, трудоемкость изготовления конструкции технологичность завода металлоконструкций, сроки производства, сроки монтажа, сроки введения в эксплуатацию и т.д .Можно запроектировать конструкцию более тяжёлой, но из ходового металла который есть на рынке и на складах заводов, и Вам сделают конструкцию за месяц а не за два что уменьшит накладные расходы, в следствии чего она она окажется дешевле той , которая была легче но из 385 стали и на холоднокатанных профилях. Иногда фактор времени- определяет техническое решение. Или 10 человек будут монтировать 30 дней, или 5 человек сделают работу за 20. В одном 2400чел/час в другом 800чел/ час.
Металлоемкость- нужна только для предварительной оценки стоимости объекта, определения бюджета в пределах +-10%.

[Старый Дилетант]

Сообщение от reg14 Какая по Вашему мнению будет предварительная металлоемкость на единицу площади

Единственный верный способ оценить - рассчитать варианты и сравнить.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Кстати проверьте требуемую степень огнестойкости.
Не раз сталкивался с тем, что для таких мелких объектов достаточно IV или V.

[reg14]

Доброго дня.

Прошу оценить ведомость элементов. Степень огнестойкости III.

Колонны - ГНЗ 250х250х6, С245;

Балки перекрытия 40Ш1, С345

Прогоны, связи - ГНЗ 150х150х4, С245

По предварительным расчетам получается слишком большая металлоемкость на единицу площади. Имеет ли смысл закладывать такой запас прочности для такого мелкого строения 36х9, данное строение является пристройкой к существующему зданию, будет использоваться в качестве вспомогательного для обслуживания основного.

[ФАХВЕРК]

reg14, это по расчету такие сечения?

[reg14]

Да, это расчетные данные.

[Sergey_v]

знаю такой объект, с гофрами вдоль. Нехорошее решение. Непрактично. Постоянные проблемы с обледенением остатков осадков, и протечка, т. к. герметизация креплений листов всё равно когда-нить перестаёт быть достаточно плотной.
Более того. Если выйти смотреть на кровлю, то гофра почти полностью забита всякой листвой, очень плотной пылью и т. д. Что утяжеляет пролётную часть, отсюда и ненужные прогибы, а ведь вода в них остаётся

[ФАХВЕРК]

Сообщение от reg14 Колонны - ГНЗ 250х250х6, С245;

и

Сообщение от reg14 высота 4.4 м.

это как так вышло с учетом Ваших нагрузок?

----- добавлено через ~8 мин. -----
Если взять гнутик 150х4, то при заданной гибкости в 200 и учете радиуса инерции 59.4 мм у вас L ef 11880.... то есть почти 12 метров... Откуда?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Балка по моменту на 30% использована....

----- добавлено через ~12 мин. -----
Может быть всё же расчеты необходимо сделать?)

[eilukha]

Старый Дилетант, а каким образом плита перекрытия на балку сбоку опирается?

[Yu Mo]

Такой, вот, ангар я когда-то делал. Без прогонов. Несущий профнастил поставщики (Прушинский) сами подобрали, я им только снеговую нагрузку сказал. Они там высоту под 150 мм забабахали. Ограждающий поменьше. Несущий настил идёт гофрами поперёк уклона, ограждающий, естественно, вдоль. Между ними под углом 45 градусов к каждому из них укладывали нехитрый каркасик с утепляющими прокладками. Я эту фишку взял на вооружение.

[ФАХВЕРК]

Yu Mo, а можно узел примыкания к стойке фермы увидеть и к торцевому фахверку несущему?

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Yu Mo Ангар 1.jpg (569.2 Кб, 22 просмотров)

- что за софт?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yu Mo Между ними под углом 45 градусов к каждому из них укладывали нехитрый каркасик с утепляющими прокладками.

Картинку можно, или ссылку?
Я в сараях (СТО в Тюмени и Челябинске) несущий Н114 укладывал вдоль, а кровельный поперек по слою пеноплэкса и соединял слои саморезами.
Подрядчику решение понравилось и он его тиражировал на нескольких мелких объекта. По его словам дешевле чем сэндвич и нареканий по эксплуатации нет.

