[Renat1001]

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Сейчас довольно много всяких приложений для проверки/подбора стальных сечений по СП16 - NormCAD, Кристалл, встроенные алгоритмы в Лиру и т.д.
Однако мой опыт использования этих программ говорит о том, что они:
1. Неудобны. Согласитесь, что для подбора обычной однопролетной балки как то слишком труднозатратно запускать Лиру (имею ввиду Лиру-софт, насчет Лиры-САПР ничего сказать не могу), строить пусть и элементарную, но все-таки модель и уже внутри Лиры подбирать сечение, вместо того, чтобы запустить легкое приложение и нажатием пары клавиш рассчитать сечение балки и получить отчет.
2. Допускают элементарные ошибки (NormCAD, Кристалл) - не буду вдаваться в подробности ошибок, но за свой небольшой опыт применения данных приложений я нашел их немало.
3. Имеют недружелюбный интерфейс времен Windows 98 (тот же NormCAD).
Многие инженеры заменяют подобный софт самописными эксельками. Я бы хотел в данной теме обсудить "мелкий" расчетный софт для стальных сечений. Кто чем пользуется? Так как по мне, на данный момент достойного простого и надежного "калькулятора" просто нет. Или я ошибаюсь!?

[eilukha]

Сообщение от Renat1001 надежного

- лучше сказать «достоверного».

Сообщение от Renat1001 Или я ошибаюсь!?

- нет, так и есть. Хотя, у IBZ есть отличная программа.

Сообщение от Renat1001 самописными эксельками

- только для себя, никто не сможет проверить всю кухню автора (и даже сам автор), т. к. зависимости там строятся очень ненаглядно, по той же причине легко ошибиться. Имхо: маткад для этого в разы лучше.

[Renat1001]

Сообщение от eilukha - лучше сказать «достоверного». - нет, так и есть. Хотя, у IBZ есть отличная программа. - только для себя, никто не сможет проверить всю кухню автора (и даже сам автор), т. к. зависимости там строятся очень ненаглядно, по той же причине легко ошибиться. Имхо: маткад для этого в разы лучше.

IBZ!? Где можно глянуть эту программу? Или она не распространяется?

[kopekopa]

Для создания шаблонов расчетов использую маткад: и посмотреть что к чему проще, и оформление расчета уже готово к печати

[Sergey_v]

для этого нужно делать заготовки в Лирах СКАД-ах.
1-2-3-4-5-пролётные балки в ж/б и в металле, колонны с разным опиранием и т. д.
Чтобы с минимальным редактированием получить достоверный результат.

[Chebyn]

Сообщение от Renat1001 Кто чем пользуется?

Думаю, кто чем придумал.

[stas_org]

http://dwg.ru/dnl/13705

[Николай Баглаев]

Например, есть Статика Сталь в Ing+

[Ayvengo]

Сообщение от Renat1001 Так как по мне, на данный момент достойного простого и надежного "калькулятора" просто нет. Или я ошибаюсь!?

Металл от ЕВРОСОФТ.

[Vavan Metallist]

excel покрывает 90% расчетов по подбору сечений и проектированию стандартных узлов.

[Renat1001]

Сообщение от Николай Баглаев Например, есть Статика Сталь в Ing+

Сообщение от Ayvengo Металл от ЕВРОСОФТ.

Проверяли эти программы? Насколько они достоверны? По скринам ощущение, что приложения в духе NormCAD и Кристалла... С теми же проблемами. Однако, я сужу по обложке.
Как вы вообще считаете, нуждается ли рынок проектирования на сегодняшний день в новом современном приложении на новом СП 16.13330.2017 (несмотря на то, что он особо не отличается от версии 2011 года)?! У меня есть небольшой опыт программирования и несколько свежих идей для таких приложений... Есть ли смысл заниматься разработкой? Или все-таки рынок уже насыщен таким софтом? А может быть, как сказал Vavan Metallist, всем инженерам достаточно простого Excel или Маткада?

[eilukha]

Сообщение от Renat1001 Есть ли смысл заниматься разработкой?

- с этого начинать надо было. А какая цель «разработки»?

[axoxc]

Сообщение от Renat1001 Есть ли смысл заниматься разработкой?

Может проще создать шаблоны в маткаде для каждого конкретного пункта СП?
Программирование там конечно не очень крутое, зато сразу можно получить текстовый расчет в адекватном виде.
+в все можно сделать в бесплатной версии программы, которую может поставить каждый.

[eilukha]

Сообщение от axoxc для каждого конкретного пункта СП

- именно, например: Фи, Фи_е, Ry и т. д. Из таких «кубиков» можно собрать любой расчёт, причём силами не программиста, а рядового проектировщика знакомого с маткадом.

[bigden]

Renat1001, вы коммерческую версию хотите запилить?

[Ayvengo]

Сообщение от Renat1001 Проверяли эти программы? Насколько они достоверны?

Автор Металла - один из авторов СП16.

[ZVV]

Сообщение от Renat1001 Проверяли эти программы? Насколько они достоверны?

Сообщение от Ayvengo Автор Металла - один из авторов СП16.

В общем случае это не показатель. У СКАДа в авторах академики и профессоры, но несмотря на это в КРИСТАЛЛе всегда были ошибки и думаю еще будут.

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от axoxc +в все можно сделать в бесплатной версии программы, которую может поставить каждый.

Можно об этом поподробнее. О какой программе идет речь?

[ssn]

а не проще в автокаде нарисовать требуемое сечение, сделать из него регион и из его свойств получить все требуемые параметры для сечения?
там программка получается простейшая, которая берёт нужные параметры и просто переводит их в нужные единицы измерения и добавляет немного вычислений...

[UnAtom]

Программа для расчёта должна быть прозрачна и соответствовать СП! Это позволяет контролировать ввод исходных данных и решения на всех этапах расчёта. Это также позволяет проверить расчёт как ответственным за него, так и экспертизе. И самое главное - этот расчёт будет понятным и доступным для "среднеобразованных" проектировщиков.
В этом плане Маткад и Нормкад кажутся "правильными", но ввод исходных данных иногда выглядит сущим адом. В некоторых расчётных программах, например ЛИРЫ 10.х, есть трассировки расчётов стальных сечений и узлов в приемлемой форме. Считаю, что в этом направлении должны развиваться все МКЭ-программы - то есть получение готового отчёта по расчёту сечений (узлов, и т.д.) непосредственно в самой программе. Хотя с вводом исходных данных тоже могут быть проблемы.
Утилиты типа Кристалл бесят своей закрытостью и скудной справкой (типа знающий поймёт, а не знающему нехрен даже суваться). Про Ing+ или Металл (Еврософт) не скажу, не видел, но если построено по типу Кристалла - то претензии к ним те же.
Близким к идеальным считаю концепцию расчёта по типу WEBCAD.PRO - облачное онлайн решение расчётов, с понятным интерфейсом ввода исходных данных и качественным прозрачным отчётом. Но в нём нет связи с МКЭ (((

[IBZ]

Сообщение от UnAtom Близким к идеальным считаю концепцию расчёта по типу WEBCAD.PRO - облачное онлайн решение расчётов, с понятным интерфейсом ввода исходных данных и качественным прозрачным отчётом. Но в нём нет связи с МКЭ (((

Поглядел мельком - автоматизацией там и "не пахнет" . А связь с МКЭ где-то плюс, а где-то и минус.

[Ayvengo]

Сообщение от ZVV У СКАДа в авторах академики и профессоры, но несмотря на это в КРИСТАЛЛе всегда были ошибки и думаю еще будут.

Нет, разработчик Металла - просто инженер, которого включили в список авторов за вычищение ошибок в самом СП16.

[IBZ]

Сообщение от Ayvengo Нет, разработчик Металла - просто инженер, которого включили в список авторов за вычищение ошибок в самом СП16.

Ага, вот кто виноват в задержке с 2011 до 2017 года Да ладно, шютка. Думаю дело не в инженере, а в бюрократии ...

[UnAtom]

Сообщение от IBZ Поглядел мельком - автоматизацией там и "не пахнет"

Ну так надо разделять условно два случая расчёта конструкций на практике.
1. Есть 100500 элементов и ВСЕ их нужно проверить/подобрать согласно действующим нормам. Причём это самые разные элементы: Колонны, балки, связи, узлы. Это вот, пожалуйста, подход ЛИРЫ 10.х, где тебе по каждому элементу цветовой индикатор "проходимости" и плюс для любого элемента трассировка расчёта согласно формул СП. Наглядно и в пояснительную записку вставить можно.
2. Есть 1-10 элементов конструкции, которые нужно проверить с особой скрупулёзностью и в полном соответствии с нормами. Тут важно удобство и наглядность задания ИД (которые могут быть получены не только из МКЭ-расчёта) и качественный понятный со ссылками на формулы и пункты СП отчёт. Здесь не нужен особый софт. Достаточно облачного ресурса типа WEBCAD.PRO.
Совместить это в одной программе "разработчикам", очевидно, кажется весьма неудобным, поэтому и получается у нас два вида расчётных продуктов: МКЭ-комбайн и Набор утилит.

[axoxc]

Сообщение от ZVV Можно об этом поподробнее. О какой программе идет речь?

PTC Mathcad 4\5 версии. Когда-то было: месяц весь функционал бесплатно, потом урезанный (только калькулятор).
Урезаной точно хватает на большинство расчетов - автоматическое вычисления с размерностями, программирование (условия, циклы и т. д.) работа с матрицами).
С другой стороны написать какую-нибудь интерполяцию 2х мерную - нужен опыт программирования хотя бы начального.

На скрине - мой расчет сжато-изогнутой распорки.

Самый главный плюс, на мой взгляд - полная прозрачность расчета.

[IBZ]

Сообщение от UnAtom 1. Есть 100500 элементов и ВСЕ их нужно проверить/подобрать согласно действующим нормам. Причём это самые разные элементы: Колонны, балки, связи, узлы

Сообщение от UnAtom 2. Есть 1-10 элементов конструкции, которые нужно проверить с особой скрупулёзностью и в полном соответствии с нормами.

По нормам там и там, а что тогда есть "с особой скрупулёзностью" ?

Сообщение от UnAtom Совместить это в одной программе "разработчикам", очевидно, кажется весьма неудобным, поэтому и получается у нас два вида расчётных продуктов: МКЭ-комбайн и Набор утилит.

При совмещении возникает достаточно проблем. Например, если 100500 элементов сварные и включен режим оптимального подбора, то вы получите 100500 вариантов и надо их как то унифицировать. Ладно, и это не для программы не проблема. А как быть с конструктивными условиями, когда, например, легче балка 30Б1, но из-за ширины пояса требуется поставить 25Ш1 или 20К1?

Сообщение от axoxc Самый главный плюс, на мой взгляд - полная прозрачность расчета.

Если идти таким путем, то и все методы статического расчёта тоже надо расписать: вот теория, вот матрица, вот система уравнений, вот решение в перемещениях, вот усилия. Особенно весело тут будет с пластинами, оболочками, устойчивостью.

Сообщение от axoxc На скрине - мой расчет сжато-изогнутой распорки.

То что изображено на скрине, это инструкция, учебные материалы, стандарт предприятия, но никак не программный отчёт. Тут, как минимум, не хватает формул с цифрами. Я начинал в свое время писать такой режим, но, поразмыслив, отказался от этой затеи. Сейчас на выходе у нас только таблица с результатами расчёта по каждой проверке. Если кто-то сомневается, открывайте нормы и считайте

[Дмитррр]

В лире-сапр посчитать учебный пример - дело 2-4 минут.
Создать балку с нужными опорами - 20 секунд.
Задать тип, материал, расчётные длины и т.п. - 30-90 секунд в зависимости от сноровки.
Приложить нагрузку (без деления на временные и постоянные) - 10-60 секунд в зависимости от сложности.
Нажать "расчёт" и дождаться результатов - 10 секунд.

[UnAtom]

Сообщение от IBZ По нормам там и там, а что тогда есть "с особой скрупулёзностью" ?

Это значит исключение всех непонятных/неоговернных моментов. Не секрет, что нормы зачастую нам позволяют идти разными путями для получения оптимального результата, иногда чем-то пренебречь, иногда что-то взять в запас, иногда учесть какой-то особый фактор и получить в итоге "зелёную проходимость" там, где МКЭ-комбайн показал "красную непроходимость". В железобетонных нормах вариативность расчёта по проверкам каких либо факторов является вообще закономерностью. Хочешь так считай, хочешь эдак. Скадовцы в одном из докладов насчитали 20+ возможных вариантов получения результатов по расчёту трещиностойкости.

В МКЭ-комбайне удобно выполнять не проверку, а подбор оптимальных сечений, а вот учёт ВСЕХ СП-шных расчётных факторов и "лазеек" там практически не возможен. В NormCADе же, наоборот, можно. Там целый лабиринт учёта всех всевозможных комбинаций "лазеек" и факторов. Однако подобрать и самое главное проанализировать там 100500 элементов будет той ещё работой. А вот проверить пару элементов самое оно.

Но по факту же и в первом и во втором случае расчёты будут строго по нормам. Понимаете разницу?