ОФТОП

Сообщение от eilukha Старый Дилетант, а каким образом плита перекрытия на балку сбоку опирается?

Вариантов много. У меня как всегда убогий и металлоемкий.
Шаг колонн ~ 5м, коробка [40, L100*10, плиты ПК ~6м, ПБ~12 м.

[Yu Mo]

Сообщение от ФАХВЕРК Yu Mo, а можно узел примыкания к стойке фермы увидеть и к торцевому фахверку несущему?

Как-то так:

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha Offtop: - что за софт?

Лира-десятка. Считал ещё в Лире 9.6, сейчас открыл в своей десятке (10.8).

[Sergey_v]

Yu Mo,
Offtop: Лира 10.8..? С сапровской Лирой работают вместе? А так картинка для аналитической модели более чем информативная

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант Вариантов много. У меня как всегда убогий и металлоемкий.

Напрасный сарказм на уровне самоиронии. Рабочие решения с наглядной иллюстрацией. Критиков хватает. Как критиковать -всегда много народу. Как чего сделать - народу нет. Мне опалубка понравилась под базу колонны. Что несколько смущает - решение по опиранию пустоток на балку. Ажурный уголочек и шов прерывистый, но думаю всё сосчитано.

Сообщение от Yu Mo Миниатюры

Спасибо. Красиво. Хорошая подача графики. Несколько сложное решение.

[nick.klochkov]

Сообщение от ФАХВЕРК Спасибо. Красиво. Хорошая подача графики. Несколько сложное решение.

конечно, очень красиво!)
но не только в решении), но и в исполнении (как в, основном, цеху, так и на площадке)
всегда стараешься упростить, в основном, изготовление

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov конечно, очень красиво!) но не только в решении), но и в исполнении (как в, основном, цеху, так и на площадке) всегда стараешься упростить, в основном, изготовление

полет мысли - безграничен)
можно такого навертеть, что америкосы с их технологиями производства не выполнят)

[eilukha]

Сюда тоже уголок не помешает приварить.
В дипломном проекте вместо уголка приваривал к швеллерам сплошной лист снизу для опирания плит.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Напрасный сарказм....Критиков хватает......Мне опалубка понравилась под базу колонны. Что несколько смущает - решение по опиранию пустоток на балку. Ажурный уголочек и шов прерывистый...

- Никакого сарказма. Я всегда стремлюсь к простоте.
- Критику в свой адрес приветствую. Жду, когда критик раскритикует убогость.
- Опалубка подливки самая стандартная. Я других не видел. Хорошо было бы подливку расширить в плоскости рамы, чтобы спокойно влезла булава вибратора.
- Уголок 100*10 при сплошном опирании ажурным не считаю. Хотя под 12-метровую плиту уголок можно было увеличить, если того требует глубина опирания.
- Из перестраховки предусмотрел ребра с шагом 600. И на нагрузку от плиты (1,2 тс/м2) считал только только швы совпадающие с ребрами.

Кстати, на этом объекте по просьбе Заказчика сразу выдавал КМД и зарекся больше так не делать. Косяки вылезают, когда конструкции уже изготовлены и в конечном счете ни качество ни сроки не выигрывают.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от eilukha Сюда тоже уголок не помешает приварить.

Согласен. Не помню, почему здесь не приварен, либо приварили позже, либо моя плюха.

[nick.klochkov]

Сообщение от Старый Дилетант Согласен. Не помню, почему здесь не приварен, либо приварили позже, либо моя плюха.

да ни кто и не спорит
все это - варианты, т.е детали, вполне жизненные
за итогом - каждый выбирает свое

[slava_lex]

Сообщение от Yu Mo Как-то так:

Фланцевое соединение тащит момент Fv*e?

[eilukha]

Сообщение от slava_lex Фланцевое

- обычное столиковое.

[eilukha]

На аналогичных узлах с гофробалкой, опорный столик поднимают до самого верха (опорное ребро тогда работает на растяжение), тут тоже можно так сделать.

[slava_lex]

Сообщение от eilukha обычное столиковое.