Сообщение от IBZ А как быть с конструктивными условиями, когда, например, легче балка 30Б1, но из-за ширины пояса требуется поставить 25Ш1 или 20К1?

Это проблема выбора/ввода исходных данных. Исключите ненужный сортамент из факторов подбора.

[eilukha]

Сообщение от axoxc Screenshot_1.png (109.4 Кб, 40 просмотров)

- а клетки зачем?

[axoxc]

Сообщение от eilukha - а клетки зачем?

Забыл отключить.

[Renat1001]

Сообщение от eilukha - с этого начинать надо было. А какая цель «разработки»?

Создать приложение с расчетами по СП16, но... В разы лучше, чем существующие аналоги на сегодня. А также реализовать несколько собственных идей.

Сообщение от bigden Renat1001, вы коммерческую версию хотите запилить?

Да, энтузиазмом сыт не будешь. Разработка такой программы по вечерам после работы займет около 6-12 месяцев (уже есть такой опыт).

Сообщение от ssn а не проще в автокаде нарисовать требуемое сечение, сделать из него регион и из его свойств получить все требуемые параметры для сечения? там программка получается простейшая, которая берёт нужные параметры и просто переводит их в нужные единицы измерения и добавляет немного вычислений...

Для расчета геометрических характеристик да... А для расчета прочности/общей устойчивости/местной устойчивости/гибкости и тд как быть? Там же в сп куча исключений и всяких коэффициентов, которые варьируются в зависимости от всяких параметров. Такое в автокаде написать будет затруднительно.

Сообщение от UnAtom В МКЭ-комбайне удобно выполнять не проверку, а подбор оптимальных сечений, а вот учёт ВСЕХ СП-шных расчётных факторов и "лазеек" там практически не возможен. В NormCADе же, наоборот, можно. Там целый лабиринт учёта всех всевозможных комбинаций "лазеек" и факторов. Однако подобрать и самое главное проанализировать там 100500 элементов будет той ещё работой. А вот проверить пару элементов самое оно.

Абсолютно согласен с UnAtom. У нас на работе вообще не применяют подбор по лире или скаду, только при помощи софта-калькуляторов. В принципе поэтому и появилась идея написать подобное приложение. Однако, возникли определенные сомнения в необходимости этой разработки, в связи с чем и была создана данная тема, так как я написал, что цель только коммерческая.
А что насчет Excel и Маткада: я считаю, что безусловно во многих случаях это удобно, но по моему мнению, реализация необходимых алгоритмов с учетом всех тонкостей СП16 намного удобнее и эффективнее через программу-калькулятор и уровень отчета будет достаточно более высоким нежели по сравнению с распечаткой из Excel и Маткада. Качество отчета зависит от желания и навыков разработчика софта. И в принципе можно создать очень детальный прозрачный отчет с формулами, греческими символами, ед изм, ходом расчета с подставленными значениями.

[IBZ]

Сообщение от UnAtom Но по факту же и в первом и во втором случае расчёты будут строго по нормам. Понимаете разницу?

Признаться, не вполне

Сообщение от UnAtom В МКЭ-комбайне удобно выполнять не проверку, а подбор оптимальных сечений, а вот учёт ВСЕХ СП-шных расчётных факторов и "лазеек" там практически не возможен.

Без учета ВСЕХ расчётных факторов никакой ОПТИМАЛЬНЫЙ подбор не возможен в принципе! Я знаю о чем говорю, так как писал свой оригинальный алгоритм подбора. Например, не учел местную устойчивость стенки - при окончательной проверке вся оптимизация "на свалку".

Сообщение от UnAtom Не секрет, что нормы зачастую нам позволяют идти разными путями для получения оптимального результата, иногда чем-то пренебречь, иногда что-то взять в запас, иногда учесть какой-то особый фактор и получить в итоге "зелёную проходимость" там, где МКЭ-комбайн показал "красную непроходимость"

Для металла лазейки не покажите, а то я вот ничего вспомнить не могу

Сообщение от UnAtom Это проблема выбора/ввода исходных данных. Исключите ненужный сортамент из факторов подбора

Это как, как заранее узнать, что исключать? Я вот, напротив, вывожу ВСЕ варианты прокатных сечений минимальных по каждому сортаменту указанного типа. Например, если я попросил подобрать сечения из прокатных двутавров, в списке (по возможности) будут присутствовать по одному двутавру из каждого сортамента. А вот окончательный выбор остается за проектировщиком, который может учесть многие факторы, вплоть до текущего состояния местного рынка и уже примененных в проекте профилей.

[Dakar]

axoxc, SMath Studio обладает аналогичным функционалом и при этом абсолютно бесплатна.
А проблема применения таких программ в отсутствии возможности одним нажатием кнопки подобрать оптимальное сечение удовлетворяющее всем предъявляемым требованиям как это сделано в Кристалле.
Даже автоматически вставить значения характеристик сечения по наименованию профиля не каждый сможет. А для десятка профилей переписывать W, J, A из сортамента то еще удовольствие.

[IBZ]

Сообщение от Dakar А проблема применения таких программ в отсутствии возможности одним нажатием кнопки подобрать оптимальное сечение удовлетворяющее всем предъявляемым требованиям как это сделано в Кристалле.

Раньше в Кристалле были откровенные ошибки. Да и при подборе сечений местная устойчивость должна была проверяться отдельно. Последнее обстоятельство значительно снижало уровень оптимизации по причинам изложенным в посте 30. Как обстоит с этим делом сейчас - мне не ведомо.

... А вводить характеристики или угадывать расчётные сопротивления в зависимости от полученных толщин - это никакого отношения к оптимальному подбору не имеет. Да по большому счёту и к автоматизации, как таковой, тоже.

[Dakar]

Сообщение от IBZ ... А вводить характеристики или угадывать расчётные сопротивления в зависимости от полученных толщин - это никакого отношения к оптимальному подбору не имеет. Да по большому счёту и к автоматизации, как таковой, тоже.

Ну будем честны, не так уж и часто требуется проверять местную устойчивость. Особенно если не баловаться сварными двутаврами.
Я не хочу выгораживать Кристалл и СКАДовцев в общем, но именно использование кнопки "Подбор" прельщает пользователей этой программки. И, я думаю, автор этой темы тоже ищет именно её, а не абстрактную программу проверки сечения. Проверку действительно не сложно сделать в Экселе или МатКаде/СМате. А вот сделать перебор вариантов с выбором наиболее подходящего - такое только в Вашей программе и в Кристалле видел. Всё мечтаю свой аналог Кристалла с Кометой и Конструктором сечений в одном флаконе написать. Да воз и ныне там.

[tohich_tohich]

Разрабатывал и разрабатываю такого типа эксель программки, может кому то будут полезными. Если у кого то есть возможность и время потестить, буду благодарен.

https://dwg.ru/dnl/14737
https://dwg.ru/dnl/14770
https://dwg.ru/dnl/14877

[IBZ]

Сообщение от Dakar Ну будем честны, не так уж и часто требуется проверять местную устойчивость. Особенно если не баловаться сварными двутаврами.

Offtop: "А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях — мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах" (с).
Да и "баловство" со сварными сечениями дают выигрыш в среднем от 12% - 25% против проката при тех же коэффициентах запаса.

Сообщение от Dakar А вот сделать перебор вариантов с выбором наиболее подходящего - такое только в Вашей программе и в Кристалле видел.

А у нас нет перебора вариантов, по крайней мере для сварных сечений. Наш алгоритм строит сечения по заданным усилиям, классу стали и расчётным длинам без всякого внутреннего сортамента

[Ayvengo]

Сообщение от Дмитррр В лире-сапр посчитать учебный пример - дело 2-4 минут.

В программах-аналогах (Старке, Скаде и т.п.) не дольше...

[Renat1001]

Сообщение от Dakar И, я думаю, автор этой темы тоже ищет именно её, а не абстрактную программу проверки сечения.

Я ищу хоть что-то, что может достоверно проверять сечения А вообще, реализовать функцию подбора оптимального прокатного или сварного сечения с учетом любых ограничений - это элементарная задача.

[IBZ]

Сообщение от Renat1001 А вообще, реализовать функцию подбора оптимального прокатного или сварного сечения с учетом любых ограничений - это элементарная задача.

Про сварные - это смело. Давайте, напишите - сравним у кого что подберет

[Renat1001]

Сообщение от IBZ Про сварные - это смело. Давайте, напишите - сравним у кого что подберет

Если и возьмусь писать, то первые результаты работы будут нескоро. А вообще, еще на дипломе в универе я писал такую программу, и результат порадовал меня, да и руководителя диплома). Сравнивал с методиками подбора "оптимальных" сечений изложенных в разной литературе, мои варианты сечений всегда получались легче на 5-10%. Однако, сейчас понимаю, что все равно то приложение имело кучу недостатков, которые хотелось бы исправить в новой разработке. Алгоритм работал по методу полного перебора всех возможных сварных сечений (разумеется с учетом некоторых ограничений, в духе "итерации с получившимся для проверки сварным сечением в котором полки t40, а стенка t6 исключать"). Расчет занимал 10-20 секунд, проверялось где-то около 1 млн сечений.

[IBZ]

Сообщение от Renat1001 Если и возьмусь писать, то первые результаты работы будут нескоро. А вообще, еще на дипломе в универе я писал такую программу, и результат порадовал меня, да и руководителя диплома). Сравнивал с методиками подбора "оптимальных" сечений изложенных в разной литературе, мои варианты сечений всегда получались легче на 5-10%

Так значит программа, пусть и требующая доработки, есть. Осталось сравнить ...

[Renat1001]

Сообщение от IBZ Так значит программа, пусть и требующая доработки, есть. Осталось сравнить ...

Ну давайте попробуем! Предлагайте Только желательно внецентренно-сжатый двутавр.

[IBZ]

Сообщение от Renat1001 Предлагайте Только желательно внецентренно-сжатый двутавр.

Давайте. Для объективности часть данных моя, часть Ваша. Подбираем оптимальное значение сжато-изогнутого сварного двутавра без ограничения габаритов. Вот данные.

Продольная сила: N=
Момент в плоскости рамы Mx=8.5 (тм)
Момент для проверки на устойчивость из плоскости Mc=
Момент из плоскости рамы Mу=1.5 (тм)
Расчётная длина в плоскости рамы: lx=
Расчётная длина из плоскости рамы: ly= 6,8 м
Класс стали: С...
Предельная гибкость: 180-60a
Коэффициент условий работы: Gamma(c)=

Проставьте незаполненные значения, выкладывайте на сайте вперед Можете выложить сразу своё сечение, можете дождаться моего - не суть . По хорошему, подобных расчётов нужно сделать хотя бы штуки 3. Я своё решение смогу выложить только завтра - дома установленной программы нет.

P.S. Наша программа считает по СНиП II-23-81*, если Ваша делает расчёт по новым нормам, с местной устойчивостью стенки могут быть некоторые сложности.

[eilukha]

Сообщение от IBZ по новым нормам, с местной устойчивостью стенки могут быть некоторые сложности

- думаю, наоборот, в новых всё прояснили с местной устойчивостью.

[IBZ]

Сообщение от eilukha думаю, наоборот, в новых всё прояснили с местной устойчивостью.

Да, вроде, и в старых проблем особых не было, но я не про то. Я пытался в 2011 актуализировать нашу программу и бросил из-за многочисленных ошибок даже в формулах. И мне помниться, что местная устойчивость стенки по СП 16,13330,2011 получалась хуже, чем по СНИПу. Как сейчас - не знаю, но если сечение подобрано по СНИП, придется для стенки дополнительно провести анализ местной устойивости вручную.

[kopekopa]

Пишу такую. Лет через 10 допишу)

[Бахил]

А бимомент где?

[IBZ]

Сообщение от Бахил А бимомент где?

Да ладно, в какой программе Вы это видели ? Хотите совсем человека запугать? Да и прочность для сжато-изогнутых элементов редко является решающей. Впрочем, если настаиваете и хотите поучаствовать, я готов. У меня то как раз на этот случай есть режим под названием "Универсальный расчёт", в котором можно подобрать/проверить сечения с учётом всех существующих внутренних силовых факторов, в том числе и крутильных, и по всем требованиям для каждого НДС .

[Николай Баглаев]

Да ладно, в какой программе Вы это видели ?

Как раз в Статике Сталь.

А по обсуждению: Каждый для себя находит ту программу, которая устраивает. Кто-то хочет видеть каждую формулу. А кому-то нужен компактный вывод с четкими результатами.

По Excel - таблицам: этому можно верить только в том случае, если шаблон сделан максимально аккуратно. При этом не исключена ощибка из-за того, что не предусмотрен какой-то случай. То же и с MathCAD.... Ведь фактически это шаблоны ручного расчета.

[IBZ]

Сообщение от Николай Баглаев Как раз в Статике Сталь.

Я знаю, что эта программа считает крутильные факторы. Что, сегодня можно подобрать оптимальное сечение из сварного двутавра с учетом всех 8-ми внутренних силовых факторов? Не проверить, а именно подобрать, причем оптимально. Заглянул на сайт ТС - при беглом просмотре такой возможности не обнаружил. Ткните носом, плиз.