Я к тому что либо «столиковое соединение» тащит момент и шарнир по оси фермы, либо шарнир в столике и ферму крутит

----- добавлено через ~7 мин. -----
Единственно я из схемы не понял. Там есть подкосы которые как будто от фермы к подстропильным балкам подходят. Если так то за счёт них будет воспринято это

[eilukha]

Сообщение от slava_lex ферму крутит

- не ферму, а балку. - крутит ферму, а момент в балке, в столике шарнира нет (момент есть).

[slava_lex]

Сообщение от eilukha - не ферму, а балку.

Ферму. К ней же опорная реакция эксцентрично приложена

[eilukha]

При опирании сбоку второстепенной балки на главную кто кого крутит?

[slava_lex]

Сообщение от eilukha При опирании сбоку второстепенной балки на главную кто кого крутит?

Второстепенная балка крутит главную. При этом если соединение ВБ к ГБ способно воспринять усилие Fv*e закручивание равно углу поворота опоры шарнирно опертой балки. Если не способно, угол поворота начинает зависеть от способности главной балки воспринимать крутящий момент Fv*e.

[eilukha]

Сообщение от slava_lex если соединение ВБ к ГБ способно воспринять усилие Fv*e

- а иначе ГИС, крутильная жёсткость (двутавровой) балки ноль, как и (рассматриваемой) фермы (любого сечения). У кого жёсткость ноль, у того и усилия ноль.

[slava_lex]

Сообщение от eilukha - а иначе ГИС, крутильная жёсткость (двутавровой) балки ноль, как и (рассматриваемой) фермы (любого сечения). У кого жёсткость ноль, у того и усилия ноль.

Собственно поэтому и спросил несёт ли соединение этот момент

[eilukha]

Верно, исправил #40.

[Yu Mo]

Сообщение от Старый Дилетант Картинку можно, или ссылку?

Чертежа их у меня нет, ссылки тоже, нарисовал эскиз, который всё объясняет. Нижний несущий настил достаточно мощный. Шаг промежуточных балок, которые идут под 45 градусов и опираются на нижний настил, достаточно малый, чтобы не волноваться за несущую способность несущего настила. Думаю, что этот шаг определяется в том числе и шириной утеплителя, который там укладывается. Верхний настил с невысокими гофрами. Ну, там ещё разные герметизирующие шайбы, теплоизолирующие прокладки и т. д.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Sergey_v Лира 10.8..? С сапровской Лирой работают вместе?

Трудно сказать. Насколько я знаю, там ещё нужно дополнительно врукопашную адаптировать. Но, вопрос, в принципе, решается. Как и в случае со SCADом.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от eilukha На аналогичных узлах с гофробалкой, опорный столик поднимают до самого верха (опорное ребро тогда работает на растяжение), тут тоже можно так сделать.

Можно. Но поздно. Стоит уже. Я, кстати, задумывался над этим вопросом и пришёл к выводу, что лучше всего эти столики сделать так, чтобы уровень передачи нагрузки (низ опорного ребра, он же верх опорного столика) совпадал с осью примыкающей балки. Сейчас уже я бы так и сделал.

----- добавлено через ~36 мин. -----

Сообщение от slava_lex ... ферму крутит. ... Единственно я из схемы не понял. Там есть подкосы которые как будто от фермы к подстропильным балкам подходят. Если так то за счёт них будет воспринято это

Да, там система связей по ВП и подкос по нижнему поясу спасают от кручения. Что касается этого подкоса, то я боялся его давать. В первоначальной схеме он даже не рассматривался. Думал, от работы подстропильной балки пойдут горизонтальные усилия на нижний пояс фермы (вроде как, частичное защемление балки на опоре). Однако, расчёт показал его (раскоса) благотворное влияние. Он значительно уменьшил горизонтальный момент от ветра, а эффект от опорного защемления практически никакой.

[slava_lex]

Сообщение от Yu Mo Однако, расчёт показал его (раскоса) благотворное влияние. Он значительно уменьшил горизонтальный момент от ветра, а эффект от опорного защемления практически никакой.

Конечно никакой. У фермы нет крутильной жесткости что бы защемить

[eilukha]

Сообщение от Yu Mo совпадал с осью примыкающей балки

- для равномерного нагружения обоих поясов от продольной силы?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yu Mo Чертежа их у меня нет, ссылки тоже, нарисовал эскиз

Спасибо!!!
Все гениальное просто. Лично мне смекалки не хватило.
Зашел на сайт http://www.pruszynski.com.ua/teplaya...aya-zhestkaya/
Подвеска, известное решение http://www.pruszynski.com.ua/ispyita...nuyu-nagruzku/

[ФАХВЕРК]

Автора что-то не видно. Вероятно, над расчетами трудится.

[ITroy]

Меня в беспрогонных решениях всегда смущала огнестойкость. При беспрогонном решении мы общую устойчивость ферм обеспечиваем профнастилом. А какая огнестойкость у профнастила? На R15 не наберётся. А тут III степень огнестойкости

----- добавлено через ~21 мин. -----
Не берусь заявлять уверенно, но для пролета 6м даже для профнастила Н114 может потребоваться огнезащитная обработка профнастила с внутренней стороны, что сведёт экономический эффект от применения беспрогонной системы на нет

[Старый Дилетант]

Сообщение от ITroy Меня в беспрогонных решениях всегда смущала огнестойкость

Проблема существует.
1. В схеме ТС устойчивость при пожаре вполне может быть обеспечена колоннами.
2. При пожаре расчет производится на нормативные длительные нагрузки. Нормативная длительная снеговая составляет 0,36 от расчетной кратковременной.
3. При необходимости можно поставить распорки с разреженным шагом и ГС по торцам. Может быть достаточно распорок в местах установки вертикальных связей по фермам.

[eilukha]

Сообщение от ITroy для пролета 6м даже для профнастила Н114 может потребоваться огнезащитная обработка

- а почему необходимость огнезащиты с пролётом связаны?

[ITroy]

Сообщение от eilukha - а почему необходимость огнезащиты с пролётом связаны?

Кровельная система с несущим слоем профлиста, как и любой другой кровельный настил для здания III степени огнестойкости, должен иметь предел огнестойкости RE15. Для подтверждения этого проводят испытания. Видел сертифицированные решения для профлиста Н75 и пролета до 3,0м. Видел сертифицированные решения, где профлист защищается огнезащитные составом. Словом, есть разные решения, а которое подойдёт в этом случае - это отдельный вопрос.

[Yu Mo]

Сообщение от eilukha - для равномерного нагружения обоих поясов от продольной силы?

Тоже хорошая версия. Хотя, я не уверен, что продольная сила, как опорная реакция, передаётся по строганому торцу. Тут другое, и это другое связано со страшной тайной стальных балок, которая вызывает некоторый разрыв шаблона из-за того, что я не могу разгадать её. .
P.S. Тут есть над чем задуматься, но, думаю, не нужно слишком серъёзно к этому относиться.

[eilukha]

Сообщение от Yu Mo Страшная тайна.pdf (255.6 Кб, 2 просмотров

1. А что у Вас несмещаемые опоры?
2. Что плохого, если опоры балки сместятся относительно друг-друга на 10 мм?

[Yu Mo]

Сообщение от eilukha А что у Вас несмещаемые опоры? 2. Что плохого, если опоры балки сместятся относительно друг-друга на 10 мм?

Дык, по условию задачи:

[eilukha]

Сообщение от Yu Mo Дык, по условию задачи

- дык, узел в фактическом каркасе, а не в некой изолированной системе. Ну для некой идеализации схемы, конечно, пойдёт.

[Yu Mo]

Сообщение от Старый Дилетант Все гениальное просто.

Это была их домашняя заготовка, поэтому они сразу дали досрочный ответ. А вот ещё я им (ну, и себе заодно) подкинул такую задачку. Здесь тоже беспрогонная система, но очертание верхнего пояса не прямолинейное, и, соответственно, кровля не плоская. И снова они оказались на высоте, выдав нестандартное решение. На пояс фермы они положили стеновые кассеты, которые легко приняли форму кровли. Дальше уже понятно.

[eilukha]

Уж если в подробности вдаваться, ещё надо удлинение оси балки при прогибе поучитывать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Yu Mo На пояс фермы они положили стеновые кассеты

- и разгерметизировали полость пояса саморезами.

[Yu Mo]

Сообщение от eilukha - дык, узел в фактическом каркасе, а не в некой изолированной системе. Ну для некой идеализации схемы, конечно, пойдёт.