[Renat1001]

Сообщение от kopekopa Пишу такую. Лет через 10 допишу)

Работа достойная, вы молодец!
Все комментарии положительные и соответственно, люди нуждаются в подобном софте... Но странно то, что результаты опроса в данной теме говорят о том, что новое приложение не нужно) Проще говоря все "скачивают" но новый софт никому не нужен)
А по поводу 10 лет, это так всегда при разработке.

Сообщение от IBZ Давайте. Для объективности часть данных моя, часть Ваша. Подбираем оптимальное значение сжато-изогнутого сварного двутавра без ограничения габаритов. Вот данные. Продольная сила: N= Момент в плоскости рамы Mx=8.5 (тм) Момент для проверки на устойчивость из плоскости Mc= Момент из плоскости рамы Mу=1.5 (тм) Расчётная длина в плоскости рамы: lx= Расчётная длина из плоскости рамы: ly= 6,8 м Класс стали: С... Предельная гибкость: 180-60a Коэффициент условий работы: Gamma(c)=

Тут к сожалению возникли некоторые проблемы... Приложение я писал давно (не пользовался им на практике) и сейчас уже не могу понять почему оно вылетает при некоторых комбинациях нагрузок (криворукий еще тогда я был программист ахаха) но смог подобрать следующее по СП 16.13330.2011 Полки 210х10 стенка 440х4, но что-то есть ощущение что слишком тонкие, нет времени вручную проверять)
Сейчас я уже набрался опыта разработки подобных приложений. Сделал программу (с другом) на заказ, рассчитывающую болтовые/фрикционные/сварные соединения любой формы (на плоскости) на любую трехмерную нагрузку, приложенную в плоскости соединения. Скрин прилагаю

[IBZ]

Сообщение от Renat1001 Но странно то, что результаты опроса в данной теме говорят о том, что новое приложение не нужно) Проще говоря все "скачивают" но новый софт никому не нужен)

Да ничего странного. Все отвечают на вопрос не про рынок, а про свои личные потребности - да и откуда у проектировщиков сведения о рынке. Кроме того у народа проскальзывает мыслишка: "А что нового здесь можно предложить ?", а также ключевой момент: " А кто даст гарантии правильности работы?". Такие мысли имеют под собой основания - наши "гранды" годами не могут исправить даже известные ошибки, не говоря уж о том, чтобы реализовывать предложения пользователей. Собственно, это и подвигло меня в 2003 году начать разработку своих решений.

Сообщение от Renat1001 но смог подобрать следующее по СП 16.13330.2011 Полки 210х10 стенка 440х4, но что-то есть ощущение что слишком тонкие, нет времени вручную проверять)

А какие значения Вы ввели для пропущенных параметров? Ведь именно это предлагалось изначально.

[Renat1001]

Сообщение от IBZ Да ничего странного. Все отвечают на вопрос не про рынок, а про свои личные потребности - да и откуда у проектировщиков сведения о рынке. Кроме того у народа проскальзывает мыслишка: "А что нового здесь можно предложить ?", а также ключевой момент: " А кто даст гарантии правильности работы?". Такие мысли имеют под собой основания - наши "гранды" годами не могут исправить даже известные ошибки, не говоря уж о том, чтобы реализовывать предложения пользователей. Собственно, это и подвигло меня в 2003 году начать разработку своих решений. А какие значения Вы ввели для пропущенных параметров? Ведь именно это предлагалось изначально.

N=30 т, Mx=8,5 тм, lx=8 м, ly=6,8 м, гамма_с = 0,9, Сталь С255
Нового можно много чего предложить) А вот насчет правильности - то только тестами и все. Под "рынком" я имел ввиду как раз потребности пользователей, так как все что есть на сегодня, как мне кажется, не представляет из себя того, что нужно.

[bigden]

Renat1001, в какой среде писали?

[IBZ]

Сообщение от Renat1001 N=30 т, Mx=8,5 тм, lx=8 м, ly=6,8 м, гамма_с = 0,9, Сталь С255

Я правильно понял полный набор исходных:

Продольная сила: N= 30 (т)
Момент в плоскости рамы Mx=8.5 (тм)
Момент для проверки на устойчивость из плоскости Mc=8,5 (тм)
Момент из плоскости рамы Mу=1.5 (тм)
Поперечная сила в плоскости рамы: Q=2.5 (т)
Расчётная длина в плоскости рамы: lx=8 (м)
Расчётная длина из плоскости рамы: ly= 6,8 м
Класс стали: С255
Предельная гибкость: 180-60a
Коэффициент условий работы: Gamma(c)=0,9

Если да, то завтра поберу оптимальное.

Сообщение от Renat1001 Нового можно много чего предложить)

Хоть одну тайну приоткройте

[eilukha]

А где поперечная сила?

[eilukha]

Сечение 55,6 см2, кто меньше?

[And_T]

Лира дает 59.6 см2

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha Сечение 55,6 см2, кто меньше?

и гамму=0.9 поставь

[IBZ]

Сообщение от eilukha А где поперечная сила?

Ну давайте возьмем Q=2.5 (т). Добавил в общий список.

[eilukha]

Сообщение от And_T и гамму=0.9 поставь

- тогда 57,6 см2.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - тогда 57,6 см2.

Корректнее сравнивать погонный вес, но можно и приведенную погонную площадь, которая с учётом 2-х сторонних ребер 55х4 составит 61,3 (см2)

[eilukha]

Сообщение от IBZ с учётом 2-х сторонних ребер

- тогда уж с односторонними, они легче.

[IBZ]

Сообщение от eilukha тогда уж с односторонними, они легче.

Можно и так, хотя я и недолюбливаю всякие односторонние наварки.

[eilukha]

Сообщение от IBZ недолюбливаю всякие односторонние наварки

- можно чередовать приварку с обоих сторон.

[eilukha]

Предлагаю подобрать более реальную колонну здания: одноэтажное, однопролётное, высота колонны 9 м, шаг колонн 6 м, пролёт 30 м, полная нагрузка на покрытие 3,5 кПа, третий ветер (динамичность=1,8), колонна в середине раскреплена из плоскости. Все нагрузки и результаты расчётов в архиве. У меня получилось 70,9 см2. Прошу учитывать разный момент для проверки устойчивости в плоскости и из плоскости (стенки двутавра), как это предписывают нормы, см. пп. 9.2.3 и 9.2.6 СП 16.2017. (2 ГПС не рассматриваем). (В модели сечение «от балды»).

[Renat1001]

Сообщение от IBZ Я правильно понял полный набор исходных: Продольная сила: N= 30 (т) Момент в плоскости рамы Mx=8.5 (тм) Момент для проверки на устойчивость из плоскости Mc=8,5 (тм) Момент из плоскости рамы Mу=1.5 (тм) Поперечная сила в плоскости рамы: Q=2.5 (т) Расчётная длина в плоскости рамы: lx=8 (м) Расчётная длина из плоскости рамы: ly= 6,8 м Класс стали: С255 Предельная гибкость: 180-60a Коэффициент условий работы: Gamma(c)=0,9 Если да, то завтра поберу оптимальное.

Моя дипломная программа почему-то не хочет подбирать сечение с 2-я моментами (вылетает), поэтому оставил только в плоскости рамы. Полный набор исходных данных тот, что я привел выше:
N=30 т, Mx=8,5 тм, lx=8 м, ly=6,8 м, гамма_с = 0,9, Сталь С255, макс гибкость как для колонны (180-60а).
Поперечную силу не задавал, так как считаю, что она мало на что влияет, а тем более всего 2,5 т. Поперечные ребра не учитывались. Площадь сечения 59,6 см2 (само сечение писал выше).

Сообщение от IBZ Хоть одну тайну приоткройте

1. Например, сразу интегрировать расчет узлов после подбора сечения, но только с несколько иной позиции, по сравнению с которой это же можно реализовать например в Excel. В Excel мы можем написать лишь алгоритмы проверки заданных параметров узла, а я же хочу сделать алгоритм который сам законструирует оптимальный узел нужной (по выбору пользователя) конфигурации (например балка на планке или на столике) и выдаст dxf узла если нужно будет.
2. Для расчета узла базы я бы сделал возможность загрузки данных из Excel файла с РСУ, полученного из Лиры, чтобы пользователь не искал самое худшее сочетание - программа просто переберет все что насчитала Лира.
3. Есть еще несколько идей.

Сообщение от eilukha Предлагаю подобрать более реальную колонну здания: одноэтажное, однопролётное, высота колонны 9 м, шаг колонн 6 м, пролёт 30 м, полная нагрузка на покрытие 3,5 кПа, третий ветер (динамичность=1,8), колонна в середине раскреплена из плоскости. Все нагрузки и результаты расчётов в архиве. У меня получилось 70,9 см2. Прошу учитывать разный момент для проверки устойчивости в плоскости и из плоскости (стенки двутавра), как это предписывают нормы, см. п. 9.2.3 СП 16.2017. (2 ГПС не рассматриваем). (В модели сечение «от балды»).

Можно по подробнее про разный момент по п. 9.2.3? Если честно, то впервые об этом слышу.

Сообщение от bigden Renat1001, в какой среде писали?

На языке C# в среде Microsoft Visual Studio

[eilukha]

Сообщение от Renat1001 Поперечные ребра не учитывались.

- если они требуются по нормам, то о них должна быть информация.

Сообщение от Renat1001 само сечение писал выше

- где именно?

Сообщение от Renat1001 Можно по подробнее про разный момент по п. 9.2.3?

- сравните какие моменты берутся для проверки по пп. 9.2.2. и 9.2.4. СП 16.2017 (см. соответственно пп. 9.2.3 и 9.2.6).

----- добавлено через ~27 мин. -----

Сообщение от Renat1001 Алгоритм работал по методу полного перебора всех возможных сварных сечений

- т. е. фактически программа занимается подбором пароля по заданному словарю символов.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Renat1001 Расчет занимал 10-20 секунд

- это для одного расчётного сочетания?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Предлагаю подобрать более реальную колонну здания

Давайте. Только не могли бы Вы выписать усилия принятые в расчёт, ну вот не люблю я эпюры и всё тут. Наверное потому, что программы, зачастую, в них врут. А лучше, во избежании разночтений и возможности быстрого просчёта другими участниками, заполните "опросный лист" по приведенной выше схеме (п 55).

P.S. Ваше сечение Ст-400х4 + 2П-260х8 не проходит у меня по "объёмной устойчивости" - k=1.11. Но тут надо разобраться и просчитать вручную по СП 16.13330.2017 (напомню: у меня заложен СНиП II-23-81*). Различия в нормах вполне могут присутствовать, но 11%, да еще в сторону "либерализации", представляются с первого взгляда многоватым. Не исключаю, естественно, и своих ошибок. Одним словом, сделаю такую проверку, как только немного освобожусь.

[eilukha]

Сообщение от IBZ не люблю я эпюры

- тогда см. файлы Средняя треть.png и Нижняя треть.png

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ объёмной устойчивости

- это какой пункт СП16 ?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ 11%

- такого не может быть, таблицы Фи_е не менялись.

[And_T]

Да, Лира то же считает, что по СП16...2017 не проходит:

[eilukha]

У меня момент из плоскости (стенки) не учитывается, поэтому не проходит.

[IBZ]

Сообщение от eilukha У меня момент из плоскости (стенки) не учитывается, поэтому не проходит.

Вот тебе и на ... А в Лире и Скаде можно сделать оптимальный подбор с моментом из плоскости ?

Сообщение от eilukha это какой пункт СП16 ?

Я так называю как раз тот случай, который у Вас не реализован: сжатие моментами в 2-х плоскостях (п 9.29 СП 16.13330.2017)

[And_T]

По моему была тема по Лире Сапр-там вроде через текстовый файл можно было все возможные комбинации сварных сечений в отдельный сортамент запихать и вуаля. Значит и по Скаду скорее всего аналогично
В Лире с нулевого до n-го диапазон указать, то же дело недолгое:

[eilukha]

Сообщение от IBZ Вот тебе и на

- по СП 16 невозможно проверить местную устойчивость при эксцентриситете в двух плоскостях, см. табл. 22 и 23. К счастью, это почти никогда не требуется.

[IBZ]

Сообщение от eilukha по СП 16 невозможно проверить местную устойчивость при эксцентриситете в двух плоскостях, см. табл. 22 и 23. К счастью, это почти никогда не требуется.

Как я понимаю, по СП 16.13330.2017 нужно просто делать 2 проверки: с "ey" и "ex". А изгиб в 2-х плоскостях лично мне встречается довольно часто.

[Ayvengo]

Сообщение от IBZ в Лире и Скаде можно сделать оптимальный подбор с моментом из плоскости ?

В СТАРКе можно.