Вот, к примеру, серия 1.426.2-7, выпуск 3. Зазоры там не прокатят, вдоль балок должны передаваться на вертикальные связи продольное торможение, ветер в торец, сейсмическое воздействие.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha Уж если в подробности вдаваться, ещё надо удлинение оси балки при прогибе поучитывать.

Так, учёл же. Ну, приблизительно, конечно. Нарисовал кривую в AutoCADe, замерял длину дуги. Там на картинке видно.

[eilukha]

Сообщение от Yu Mo Зазоры там не прокатят

- там одномоментно работают только одна-две балки (по числу кранов).

[Yu Mo]

Сообщение от eilukha - и разгерметизировали полость пояса саморезами.

Не хочется вас расстраивать, но при беспрогонной кровле профнастил всегда крепится непосредственно к поясу фермы (в т. ч. коробчатому) на саморезах. Ещё с первых молодечненских серий так пошло. Мне тоже это не сильно нравилось, особенно учитывая п. 1.2 СНиП II-23-81*. Потом смирился.

[eilukha]

Сообщение от Yu Mo приблизительно

- проще пластинами замоделить и разом всё абсолютно точно учесть.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Yu Mo смирился

- дело хозяйское, но можно на двутавры уходить для верхнего пояса.

[Yu Mo]

Сообщение от eilukha - проще пластинами замоделить и разом всё абсолютно точно учесть.

Тут согласен. Но, некогда и лень.

Сообщение от eilukha - там одномоментно работают только одна-две балки (по числу кранов).

Тут тоже согласен. Но от этого они не перестают ограничивать горизонтальное перемещение рассматриваемой балки.

Сообщение от eilukha - дело хозяйское, но можно на двутавры уходить для верхнего пояса.

Тут не согласен. Можно и двутавры, и швеллеры, как в решётчатых прогонах. Но, это не значит, что нужно отказываться от коробок.

[eilukha]

Кстати, если принять, что «прогон» - это конструкция, которая непосредственно принимает нагрузку от кровельного настила, то кроме учёта неразрезности настила, надо учесть дополнительный Мю=1,1. Таким образом, беспрогонная ферма (она же прогон) перегружена почти на 40 % (1,25*1,1) по сравнению с прогонным решением, без всяких сомнений, это съест все преимущества такого решения.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Yu Mo они не перестают ограничивать

- кто «они»?

[Yu Mo]

Сообщение от eilukha - кто «они»?

Балки, примыкающие к рассматриваемой.

Сообщение от eilukha Таким образом, беспрогонная ферма (она же прогон) перегружена на почти на 40 % (1,25*1,1)

Есть такое. При однопролётной схеме работы настила - 1, при двухпролётной - 1,25, при трёхпролётной - 1,1, при четырёхпролётной - 8/7. А вот откуда там произведение двух коэффициентов, я, честно признаюсь, не знаю.

[eilukha]

Сообщение от Yu Mo трёхпролётной - 1,1

- не надо обманываться, снег - временная нагрузка, надо учитывать нагрузку через пролёт (снег чистят, он умеет съезжать). В этом случае всегда 1,25.

Сообщение от Yu Mo откуда там произведение двух коэффициентов

- см. СП 20:

4.10 (…) 4 При расчете прогонов покрытий следует учесть локальную неравномерность снегоотложений введением дополнительного коэффициента Мю =1,1 к нормативным значениям снеговой равномерно распределенной нагрузки.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Yu Mo Балки

- ну их никто не держит, вертикальные связи по одной в каждой стороне.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Кстати, если принять, что «прогон» - это конструкция, которая непосредственно принимает нагрузку от кровельного настила, то кроме учёта неразрезности настила, надо учесть дополнительный Мю=1,1. Таким образом, беспрогонная ферма (она же прогон) перегружена почти на 40 % (1,25*1,1) по сравнению с прогонным решением, без всяких сомнений, это съест все преимущества такого решения.

Бред и казуистика с подачи нормотворцев.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант казуистика

- . (смайл можно кликнуть)

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha Кстати, если принять, что «прогон» - это конструкция, которая непосредственно принимает нагрузку от кровельного настила, то кроме учёта неразрезности настила, надо учесть дополнительный Мю=1,1. Таким образом, беспрогонная ферма (она же прогон) перегружена почти на 40 % (1,25*1,1) по сравнению с прогонным решением, без всяких сомнений, это съест все преимущества такого решения.