[eilukha]

Сообщение от IBZ просто делать 2 проверки: с "ey" и "ex"

- и что принимать? Почему? Как влияет соотношение ey и ex? Уверены, что сочетание ey и ex не даст худший вариант, чем каждого в отдельности? На чём основана эта уверенность?
Пример ошибочности «просто делать 2 проверки»: на местную устойчивость при изгибе в двух плоскостях влияет каждый из моментов, и если взять напряжение от каждого в отдельности момента, вычислить для каждого местную устойчивость полки и принять более жёсткий вариант, то это будет ошибкой.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Пример ошибочности «просто делать 2 проверки»: на местную устойчивость при изгибе в двух плоскостях влияет каждый из моментов, и если взять напряжение от каждого в отдельности момента, вычислить для каждого местную устойчивость полки и принять более жёсткий вариант, то это будет ошибкой.

А если для внецентренно-сжатых элементов не брать в расчёт никаких моментов - это тем более ошибка, не правда ли? Ведь потеря устойчивости происходит именно при достижении критических напряжений различной природы. А вот в СНиП II-23-81* все местные устойчивости изначально не зависели от напряжений вовсе. Нет такой зависимости и сейчас. Поясните, плиз .

Сообщение от Ayvengo В СТАРКе можно.

Если не трудно, приведите, пожалуйста, пример с исходными и результатами оптимального подбора.

[And_T]

Сообщение от eilukha У меня момент из плоскости (стенки) не учитывается, поэтому не проходит.

Убрал момент из плоскости. Все равно не проходит

IBZ, вы свой результат так и не показали

[IBZ]

Сообщение от And_T IBZ, вы свой результат так и не показали

Ваша правда - закрутился. По исходным из поста 55 наша программа выдала 2 десятка сварных сечений весом от 49,69 д0 51,14 (кг/пм) и с высотой стенки от 275 до 335 (мм), ребер во всех случаях нет. Самым лёгким получилось сечение Ст-330х5+2П-260х9 площадью 63,3 см2.

[Ayvengo]

Сообщение от IBZ с исходными и результатами оптимального подбора

По критерию несущей способности?

[eilukha]

Сообщение от IBZ Нет такой зависимости и сейчас. Поясните, плиз

- пояснять нечего см. внимательно табл. 22 и 23. Рецептов я не давал, но показал что «с наскока» или «просто» указанную проблему не решить.

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от And_T Все равно не проходит

- да, где-то у меня ошибка закралась.

[Renat1001]

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от Renat1001 само сечение писал выше - где именно?

Сообщение от Renat1001 Полки 210х10 стенка 440х4, но что-то есть ощущение что слишком тонкие, нет времени вручную проверять)

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от Renat1001 Алгоритм работал по методу полного перебора всех возможных сварных сечений - т. е. фактически программа занимается подбором пароля по заданному словарю символов.

Можно и так сказать, но с учетом того, что этот алгоритм исключал из проверки явно "невозможные" сечения (например, полка t40, а стенка t6)

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от Renat1001 Расчет занимал 10-20 секунд - это для одного расчётного сочетания?

Да, в самом начале уходило по 10-20 секунд, но потом как я уже сейчас вспомнил, мы с другом что-то исправили и расчет стал занимать до 3 сек.

[IBZ]

Сообщение от Ayvengo По критерию несущей способности?

Немного не понял. Мы говорим тут об оптимальности подбора сварного двутаврового сечения, подвергающемуся сжатию и изгибу в 2-х плоскостях Я вижу себе это как исходные данные в объеме поста 55 и результат подбора сечения. По этим данным можно будет оценить работу программы при подборе.

Сообщение от eilukha пояснять нечего см. внимательно табл. 22 и 23.

Смотрю, никаких напряжений не усматриваю.

[eilukha]

Сообщение от IBZ напряжений

- а кто про напряжения говорил? Я говорил, что нет нашего случая.

[IBZ]

Сообщение от eilukha а кто про напряжения говорил? Я говорил, что нет нашего случая.

Да есть ту один человек на форуме ...

Сообщение от eilukha Пример ошибочности «просто делать 2 проверки»: на местную устойчивость при изгибе в двух плоскостях влияет каждый из моментов, и если взять напряжение от каждого в отдельности момента, вычислить для каждого местную устойчивость полки и принять более жёсткий вариант, то это будет ошибкой.

[eilukha]

Сообщение от IBZ при изгибе в двух плоскостях

- а у нас внецентренное сжатие. Для чего написал про изгиб, а не про внецентренное сжатие, надеюсь понятно.

[IBZ]

Сообщение от eilukha а у нас внецентренное сжатие. Для чего написал про изгиб, а не про внецентренное сжатие, надеюсь понятно.

Да мы тут и говорим только о сжатии с изгибом. Вот Вы же ссылаетесь на таблицы 22 23. Я изложил свой взгляд, Вы возразили, прицепив зачем-то напряжения .

[eilukha]

Сообщение от IBZ прицепив зачем-то напряжения

- это аналогия, показывающая ошибочность раздельного учёта моментов на примере изгиба.

[IBZ]

Сообщение от eilukha это аналогия, показывающая ошибочность раздельного учёта моментов на примере изгиба.

А вот другая аналогия. Гибкость в плоскости и из плоскости сравниваются с предельным значением порознь. Поскольку местные устойчивости стенки и полок зависят от приведенных гибкостей, раздельное сравнение вполне корректно

[Ayvengo]

Сообщение от IBZ Немного не понял. Мы говорим тут об оптимальности подбора сварного двутаврового сечения

Задача оптимизации может быть многокритериальной - несущая способность, минимальный вес, определенные ограничения по габаритам и/или профилям, минимальная стоимость и пр. В свое время был опубликован ряд работ Холопова И.С. из СГАСУ и его учеников по данной тематике. Ребята даже сделали программку, которая подбирала сечения по разным выбранным критериям.

[IBZ]

Сообщение от Ayvengo Задача оптимизации может быть многокритериальной - несущая способность, минимальный вес, определенные ограничения по габаритам и/или профилям, минимальная стоимость и пр. В свое время был опубликован ряд работ Холопова И.С. из СГАСУ и его учеников по данной тематике. Ребята даже сделали программку, которая подбирала сечения по разным выбранным критериям.

Я знаком с публикациями Холопова И.С., хотя сейчас уже детально и не вспомню. Но давайте пока остановимся на простейшем параметре минимального веса. Задача ставится так: есть набор силовых параметров (для случая сжатия и изгиба в 2-х плоскостях), расчётные длины, задан класс стали, предельные гибкости, коэффициент условий работы. Требуется подобрать сварное двутавровое равнополочное сечение минимального веса. Причем сюда должен входить и вес ребер, ну при их наличии, разумеется.

Например, требуется подобрать оптимальное сварное двутавровое сечение при следующих условиях:

Продольная сила: N= 90 (т)
Момент в плоскости рамы Mx=25 (тм)
Момент для проверки на устойчивость из плоскости Mc=12,5 (тм)
Момент из плоскости рамы Mу=2.5 (тм)
Поперечная сила в плоскости рамы: Q=4.5 (т)
Расчётная длина в плоскости рамы: lx=12 (м)
Расчётная длина из плоскости рамы: ly= 5 м
Класс стали: С245
Предельная гибкость: 180-60a
Коэффициент условий работы: Gamma(c)=1,0

Приглашаю приверженцев различных программ принять участие - тогда ответ на вопрос голосования может и немного проясниться

[eilukha]

Сообщение от IBZ А вот другая аналогия.

- как химичить - дело хозяйское. Всё равно это будет шаманство, когда непонятно в запас это или нет. По СП требования по МУ внецентренно сжатых жёстче, поэтому тупо считать по СНиПу неверно.

[IBZ]

Сообщение от eilukha как химичить - дело хозяйское. Всё равно это будет шаманство, когда непонятно в запас это или нет. По СП требования по МУ внецентренно сжатых жёстче, поэтому тупо считать по СНиПу неверно.

Ну, во-первых считать по СНиПу я, вроде, нигде не предлагал. Я просто говорил, что в нём при рассмотрении местной устойчивости силовые факторы в явном виде нигде не присутствуют. Здесь ещё добавлю, что объяснение этого содержится в пособи. А во-вторых, так или иначе считать случаи сжатия с моментами в разных плоскостях придется. Я буду считать отдельно и принимать худший вариант, так как по сравнению со СНиПом, СП стало только жестче, да еще добавилась одна проверка. Именно поэтому я и расцениваю две раздельных проверки однозначно не менее жесткими (минимум), чем по СНиП. Хотя мне и не известны случаи аварий конструкций правильно посчитанных по СНиП по причине потери местной устойчивости.

P.S. А как будете поступать Вы в случае присутствия 2-х моментов? Неужто от работы откажитесь?

[ZVV]

Сообщение от IBZ А как будете поступать Вы в случае присутствия 2-х моментов?

Вопрос был не мне, но все же. Для двутаврового сечения можно поступить следующим образом. Предельную гибкость стенки можно принимать по таблице 22 СП 16.13330.2017 без учета момента Му, поскольку Му не оказывает влияния на напряженное состояние стенки. Предельную гибкость полки можно в запас принять по 8.5.15, где Sigma_c=N/A+Mx/Wx+My/Wy.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Предельную гибкость полки можно в запас принять по 8.5.15, где Sigma_c=N/A+Mx/Wx+My/Wy.

Там, вроде, про стенку, а это совсем другие условия работы

[Tamerlan_MZO]

В ДБН В.2.6-198:2014 проверки устойчивости стенки и полок расписаны немного шире.
В частности, указано, что для сжатых элементов с изгибом в двух главных плоскостях допускается выполнять проверки раздельно для изгиба в каждой плоскости.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Там, вроде, про стенку, а это совсем другие условия работы

Где там?
Понял. Предельную гибкость полки можно в запас принять по 8.5.18, где Sigma_c=N/A+Mx/Wx+My/Wy.

[eilukha]

Сообщение от IBZ считать отдельно и принимать худший вариант

- скорее всего это будет близко к истине.

[Ayvengo]

Сообщение от IBZ Например, требуется подобрать оптимальное сварное двутавровое сечение

Извините, сразу не врубился. Смогу подобрать только прокатный профиль.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO указано, что для сжатых элементов с изгибом в двух главных плоскостях

- перевод этого пункта можно?

[IBZ]

Сообщение от Ayvengo Смогу подобрать только прокатный профиль.

Это не то, интересует именно сварной. Ну, кто знает такую программу и кто решится посчитать пример из поста 92 ?

[Tamerlan_MZO]

eilukha
10.4.8 При сжатии с изгибом стержня в двух главных плоскостях проверку местной устойчивости стенок и поясных листов (полок) допускается выполнять в соответствии с 10.4.2-10.4.7 отдельно для изгиба стержня в каждой из плоскостей. При этом выполнять проверку устойчивости стержня в соответствии с 10.4.5,в не нужно.

[And_T]

Сообщение от IBZ Ваша правда - закрутился. По исходным из поста 55 наша программа выдала 2 десятка сварных сечений весом от 49,69 д0 51,14 (кг/пм) и с высотой стенки от 275 до 335 (мм), ребер во всех случаях нет. Самым лёгким получилось сечение Ст-330х5+2П-260х9 площадью 63,3 см2.

Ну в Лире 10.8 через схемку с нагрузками и вот такими усилиями:

N • продольное усилие в сечении , тc -30
My • изгибающий момент относительно оси Y1, тc*м 8.5
Mz • изгибающий момент относительно оси Z1, тc*м 1.5
Qz • поперечная сила вдоль оси Z1, тc -2.5

вышло 58.1 см2

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Это не то, интересует именно сварной. Ну, кто знает такую программу и кто решится посчитать пример из поста 92 ?

N • продольное усилие в сечении , тc -90
My • изгибающий момент относительно оси Y1, тc*м -25
Mz • изгибающий момент относительно оси Z1, тc*м 2.5
Qz • поперечная сила вдоль оси Z1, тc -4.5

Вышло
A • площадь сечения брутто, см2 119
tf • толщина пояса, см 1.4
tw • толщина стенки, см 0.7
bf • ширина пояса, см 30
hw • высота стенки, см 50

[Tamerlan_MZO]

And_T, вполне адекватные сечения.

[And_T]

Сообщение от Tamerlan_MZO And_T, вполне адекватные сечения.

Да, и во втором случае не тем пальцем на большую красную кнопку нажал. Вот так еще экономичнее:

A • площадь сечения брутто, см2 114.2
tf • толщина пояса, см 1.1
tw • толщина стенки, см 0.7
bf • ширина пояса, см 36
hw • высота стенки, см 50

Только конечно толщины надо в подбор адекватные ставить

[IBZ]

Сообщение от And_T Ну в Лире 10.8 через схемку с нагрузками и вот такими усилиями: N • продольное усилие в сечении , тc -30 My • изгибающий момент относительно оси Y1, тc*м 8.5 Mz • изгибающий момент относительно оси Z1, тc*м 1.5 Qz • поперечная сила вдоль оси Z1, тc -2.5 вышло 58.1 см2

Я так понимаю, что это сечение Ст-350х5 + 2П-290х7. Тогда по моей программе сечение не проходит на 23,7 % по местной устойчивости полки.

Сообщение от And_T N • продольное усилие в сечении , тc -90 My • изгибающий момент относительно оси Y1, тc*м -25 Mz • изгибающий момент относительно оси Z1, тc*м 2.5 Qz • поперечная сила вдоль оси Z1, тc -4.5 Вышло A • площадь сечения брутто, см2 119 tf • толщина пояса, см 1.4 tw • толщина стенки, см 0.7 bf • ширина пояса, см 30 hw • высота стенки, см 50

Данное сечение проходит, но наша программа ставит 2-x сторонние ребра -70х6.

У меня получилось Ст-535х5 + 2П-335х12 с двухсторонними ребрами -70х6. Вес вместе с ребрами G=86.64 кг/пм. Приведенная площадь составит A=86.64/0.785=110.37 см2. Ребра дают 3 процента утяжеления. Условно принимая такой же процент для Вашего сечения, оно получается тяжелее на 100*(1.03*119)-110.37)/110,37= 11%

[And_T]

Сообщение от IBZ Я так понимаю, что это сечение Ст-350х5 + 2П-290х7. Тогда по моей программе сечение не проходит на 23,7 % по местной устойчивости полки.

Расчет по СП16 2017 года и без учета ребер.

И снова пардон. В первой задаче коэф. условия работы 1 вместо 0.9 для проверок по прочности. И значит сечение выходит:
A • площадь сечения брутто, см2 60
tf • толщина пояса, см 0.7
tw • толщина стенки, см 0.5
bf • ширина пояса, см 30
hw • высота стенки, см 36

Проверка вашего сечения дает коэф. использования по устойчивости полки 0.58, сечения, которое предлагает лира-0.92

[IBZ]

Сообщение от And_T A • площадь сечения брутто, см2 60 tf • толщина пояса, см 0.7 tw • толщина стенки, см 0.5 bf • ширина пояса, см 30 hw • высота стенки, см 36

А у меня снова по местной устойчивости полки 124,7%. Надо проверить руками по СП, может там стало более вольготно.

[eilukha]

А загруженности какие получаются?

[IBZ]

У меня под 100 % . Причем, боле-менее равномерно по большинству критериев. Но сейчас предлагаю не говорить о "разумных запасах". Впрочем, у нас с этим вопросом никаких проблем нет.

[eilukha]

Сообщение от IBZ боле-менее равномерно по большинству

- должно быть 100 % по местной и общей устойчивости, иначе это не оптимальное сечение.

[Tamerlan_MZO]

А как быть с минусовыми допусками на прокатку стали при таких "точных" расчётах? При расчёте трубопроводов этот критерий учитывается.

[IBZ]

Сообщение от eilukha должно быть 100 % по местной и общей устойчивости, иначе это не оптимальное сечение.

С моей точки зрения, критерий один - при данных исходных практически нельзя подобрать более лёгкого сечения с использованием реальных толщин и линейных размеров.

Сообщение от Tamerlan_MZO А как быть с минусовыми допусками на прокатку стали при таких "точных" расчётах? При расчёте трубопроводов этот критерий учитывается.

Этот фактор вполне компенсируют запасы, заложенные в нормы. Но в некоторых конструкциях, например резервуарах, этот фактор, а также коррозия учитывается в обязательном порядке.

[Tamerlan_MZO]

Мне кажется, что применение таких сечений не очень-то и рационально. Возможно, и не технологично. Они ещё в процессе изготовления и монтажа получат дефекты и повреждения несовместимые с жизнью. Про эксплуатацию вообще страшно подумать. Недавно был на одной фабрике. Видел несколько мест на колоннах и балках, где сварщики "тренировались" -- небольшие вырезы (пропалы) в полках -- 20-25 см2. Хорошо хоть полки 600-700х30-40 мм. Отложения пыли и замачивание. За неполных 8 лет новые окрашенные конструкции потеряли 3-4 мм в толщине на каждом листе.

[And_T]

Сообщение от IBZ А у меня снова по местной устойчивости полки 124,7%. Надо проверить руками по СП, может там стало более вольготно.

Расчет Лиры сечений, которое она подобрала, и которое предложила ваша программа

Сообщение от eilukha - должно быть 100 % по местной и общей устойчивости, иначе это не оптимальное сечение.

Там вроде бы и не устойчивость критический фактор. Да и те толщины никто применять не будет, а ты предлагаешь подбирать все факторы на использование в 100%-значит надо округлять до десятых или сотых долей миллиметра? 11,3 мм или там 9,24 мм-норм толщина, я считаю

[eilukha]

Сообщение от And_T не устойчивость критический фактор

- а какой?

[And_T]

По нормальным предел
А чтобы по всем равномерно к 100% подошло, нужно в подборе указывать шаг не 10 мм для габаритных размеров и 1 мм для толщин, а еще меньше. А если так делать, то на тебя уже смотреть будут, как на дефективного И будут правы

[Jndtnxbr]

Вообще-то ни сечение IBZ (которое 63.3), ни подобранное And_T не проходят по нормальным напряжениям (чуть-чуть, но не проходят), а последнее еще и по стенкам-полкам. Вот результаты расчетов по двум программам, а заодно еще и сечение от Статики... Следующим постом, т.к. превышен максимум загрузок

[Jndtnxbr]

ТС

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Вообще-то ни сечение IBZ (которое 63.3), ни подобранное And_T не проходят по нормальным напряжениям

А почему не используется формула (105) с учётом пластики. Вроде все условия соблюдены ?

Плюс Ваше сечение Ст-334х5 + 2П-290х8 не проходит у меня на 2,8 % по местной устойчивости полки. Но, повторяюсь, у меня считается по СНиП II-23-83*.

[And_T]

Сообщение от Jndtnxbr Вообще-то ни сечение IBZ (которое 63.3), ни подобранное And_T не проходят по нормальным напряжениям (чуть-чуть, но не проходят), а последнее еще и по стенкам-полкам. Вот результаты расчетов по двум программам, а заодно еще и сечение от Статики... Следующим постом, т.к. превышен максимум загрузок

Чего-то как-то не так формально условие устойчивости стенки записано, в СП предельная гибкость не ограничивается 2.3, а это только условие укрепления стенки ребрами

А Лира все предельные гибкости стенок и полок увеличивает на коэф. по п. 7.27 СНиПа (п. 9.4.9 СП). Поэтому полка и проходит

[IBZ]

Сообщение от And_T А Лира все предельные гибкости стенок и полок увеличивает на коэф. по п. 7.27 СНиПа (п. 9.4.9 СП). Поэтому полка и проходит

При расчёту по СНиПу II-23-81* у меня тоже учитывается как для полки так и для стенки, и тем не менее ...

[Jndtnxbr]

IBZ, так с пластикой они все проходят с хорошим запасом. Просто в pdf-ках от And_T стояли формулы упругой проверки, я и решил, что таковы условия: т.е. подбирать нужно сечение первого класса. Завтра с пластикой подберем.

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr IBZ, так с пластикой они все проходят с хорошим запасом. Просто в pdf-ках от And_T стояли формулы упругой проверки, я и решил, что таковы условия: т.е. подбирать нужно сечение первого класса. Завтра с пластикой подберем.

Да нет, наверное нужно сравнивать только программы, работающие по одним и тем же нормам. Вот сейчас заглянул в свою программу - у меня тоже пластика не установлена, но сечение проходит. Причина состоит в расчётном сопротивлении листа стали класса С255 толщиной от 4 до 10 мм, которое по СНиП составляет Ry=2450 (кг/см2), а соответственно 0,9*Ry=2205 > G=2203

[And_T]

Сообщение от IBZ При расчёту по СНиПу II-23-81* у меня тоже учитывается как для полки так и для стенки, и тем не менее ...

Пересчитал в лире по снипу. Цифры практически не изменились с проверками по СП

Разница в расчетах по СП между Лирой и Статикой только в предельных условных гибкостях стенки и полки (2% разницы в проверке по прочности не учитываю-это можно списать на погрешности при округлении). В статике не учитывается п. 7.27 СНиПа (п. 9.4.9 СП) похоже. По крайней мере условные гибкости отличаются ровно на эту величину.
Расчет из вашей программы и из Статики похоже практически одинаковые цифры во всем показывает (опять же 2% разницы-ни о чем). А все таки точно в вашей программе п. 7.27 учитывается?

[Jndtnxbr]

Вот с учетом пластики, немного она дает: 61.5 против 63.1 по площади. Все дело в том, что в этой задачке критической оказывается устойчивость стенки, которая на пластику практически не реагирует. Кстати, применение п. 9.4.9 СП 16 (он же 7.27 СНиП) здесь неправомерно, т.к. в преамбуле сказано при назначении сечений по предельной гибкости или прогибам допускается увеличивать гибкость. Мы же здесь назначаем его (сечение) по условиям прочности и устойчивости элемента и, стало быть, надо следовать mainstream раздела 9.4.

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Все дело в том, что в этой задачке критической оказывается устойчивость стенки, которая на пластику практически не реагирует.

У меня по прежнему вызывает вопрос местной устойчивости полки. У вас она почему-то посчитана как для балки, точнее изгибаемого элемента. Вот посчитал по СНиП по пункту 7.23* СНиП II-23-81*. Фактическое приведенное отношение bef/tf=17.81 > 15.71. Это без учета пункта 7.27*. Вот освобожусь чуток - посчитаю по СП 16.13330.2017.

Вот, посчитал. По СП получилось, если не ошибся, предельное значение 14,05 - ещё хуже. Ну, собственно, из структуры формулы это вполне логично следует.

Сообщение от Tamerlan_MZO Формулы табл. 22 определяют критическую гибкость устойчивой стенки, а есть ещё закритическая стадия работы.

Вы подразумеваете редуцирование стенки? Тогда упадет площадь и сечение снова не пройдет. А для полок наши нормы редуцирования не предусматривают.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Jndtnxbr Кстати, применение п. 9.4.9 СП 16 (он же 7.27 СНиП) здесь неправомерно, т.к. в преамбуле сказано при назначении сечений по предельной гибкости или прогибам допускается увеличивать гибкость

Очень даже применимо.

Сообщение от Jndtnxbr Все дело в том, что в этой задачке критической оказывается устойчивость стенки, которая на пластику практически не реагирует.

Формулы табл. 22 определяют критическую гибкость устойчивой стенки, а есть ещё закритическая стадия работы.

[eilukha]

Сообщение от IBZ редуцирование стенки? Тогда упадет площадь и сечение снова не пройдет.

- для прочности редуцирование учитывать не следует, в СП точно указано, где следует учитывать сниженную площадь.

[Jndtnxbr]

IBZ,

У вас она почему-то посчитана как для балки

Да нет, хотя программа не моя, но прошелся в отладчике по тексту - считает по формуле (132) Таблицы 23 и выдает 18 с чем-то.
Закритическую работу листов, гофрированные, перфорированные стенки и т.п. в рамках этой темы считаю троллингом и не комментирую.

[And_T]

Сообщение от Jndtnxbr Вот с учетом пластики, немного она дает: 61.5 против 63.1 по площади. Все дело в том, что в этой задачке критической оказывается устойчивость стенки, которая на пластику практически не реагирует. Кстати, применение п. 9.4.9 СП 16 (он же 7.27 СНиП) здесь неправомерно, т.к. в преамбуле сказано при назначении сечений по предельной гибкости или прогибам допускается увеличивать гибкость. Мы же здесь назначаем его (сечение) по условиям прочности и устойчивости элемента и, стало быть, надо следовать mainstream раздела 9.4.

Условная гибкость стенки вроде 2.39, а не 2.28, если у меня калькулятор не сломался. Не, с Лирой расхождения конкретные пошли.
PS А, не, думал 350-высота стенки, а тут это высота всего сечения. Пардон

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Да нет, хотя программа не моя, но прошелся в отладчике по тексту - считает по формуле (132) Таблицы 23 и выдает 18 с чем-то.

Ладно, завтра выложу ручной расчёт. Не охота вычисления повторять, а на работе листочки остались . Заодно и ещё раз проверю - вполне возможно, что ошибся.

[IBZ]

Вот, проверил местную устойчивость полки для сечения из файла Статика_упругость (сообщение 127). У меня получился прежний результат: По СНиПу не хватает ~12%, а по СП и всех ~27%. Посмотрите расчёт, может кто укажет на ошибку .

[eilukha]

Сообщение от IBZ Подбор сечения.pdf (292.6 Кб, 17 просмотров)

- получается, что гамма_С не влияет на местную устойчивость? Не следует ли ВСЕ используемые в расчёте Ry умножать на гамма_С?

[IBZ]

Сообщение от eilukha получается, что гамма_С не влияет на местную устойчивость? Не следует ли ВСЕ используемые в расчёте Ry умножать на гамма_С?

Думаю, что не влияет, так как она учитывает неточности расчётных методик для того или иного случая. Лично я использую этот коэффициент только тогда, когда нормы этого прямо требуют.

[Jndtnxbr]

IBZ, и в СП и в СНиП и в Пособии сказано, что в (37) лямбда - гибкость, принимаемая при расчете на устойчивость при центральном сжатии. В Пособии это аргументируется идеей о равноустойчивости элемента и его частей. В нашем случае, при расчете на центральное сжатие надо, естественно, выбирать большую гибкость - т.е. по вашему расчету - 3.24. Тогда лямбда ufc становится больше и все проходит.