выход, нарезать листы по шагу ферм, дабы не перегружать ферму(прогон), естественно с отражением сего момента в проекте

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha казуистика

Можно вспомнить, что раньше какое-то время коэффициент перегрузки для снега принимался в зависимости от веса покрытия: 1,6 для легких стальных и 1.4 для тяжелых ж. б.
А сейчас в покрытии из плит для плит принимать 1, в покрытии из прогонов, для прогонов 1,1.
Да и грузовая площадь иного прогона может быть больше чем у иной фермы.
Снегу то какая разница, что под ним?

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener нарезать листы по шагу ферм

- Катюшин (наш бог) для устранения неравномерности нагрузки ригелей от двухпролётных неразрезных прогонов предлагает располагать их шахматно. Аналогично можно поступить с профнастилом.

Сообщение от Старый Дилетант раньше

- так и сейчас снеговой мешок зависит от типа сооружения (навес или здание).

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha так и сейчас снеговой мешок зависит от типа сооружения (навес или здание).

Навес и здание - это все-же не одно и тоже - там ветер гуляет по разному.
Хотя, вполне возможно, что все это из одной оперы

[rekrut222]

Какой предел огнестойкости должен быть при беспрогонной кровле, профлист же является в этом случае диафрагмой жесткости? И как добиться этого предела огнестойкости для профлиста?

[eilukha]

Сообщение от rekrut222 профлист же является в этом случае диафрагмой жесткости?

- не обязательно.

[Yu Mo]

Сообщение от eilukha - не надо обманываться, снег - временная нагрузка, надо учитывать нагрузку через пролёт

Да. Я тоже делал так, правда был нещадно осмеян. Но, СНиП 2.01.07-85 (тот ещё) пункты 5.3 и 3.1 встали на мою сторону.

Насчёт СП20 п. 10.4, прим. 4 - спасибо, я его раньше не замечал. Но не стал бы я относить этот пункт к фермам на том основании, что прогонов нет. Ферма - это ферма, прогон - это прогон, нет прогона - нет пункта 4. А то масло с маслом получается и тебе неразрезная работа, и неравномерное распределение, и это при грузовой площади 100+ кв.м.

Сообщение от eilukha ... это съест все преимущества такого решения.

Тут с наскока не скажешь. Конечно, километры прогонов, которые мы убрали, дадут существенную экономию металла, даже при некотором утяжелении ферм. Но настил Н114 вместо Н57 может всю эту экономию легко сожрать.

[eilukha]

Сообщение от Yu Mo осмеян

- слабые мы, рукоплескания нам подавай.

Сообщение от Yu Mo и это при грузовой площади 100+ кв.м.

- в нормах грузовая площадь не оговаривается.

Сообщение от Yu Mo прогон - это прогон

- т. е., если заменить прогоны фермочками, то мю=1,1 учитывать не надо?

[Yu Mo]

Сообщение от eilukha - слабые мы, рукоплескания нам подавай.

Сообщение от eilukha - т. е., если заменить прогоны фермочками, то мю=1,1 учитывать не надо?

Вспоминаю, как сто лет назад предельные прогибы для главных и второстепенных балок отличались. И поговорка ходила: "Каждый свою балку считает главной". Это я к тому, что пункт 10.4, прим. 4 допускает различные толкования. Для меня ферма не прогон, для другого наоборот. И ладно, пусть будет простор для фантазии.

P.S. Ещё пример. Я не люблю ставить в торце промздания поперечную раму (если, конечно, знаю, что оно не будет расширяться). Ставлю там между основными колоннами стойки и торцевые балки покрытия. Таким образом, у меня в торце появляется колонна, воспринимающая нагрузки от части покрытия. Одновременно она выполняет функции стойки фахверка – на неё навешаны стены, ветер ещё дует. Если я назову её основной колонной, её предельная гибкость будет 120-150, если назову стойкой фахверка, то 150-180. У меня она всегда СФ – стойка фахверка. Кто-то может считать иначе.