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr IBZ, и в СП и в СНиП и в Пособии сказано, что в (37) лямбда - гибкость, принимаемая при расчете на устойчивость при центральном сжатии. В Пособии это аргументируется идеей о равноустойчивости элемента и его частей. В нашем случае, при расчете на центральное сжатие надо, естественно, выбирать большую гибкость - т.е. по вашему расчету - 3.24. Тогда лямбда ufc становится больше и все проходит.

А вот тут у меня имеются серьёзные сомнения.

1. В СНиПе II-23-81*, вообще говоря, не вполне понятно какую, собственно, гибкость принимать при расчёте полки сжато-изогнутого элемента. Во всяком случае в пункте 7.23* и таблице 29* об этом "ни гу-гу". А вот про стенку в случае внецентренного сжатия в расшифровке переменных таблицы 27* говорится однозначно: используемая при расчете на устойчивость в плоскости действия момента. В своё время мы усмотрели некую аналогию и заложили в программу именно такой алгоритм.

2. В СП 16.13330.2017 мы находим некое косвенное логическое подтверждение предыдущего тезиса. Так в формуле (132) прямо указано значение гибкости в плоскости. Как-то нелогично получается, что в одной формуле присутствует гибкости в плоскости и одновременно максимальная гибкость при центральном сжатии. Кроме того, теперь местная устойчивость зависит от значения приведенного относительного эксцентриситета mx. Опять в плоскости! Теперь СП в формуле (135) дает возможность проверки и при эксцетриситете из плоскости стенки. Тут недавно спорили: вроде сошлись, что должны независимо выполняться оба условия.

Хотя, надо признать, что читая СП дословно, нужно принимать именно большее значение, а рассуждения "логично-нелогично" это так, трёп, не более. По хорошему надо бы сделать запрос авторам, так как качество этого документа по-прежнему "оставляет желать". ... Вот у Вас, Разработчик, серьёзная фирма, да ещё и занимающаяся написанием программ - кому как ни ей сделать такой запрос . А пока, видимо, буду считать по худшему из вариантов - один из главных принципов практикующих инженеров .

P.S. Насчёт принципа равноустойчивости. Я бы понял, если бы в нормах было написано нечто вроде: "гибкость при расчёте местной устойчивости полки принимается из проверки общей устойчивости в плоскости или из из плоскости , дающей худший результат".

[eilukha]

Сообщение от IBZ 1. В СНиПе II-23-81*, вообще говоря, не вполне понятно какую, собственно, гибкость принимать при расчёте полки сжато-изогнутого элемента. Во всяком случае в пункте 7.23* и таблице 29* об этом "ни гу-гу". А вот про стенку в случае внецентренного сжатия в расшифровке переменных таблицы 27* говорится однозначно: используемая при расчете на устойчивость в плоскости действия момента. В своё время мы усмотрели некую аналогию и заложили в программу именно такой алгоритм.

- может в СП опечатка, а может и нет, варианты толкования могут давать ошибку в обе стороны. С другой стороны, табл. 27 стоит выше по тексту, поэтому обозначения принятые в ней можно распространить на следующие за ней аналогичные по смыслу таблицы. Можно глянуть в еврокодах.

Сообщение от IBZ нелогично получается

- смотря, чья логика. По крайней мере, формулировки в СП однозначные.

Сообщение от IBZ по худшему из вариантов

- тогда придётся рассматривать оба варианта.

[Tamerlan_MZO]

Кстати, почитайте комментарии к табл. 27 и п. 7.20 в СНиПе.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Кстати, почитайте комментарии к табл. 27 и п. 7.20 в СНиПе.

Так там всё про стенку ...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Так там всё про стенку ...

... и про лямбду

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO ... и про лямбду

... для стенки.

[Tamerlan_MZO]

Это к Вашим замечаниям

Сообщение от IBZ 1. В СНиПе II-23-81*, вообще говоря, не вполне понятно какую, собственно, гибкость принимать при расчёте полки сжато-изогнутого элемента. Во всяком случае в пункте 7.23* и таблице 29* об этом "ни гу-гу".

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это к Вашим замечаниям

Стенка и полка всё-таки элементы, различающиеся условиями работы. Поэтому прямые аналогии тут, к сожалению, могут быть и не корректными .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Стенка и полка всё-таки элементы, различающиеся условиями работы. Поэтому прямые аналогии тут, к сожалению, могут быть и не корректными

Почему аналогии?
Привели расшифровку параметров и дальше ими оперируют. Если что-то в параметрах меняется, указывают дополнительно. В 7.23 в параметрах ничего не поменялось.

[Jndtnxbr]

eilukha,

Можно глянуть в еврокодах.

Я бы сказал - НУЖНО! Сейчас сяду на любимого конька
Вот они там (в EN 1993-1-1) не заморачиваются идеями равноустойчивости (текстовые редакторы даже слова такого не знают и подчеркивают), а делают простую и понятную табличку, в которой расписывают предельные b/t и h/s в зависимости от распределения нормальных напряжений в сечении и типа расчета (упругое, частичная пластика, пластика до шарнира). И логично и понятно откуда взялось, а то догадайся с какой стати и какое именно лямбда элемента в расчет устойчивости пластинки ставить.
Писать никому не буду, т.к. писать придется о многом и, в первую очередь, о самом подходе к составлению СП. Его эклектичность - следствие многократных инъекций в виде требуемых ВАКом "внедрений" результатов диссертационных работ по локальным темам. Последний пример - формула (53): вот написал Прокич диссертацию https://www.dissercat.com/content/ne...stich/read/pdf и появилась она в редакции 2017. Против самой формулы я ничего не имею, она правильно получена из решения простой задачки для двутавра с определенным соотношением размеров. Но теперь рядом с ней, дающей хорошую выпуклую предельную кривую на плоскости M-B, как-то бедно смотрится прямая (51). Почему такое занижение прочности сечения при косом изгибе? Ведь если построить на плоскости Mx-My предельную кривую для круглой трубы, то все понимают, что это будет окружность, но дело в том, что и для квадратной трубы, для которой (51) применяется, действительная предельная кривая будет состоять из отрезков парабол, очень близких к окружности. И даже для наших двутавров, у которых предельная кривая подальше от окружности, формула (105) дает примерно 1.3 запас, а расчет в пластике - 1.7. В EN 1993-1-1, кстати, все нормально, там параболы, т.е. не только сила но и моменты в степенях.
Не сочтите за троллинг, просто эмоциональная реакция на предложение писать в ЦНИИСК.

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Не сочтите за троллинг, просто эмоциональная реакция на предложение писать в ЦНИИСК.

Вам хорошо, Вы Разработчик. А что прикажите делать практикам

[eilukha]

Сообщение от Jndtnxbr Я бы сказал (...)

- ну так по Вашему в СП правильно?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ 1. В СНиПе II-23-81*, вообще говоря, не вполне понятно какую, собственно, гибкость принимать при расчёте полки сжато-изогнутого элемента. Во всяком случае в пункте 7.23* и таблице 29* об этом "ни гу-гу". А вот про стенку в случае внецентренного сжатия в расшифровке переменных таблицы 27* говорится однозначно: используемая при расчете на устойчивость в плоскости действия момента. В своё время мы усмотрели некую аналогию и заложили в программу именно такой алгоритм.

А какую условную гибкость при расчёте устойчивости полки центрально-сжатого элемента принимать будете?

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO А какую условную гибкость при расчёте устойчивости полки центрально-сжатого элемента принимать будете?

Центрально-сжатого? Тут всё вполне однозначно что сейчас, что было раньше. Ту, которая используется при расчёте на устойчивость, то есть максимальную.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Ту, которая используется при расчёте на устойчивость, то есть максимальную.

Так, может, не нужно применять "отдельную" методику для расчёта устойчивости полок ВС элементов, когда в СНиП (п. 7.23) приведена единая методика для ЦС, ВС и СИ элементов?
В СП, по сути ничего не поменялось по сравнению со СНиП, общий подход остался тем же.
Вы подумайте хорошо над причиной расхождения результатов Вашей программы с результатами других программ. А их, на данный момент, как минимум 5, и написаны они разными группами людей, и сертификаты соответствия у них есть, а у некоторых и верификации.
Заодно посмотрите, что скрывается за сутью этих формул. Чем устойчивость поясов балки отличается от устойчивости поясов колонны.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Так, может, не нужно применять "отдельную" методику для расчёта устойчивости полок ВС элементов, когда в СНиП (п. 7.23) приведена единая методика для ЦС, ВС и СИ элементов?

Может и не нужно, но СП 16.13330.2017 требует.

Сообщение от Tamerlan_MZO В СП, по сути ничего не поменялось по сравнению со СНиП, общий подход остался тем же.

Поменялось, причем из структуры формулы явно следует, что условия (по крайней мере для двутавра) ужесточились.

Сообщение от Tamerlan_MZO Вы подумайте хорошо над причиной расхождения результатов Вашей программы с результатами других программ. А их, на данный момент, как минимум 5, и написаны они разными группами людей, и сертификаты соответствия у них есть, а у некоторых и верификации.

Думать нечего. Причина состоит в том, что наша программа считает по СНиП II-23-81*. Причем, в качестве приведенной гибкости берет таковую, условно говоря, в плоскости рамы, а не применяемую при расчёте на центральное сжатие. В свое время (в 2003 году ) я над этой проблемой размышлял и пришел именно к такому выводу. Технических оснований, убейте, не помню. А вот практический смысл в том, что при таком подходе требования СНиП не могут быть нарушены ни при каких обстоятельствах. Ведь если Ях > Яy, то расчёт в любом случае верен, а при Ях < Яy идет в запас .

Сообщение от Tamerlan_MZO Заодно посмотрите, что скрывается за сутью этих формул. Чем устойчивость поясов балки отличается от устойчивости поясов колонны.

Ага, выведите свои формулы и ... забудьте о них, так как официальный документ инженер не имеет права корректировать, даже при наличии в нем откровенных ошибок .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Ведь если Ях > Яy, то расчёт в любом случае верен, а при Ях < Яy идет в запас .

Так себе обоснование... Но, если Вас устраивает...
Просто зная, где в Вашей программе заложены неточности и несоответствия даже СНиПу, некорректно говорить, что что-то не сходится с расчётами в других программах.
А можно было более экономичное сечение получить.
С другой стороны, а кому оно вообще нужно...

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Просто зная, где в Вашей программе заложены неточности и несоответствия даже СНиПу, некорректно говорить, что что-то не сходится с расчётами в других программах.

А я и сейчас не уверен как правильно, поскольку СНиП прямо не говорит об этом. А утверждать, что раз при расчёте местной устойчивости стенки центрально сжатых элементов за "лябда" обозначена максимальная гибкость при расчёте на устойчивость, то и при расчёте полки внецентренно-сжатых надо брать её же, это

Сообщение от Tamerlan_MZO Так себе обоснование... Но, если Вас устраивает...

Сообщение от Tamerlan_MZO А можно было более экономичное сечение получить. С другой стороны, а кому оно вообще нужно...

Если буду переписывать под СП, включу, поскольку сейчас условия однозначные (не будем обсуждать их правильность). А насчёт кому нужно, да практически никому .

[crossing]

Сообщение от IBZ Ну, кто знает такую программу и кто решится посчитать пример из поста 92 ?

Нет такого сателита (модуля) в лирах и сапрах. Всё считается от заданных нагрузок в закрытом виде.

Сообщение от And_T Ну в Лире 10.8 через схемку с нагрузками и вот такими усилиями

Вот именно. Определение выбранных рсу отдаётся на откуп программе.

Мне думается сначала нужно определиться с инструментами и возможностями инструментов, а затем приступать к дискуссии. Очередная тема-утопия.

[Tamerlan_MZO]

crossing, нужно как-то иначе?

[IBZ]

Сообщение от crossing Нет такого сателита (модуля) в лирах и сапрах. Всё считается от заданных нагрузок в закрытом виде.

Зато есть в Скаде, "Кристалл" называется.

Сообщение от crossing Мне думается сначала нужно определиться с инструментами и возможностями инструментов, а затем приступать к дискуссии.

Да инструментов с неограниченными, по существу, возможностями валом. Я вот вообще написал на бухгалтерском конструкторе "Финансы без проблем"

Сообщение от crossing Очередная тема-утопия.

Не думаю, я же сделал такой калькулятор. Причем именно калькулятор, не связанный с каким либо комплексом, но имеющим целый ряд возможностей, отсутствующих у "грандов" .

[crossing]

Сообщение от IBZ Зато есть в Скаде, "Кристалл" называется.

У меня описка - я писал "скадов", а вышло "сапров". Просто работаю в Лира-САПР.
А что касается Кристалла и многих других - то о чём я и говорил выше - нужно определиться что решаете. А решаете ОПТИМАЛЬНЫЙ подбор, который Кристаллом не выполняется.
На сколько помню была там кнопка "Эквивалентное сечение".

[And_T]

Сообщение от crossing Нет такого сателита (модуля) в лирах и сапрах. Всё считается от заданных нагрузок в закрытом виде. Вот именно. Определение выбранных рсу отдаётся на откуп программе. Мне думается сначала нужно определиться с инструментами и возможностями инструментов, а затем приступать к дискуссии. Очередная тема-утопия.

Эт я в демонстрационной версии смотрел, что она умеет.
По конкретно этому примеру не суметь задать нужные нагрузки в схеме из одно элемента? Тогда уж лучше вообще расчетными программами не пользоваться, если такая простая операция вызывает сложности
А где закрытость то? Полный расчет из лиры был выложен выше. Из него и были найдены слабые места, из-за чего результаты с другими программами разошлись

----- добавлено через ~4 мин. -----
И лира сапр умеет подбирать сечения сварные
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=142825&page=4

[crossing]

Сообщение от And_T И лира сапр умеет подбирать сечения сварные

По усилиям (не нагрузкам) заданным оператором?
И опять повторю - речь про оптимальный подбор дающий варианты.
То что у лиры и скада есть составные сечения и они подбираются - это понятно и с этим вопросов нет.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от crossing По усилиям (не нагрузкам) заданным оператором?

В Лире есть ЭСПРИ. В справке программы написано, что там можно подбирать 33 типа сечений из металла.
По причине того, что данный модуль всегда шел отдельно от программы и не имеет демоверсии, распространённость и популярность его очень низкая. Сами понимаете почему.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO В Лире есть ЭСПРИ.

С этой сателитой не знаком абсолютно. Даже ни когда не открывал.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от crossing С этой сателитой не знаком абсолютно

Это аналог скадовских сателлит.

[And_T]

Сообщение от crossing По усилиям (не нагрузкам) заданным оператором? И опять повторю - речь про оптимальный подбор дающий варианты. То что у лиры и скада есть составные сечения и они подбираются - это понятно и с этим вопросов нет.

стк-сапр?
Есть алгоритм-прога его выполняет-получает сечение. Оно или прошло по алгоритму, или нет. И пошел подбор опять. Какие могут быть варианты?

[crossing]

Сообщение от And_T стк-сапр? Есть алгоритм-прога его выполняет-получает сечение. Оно или прошло по алгоритму, или нет. И пошел подбор опять. Какие могут быть варианты?

СТК берёт либо усилия либо рсу выбранные машинным критерием. А ИБЗ предлагает ручной ввод оператором и вариативность. Вон у него 10 балок подобралось. Там можно весь отход при производстве пустить в дело.

Что касается ручного ввода - IBZ объяснял, что не согласен с критериями выбора машиной. Ну это уже решает каждый сам.

[And_T]

Почему только усилия, выбранные машиной? Берешь и вводишь, какие хочется
10 балок может и подобралось, а по экономичности среди всех будет только одна самая самая
Если есть отходы, которые нужно пустить в дело, то какие тут варианты могут быть? Нужно их и задавать. Можно отдельный каталог только с толщинами листов состряпать, которые есть в наличии
Чтобы не предложила машина, все равно последнее слово не за ней Это вроде как преимущество, а не недостаток

[crossing]

Сообщение от And_T Если есть отходы, которые нужно пустить в дело, то какие тут варианты могут быть?

Раскрой.

[IBZ]

Сообщение от And_T Если есть отходы, которые нужно пустить в дело, то какие тут варианты могут быть? Нужно их и задавать. Можно отдельный каталог только с толщинами листов состряпать, которые есть в наличии

А вот это уже проблема изготовителя. Для заказчика цена тонны от этого никак не изменится.

Сообщение от And_T Чтобы не предложила машина, все равно последнее слово не за ней Это вроде как преимущество, а не недостаток

Конечно. Например, у нас в программе имеются различные механизмы для удобства принятия окончательного решения.

[crossing]

Сообщение от IBZ А вот это уже проблема изготовителя.

А Вы (условно Вы) для кого работу делаете?
Мне кажется это важно - 10 полос из листа на полки или стеки можно накроить или 7.5.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ это уже проблема изготовителя.

Проектировщик, который создает ТАКИЕ проблемы изготовителю потому, что ему гордыня не позволяет ознакомиться с длиной штанг профильного проката, или размерами листового и учесть это при принятии решений долго не протянет.

[IBZ]

Сообщение от crossing А Вы (условно Вы) для кого работу делаете?

Условный "я" делает работу для условного заказчика. Но чтобы заказчиком выступал ЗМК - не припомню.

Сообщение от Vavan Metallist Проектировщик, который создает ТАКИЕ проблемы изготовителю потому, что ему гордыня не позволяет ознакомиться с длиной штанг профильного проката, или размерами листового и учесть это при принятии решений долго не протянет.

Какие ТАКИЕ? Я принимаю минимальные сечения, которые получаются. С учетом конструктивных требований, разумеется. При этом некоторую "заботу" об изготовителях я всё-таки проявляю. Например, программа при формировании сварного сечения следит за соотношениями полок и стенки для возможности использовать механизированную сварку . А Вы что предлагаете закладывать листы без реза, наказывая тем самым непосредственного инвестора?

[eilukha]

Сообщение от IBZ Но чтобы заказчиком выступал ЗМК - не припомню.

- естественно, Вы их злейший враг: им тоннаж подавай, а не оптимизацию.

[crossing]

Сообщение от IBZ Условный "я" делает работу для условного заказчика. Но чтобы заказчиком выступал ЗМК - не припомню.

Ну так заказчик идёт на ЗМК.
Вы ли это, Игорь Борисович?
Как же учёт при проектировании технологии изготовления, унификации, экономической целесообразности?
А с какой целью у Вас программа выдаёт 10 вариантов балок?

Хотя понятно, что чушь это всё собачья "экономические целесообразности" и раскрои. Ни кто об этом сегодня не думает. Если только персоналу премии срезать руководству на новогодние каникулы.

[bigden]

Сообщение от Vavan Metallist ознакомиться с длиной штанг профильного проката

"длина штанг"?

[IBZ]

Сообщение от crossing Как же учёт при проектировании технологии изготовления, унификации, экономической целесообразности?

Всё это, безусловно, так или иначе учитывается. Но вот обеспечить безотходное производство проектировщик не должен, да и не может в принципе. Для последнего надо досконально знать возможности соответствующего завода, местный рынок металла и ещё много чего. Предлагаете для разных предприятий одного региона разные сечения закладывать?

[oleg_ua]

Сообщение от IBZ Предлагаете для разных предприятий одного региона разные сечения закладывать?

Большинство заказчиков скажет - ДА. Желательно в самом начале работы над проектом, ну день-два спустя на крайняк, выдать спецификацию для заказа с учетом раскроя. Чертежи - фигня, потом нарисуешь, ты мне главное материалку дай. У тебя ж программа расчеты в три-дэ делает.

[eilukha]

Сортамент ширин полос надо давать, если таковой на ЗМК имеется. Эффективность оптимизации тогда, правда, понизится.

[Tamerlan_MZO]

И почему это должен делать проектировщик? Ну, за 10-15% от стоимости металла, я ещё хоть как-то допускаю. Только кто ж их даст? Поэтому подобные махинации -- дело ЗМК, а не проектировщика.

Сообщение от oleg_ua Желательно в самом начале работы над проектом, ну день-два спустя на крайняк, выдать спецификацию для заказа с учетом раскроя.

Выдавать спецификацию через 2 дня после начала работы? Спецификация -- это итог всей работы. Если её выдать в начале -- это будет откровенная лажа.

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от eilukha Эффективность оптимизации тогда, правда, понизится.

Как и эффективность работы проектировщика.

[oleg_ua]

Сообщение от Tamerlan_MZO Спецификация -- это итог всей работы. Если её выдать в начале -- это будет откровенная лажа.

знамо дело. Спасибо за хорошее настроение.
У вас разве все заказчики строго после получения всего комплекта чертежей строят? И все ли заказчиков беспокоит сложность нормального проектирования? Ну там, то что строим "снизу-вверх", а конструируем "сверху-вниз".

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от oleg_ua У вас разве все заказчики строго после получения всего комплекта чертежей строят?

Не все конечно. Бывают такие, что хотят спецификацию и до начала проектных работ.
Если в ресторане заказать котлет и через 5 минут потребовать принести то, что приготовил повар, то подадут фарш или кусок сырого мяса. Естественно, невменяемые получают спецификацию-лажу и уточнённую в конце проектирования.

[eilukha]

Имхо: нужна не столько подбиралка сколько проверялка, а так же знание признаков* сечения минимальной площади (намеренно не говорю «оптимального»). Программа подобрав сечение минимальной площади, помогает подобрать оптимальное в ручном/полуавтоматическом режиме с учётом ВСЕХ интересующих факторов. Т. к. параметры оптимального сечения находятся недалеко от параметров сечения минимальной площади.
* Например, нужно стремиться к максимальной тонкостенности сечения.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Имхо: нужна не столько подбиралка сколько проверялка, а так же знание признаков* сечения минимальной площади (намеренно не говорю «оптимального»). Программа подобрав сечение минимальной площади, помогает подобрать оптимальное в ручном/полуавтоматическом режиме с учётом ВСЕХ интересующих факторов. Т. к. параметры оптимального сечения находятся недалеко от параметров сечения минимальной площади.

У нас "подбиралка/проверялка" в одном флаконе. После выбора сечения из списка предлагаемых с ним в интерактивном режиме можно делать что угодно. Это достигается общим меню с исходными и результатами: изменил что угодно (в том числе и любые параметры самого сечения), и тут же новый результат. Это помогает конструктору подобрать нужное именно в данном случае сечение с учетом всех не расчётных факторов. В том числе и с учётом раскроя

Сообщение от eilukha Например, нужно стремиться к максимальной тонкостенности сечения.

Далеко не всегда. Я в свое время на это убил кучу времени, пока не построил годный алгоритм. Тут как в той байке про кулика: нос вытащил- хвост завяз, хвост вытащил - нос завяз

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Какие ТАКИЕ? Я принимаю минимальные сечения, которые получаются. С учетом конструктивных требований, разумеется. При этом некоторую "заботу" об изготовителях я всё-таки проявляю. Например, программа при формировании сварного сечения следит за соотношениями полок и стенки для возможности использовать механизированную сварку . А Вы что предлагаете закладывать листы без реза, наказывая тем самым непосредственного инвестора?

Работа проектирвщика - это обеспечение необходимых эксплуатационных показателей минимально возможными средствами. Просто обеспечение эксплуатационных показателей - это только половина работы. Проектировщики, которые этого не понимают лишь наполовину проектировщики. Либо они просто в условиях "тепличных" росли. Просто тупо кто-то обеспечит такую же несущую способность но не нужно будет на металлолом сдавть 20% металла - и ваша "теплица" покроется изморозью.
Кстати, именно к Вам это относится в меньше степени поскольку (по крйней мере раньше) вы позиционировали себя почти исключительно как расчетчика. Поэтому очень логично, что вопрос раскроя вам чужд .

[Integer]

Коллеги, нескромный вопрос, программ для подбора прокатных двутавров по минимальному весу много, например Робот, там есть возможность оптимизации по весу, и много калькуляторов. Что мешает подобрать обычную прокатную балку с минимальным весом и заменить на эквивалентную сварную. Вот если балка переменного сечения то да придется изворачиваться, а с постоянным сечением что мешает идти в том направлении.

[IBZ]

Сообщение от Integer что мешает идти в том направлении.

В основном дискретность площадей проката. Пусть нам для рассматриваемого сечения не хватило всего 0,1 % несущей способности. Нормы заставляют нас принять следующее сечение, а это уже сразу 10-15% запаса. Подбирая эквивалентное сечение, мы этот запас ещё увеличим, потому что полная эквивалентность - это и местные устойчивости полок и стенок, а у сварного сечения нет скруглений между полкой и стенкой. В такой ситуации оптимальный подбор возможен лишь случайно.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Integer Что мешает подобрать обычную прокатную балку с минимальным весом и заменить на эквивалентную сварную.

Толщина стенки на старте в 1,5-2 раза больше, чем можно получить при оптимизации. Уменьшив толщину пояса и увеличив его ширину до предельной устойчивости можно ещё в 1,5-2 уменьшить металлоёмкость.
Переход с прокатного на аналогичный по толщинам сварной не выгоден на стоимость его изготовления.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Толщина стенки на старте в 1,5-2 раза больше, чем можно получить при оптимизации. Уменьшив толщину пояса и увеличив его ширину до предельной устойчивости можно ещё в 1,5-2 уменьшить металлоёмкость.

Ну столько не получается . Типичные цифры выигрыша при переходе от проката на сварные сечения 10%-20% в зависимости от НДС.

[crossing]

Сообщение от IBZ Предлагаете для разных предприятий одного региона разные сечения закладывать?

Предлгаю Вашу программу КМщикам, как доп.инструмент на случаи поступления вопросов с ЗМК.
10 вариантов от одного НДС - это не шуточки. Это серьёзная заявка. И я вижу реальную пользу именно в технологии - под габариты сварочного трактора, раскроя и унификации. Все эти вопросы описаны у Кузнецова. В том числе и оптимизация под ходовой прокат.
Вы как будто не Вы - честное слово.
"Царь говорят - не настоящий"(с)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Типичные цифры выигрыша при переходе от проката на сварные сечения 10%-20% в зависимости от НДС

Если без изготовления, то оно в принципе того не стоит.
Пример:
Балка прокатная стоит 59 р.
Лист -- 46 р.
Тонна в изготовлении, допустим, 24 р.
(46+24)*0,85 = 59,5 р.
Есть, конечно, экономия на монтаже.
А если тонна в изготовлении 30 р., то сварная обойдётся (46+30)*0,85 = 64,6 р. Даже при 20% снижения металлоёмкости экономия весьма сомнительная.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO Есть, конечно, экономия на монтаже. Но если тонна в изготовлении 30 р., то сварная обойдётся (46+30)*0,85 = 64,6 р. И при 20% экономия весьма сомнительная.

А транспортиртвка?
Лишних 2 хлыста в шаланду - очень даже.
Дальше монтаж. Там тоже тонны.
А если пескоструйка, покраска, оцинковка. В общем программа ИБЗа - золото.

А он говорит в КРах/КМах это не нужно. Как раз там и место этим вопросам. В части ТЭПов.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от crossing А транспортиртвка? Лишних 2 хлыста в шаланду - очень даже.

А габариты? Сварной экономичный по массе, но более габаритный. Сомневаюсь, что вместо 10 колонн можно положить 12, но более тонкостенных.

Сколько стоит 1 тонна монтажа и транпортировка 1 тонны на 20 км?

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO А габариты? Сварной экономичный по массе, но более габаритный.

Ну Вы же приотлично понимаете, что высота здесь не принципиальна. Всегда г/п шаланды достигается с остатком места.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Сколько стоит 1 тонна монтажа и транпортировка 1 тонны на 20 км?

Ну таких вещей я не знаю. Я рядовой конструктор.
Это у сметчиков нужно узнавать.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от crossing Ну Вы же приотлично понимаете, что высота здесь не принципиальна. Всегда г/п шаланды достигается с остатком места.

Многократно наблюдал, как привозят пару-тройку железяк при полупустом кузове.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO Многократно наблюдал, как привозят пару-тройку железяк при полупустом кузове.

Вот я и говорю. 5 балок положил и предел по грузоподъемности достигнут. А так можно на 10÷20% длины больше.

[Krieger]

К сожалению, не всегда можно ориентироваться только на массу погонного метра. Есть ходовые профиля, которые дешевле скрупулезно подобранных, более легких.
За сейчас не скажу, а вот давеча (года три назад) прокатные двутавры резко подешевели, дабы производителям сварных двутаврров не повадно было. А для компенсации стоимости двутавров резко подорожали швеллера. Мы потом все проекты переделывали - меняли по возможности швеллера на двутавры (хотя они тяжелее выходили). Поэтому сварные двутавры это все же удел тех сечений, которые не представлены на рынке, нечто более 70Ш или несимметричного сечения.
Ребят, может подкрановую балку подберете на 7К (по усталости), а то с новыми коэффициентами (относительно серий) такие монструозные сечения получаются, вот где поле не пахано.

[eilukha]

Сообщение от Krieger вот где поле не пахано

- а требования в нормах по ним нормально прописаны?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Krieger Ребят, может подкрановую балку подберете на 7К (по усталости), а то с новыми коэффициентами (относительно серий) такие монструозные сечения получаются, вот где поле не пахано.

Давно не считал. А что именно так сильно поменялось?

[IBZ]

Сообщение от crossing 10 вариантов от одного НДС - это не шуточки.

Для сварных - до 20, для прокатных по одному сечению из каждой группы каждого сортамента (если это возможно)

Сообщение от crossing И я вижу реальную пользу именно в технологии - под габариты сварочного трактора, раскроя и унификации.

Первому и третьему пунктам да, второму - нет. Оптимальный раскрой это весьма непростая задача, которую сполна можно решить только на конкретном заводе. Тут требуется учесть много не технологических факторов. Например, таких как наличие конкретного металла на складе и текущие заказы. Ведь одно дело, когда заказаны только балки и совсем другое, когда параллельно нужно изготовить и уголковые фермы с разными фасонками. Единственное, что проектировщик может предпринять по поводу раскроя - не применять для элементов совсем уж дурацких размеров.

Сообщение от Tamerlan_MZO Если без изготовления, то оно в принципе того не стоит. Пример: Балка прокатная стоит 59 р. Лист -- 46 р. Тонна в изготовлении, допустим, 24 р. (46+24)*0,85 = 59,5 р.

Вот залез в сеть: http://ksk-metall.ru/index.php/prajs...svarnaya-balka тут цифры совсем другие, не знаю, правда, насколько они актуальны.

Нет, наверное это сильно устаревшие цифры, хотя сайт и работает Вообще-то раньше считалось, что цена сварной балки приблизительно равна стоимости соответствующей прокатной.

[crossing]

Сообщение от IBZ Оптимальный раскрой это весьма непростая задача, которую сполна можно решить только на конкретном заводе. Тут требуется учесть много не технологических факторов. Например, таких как наличие конкретного металла на складе и текущие заказы.

Безусловно. Но я подразумеваю единственный размер листа - ширину. Да - она может идти разной. Но так я и не отдаю это полностью на откуп КМщикам. Просто для ЗМК пересогласование сечений, как раз по причине технологии бережливого производства - обычное дело.
А вот через 5-10 таких пересогласований у КМщика уже появится понимание о ходовой ширине.

И вот здесь программа выдающая 20 вариантов сечений - находка.

[Krieger]

Сообщение от eilukha - а требования в нормах по ним нормально прописаны?

Пока разобрался, чуть не спился. А так норм.

Сообщение от Tamerlan_MZO Давно не считал. А что именно так сильно поменялось?

Коэффициент надежности по нагрузке – 1,2 (был 1,1).
Коэффициент динамичности вертикальный – 1,2 (был 1,1 для 7К).
Дополнительный коэффициент при учете местной нагрузки для 7К - 1,6 (был 1,3).
Случайный эксцентриситет установки рельса 0,2b, при рельсе КР70 - 0,2*12см=2,4см (было 1,5см).
Горизонтальная нагрузка, направленная поперек кранового пути и вызываемая перекосами мостовых электрических кранов и непараллельностью крановых путей - 0,2 от вертикальной (было 0.1).
Ну и до кучи, коэффициент надежности по ответственности для КС3 - 1,1 (в сериях 0,95).

Может еще что-то (наверняка), но вот прям сравнительный анализ не проводил. Я наоборот, по старым не считал.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Например, таких как наличие конкретного металла на складе и текущие заказы.

Ширина листов - 1.5, 2м, длина - 6, 12м. Тонкие листы (из которых балки не варят 125х2.5м). Это так сложно учесть при раскрое?! А вот наличие металла и заказов это именно то, что КМщика волновать не должно.

Сообщение от IBZ одно дело, когда заказаны только балки и совсем другое, когда параллельно нужно изготовить и уголковые фермы с разными фасонками

Разные фасонки режутся как правило отдельно. Если у вас много сварных балок - берется лист и режется на полосы сначала, а потом уж фасонину всякую из этого лепят.
Вобщем вам видно никогда не рассказывали сколько вы напроектировали лишних операций и металлолома

Сообщение от crossing Просто для ЗМК пересогласование сечений, как раз по причине технологии бережливого производства - обычное дело. А вот через 5-10 таких пересогласований у КМщика уже появится понимание о ходовой ширине.

+1

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от crossing Но я подразумеваю единственный размер листа - ширину.

Нигде не видел продаже широкополосной прокат, только листами от 1000 мм. О какой ширине речь?

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO О какой ширине речь?

Об этом.

Сообщение от Vavan Metallist Ширина листов - 1.5, 2м

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Krieger Коэффициент надежности по нагрузке – 1,2 (был 1,1). Коэффициент динамичности вертикальный – 1,2 (был 1,1 для 7К). Дополнительный коэффициент при учете местной нагрузки для 7К - 1,6 (был 1,3). Случайный эксцентриситет установки рельса 0,2b, при рельсе КР70 - 0,2*12см=2,4см (было 1,5см). Горизонтальная нагрузка, направленная поперек кранового пути и вызываемая перекосами мостовых электрических кранов и непараллельностью крановых путей - 0,2 от вертикальной (было 0.1).

Но и краны стали легче. Если под старые проектировать новые балки, то серийные нужно увеличивать, немного.

[IBZ]

Offtop: Реальный случай в институте. "Вартапетян, перестаньте болтать! Вартапетян, ну сколько можно мне мешать!! Вартапетян, вы что - не русский!!!?" "НЭТ!"

Сообщение от Vavan Metallist Вобщем вам видно никогда не рассказывали сколько вы напроектировали лишних операций и металлолома

Никогда, так как я не проектирую

[Tamerlan_MZO]

Vavan Metallist, и какую ширину реза брать? В любом случае будет лишний кусок. Прям безотходно, это либо с запасом нарезать (экономия на одном резе), либо не доложить в ширину. Только почему это должен делать проектировщик -- человек никак не связанный с изготовителем?

Сообщение от Vavan Metallist Вобщем вам видно никогда не рассказывали сколько вы напроектировали лишних операций и металлолома

Чтобы не было лишних операций, нужно брать европейский подход -- балку потолще и чтобы рёбер никаких. А на массу закрыть глаза. Считайте это вклад в развитие рынка потребления стали.

[IBZ]

Сообщение от crossing Просто для ЗМК пересогласование сечений, как раз по причине технологии бережливого производства - обычное дело.

Если сечение прходит, согласовываем "на раз" с формулировкой "Технически возможно. Увеличение расхода стали необходимо согласовать с заказчиком"

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO Только почему это должен делать проектировщик?

Потому, что есть такие требования в ПП87, как

е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;

[IBZ]

Сообщение от crossing Потому, что есть такие требования в ПП87, как

Так этот пункт говорит только о прочности и устойчивости в процессе изготовления, и ни о чём другом.

[crossing]

Сообщение от IBZ Так этот пункт говорит только о прочности и устойчивости в процессе изготовления, и не очём другом.

Да. Убедили. Плохая Ваша программа.
Лучше Лира САПР.

Крой листа не должен проектировщик учитывать, а транспортировку и габарит должен. Но только вопросов к проектировщикам больше именно по толщинам и габаритам листовых элементов. В контексте обсуждаемых здесь сечений.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tamerlan_MZO какую ширину реза брать?

До 10мм. Можно уточнить на конкретном заводе

[crossing]

Сообщение от IBZ Так этот пункт говорит только о прочности и устойчивости

Это как в ГОСТ 21.502-2016 сказано 6.4.4 Размеры сварных швов и число крепежных изделий определяют при разработке деталировочных чертежей марки КМД. Поэтому в КМе размеры сварных швов указывать не нужно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tamerlan_MZO Чтобы не было лишних операций, нужно брать европейский подход -- балку потолще и чтобы рёбер никаких. А на массу закрыть глаза. Считайте это вклад в развитие рынка потребления стали

Ни о чем.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist Ни о чем.

У них норма, а у нас ни о чём... Разными путями идём в разные стороны.

[IBZ]

Сообщение от crossing Это как в ГОСТ 21.502-2016 сказано 6.4.4 Размеры сварных швов и число крепежных изделий определяют при разработке деталировочных чертежей марки КМД. Поэтому в КМе размеры сварных швов указывать не нужно.

Вообще говоря, это обязанность именно КМДешника. Другой вопрос, что разработчики КМ иной раз указывают катеты в специфических случаях, требующих усложненных расчётов (например, сварные швы бесфасоночных узлов), но, строго говоря, в их обязанность не входит и это. При этом авторы КМ обязаны представить для определения размеров сварных швов и числа крепежных изделий все необходимые и достаточные данные. У каждого свой круг обязанностей, однако .

[crossing]

Сообщение от IBZ Вообще говоря, это обязанность именно КМДешника. Другой вопрос, что разработчики КМ иной раз указывают катеты в специфических случаях, требующих усложненных расчётов (например, сварные швы бесфасоночных узлов), но, строго говоря, в их обязанность не входит и это. При этом авторы КМ обязаны представить для определения размеров сварных швов и числа крепежных изделий все необходимые и достаточные данные. У каждого свой круг обязанностей, однако .

А вот я данное требование ГОСТа вижу в ином. В КМД указываются типы швов, катеты если это угловые и длины с учётом технологии сварочного производства и учётом специфики самого производства. И на основании таких данных составляются соответствующие ведомости сварных швов. С точки зрения производства сварные швы могут отличаться от тех, которые в КМ. А вот в КМе швы должны быть обязательно в рабочей документации как принципиальные виды соединений обоснованные расчётом. Тоже самое по отверстиям под болты в КМД даётся ведомость отверстий.. Количество болтов не указывают в КМ, но диаметры болтов и класс прочности указываются всегда.
Ну ладно. Тема не об этом.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tamerlan_MZO У них норма, а у нас ни о чём

Какая норма?! У них просто люди денег стоят и любая операцитя подвергается контролю, а это все деньги. Поэтому дешевле применять меньшее количество сложных операций. В результате юолее тяжелая конструкция может стоить дешевле. А вот на постсовке любой чудила возьмет сварку, нахляпает как-нибудь и потом всем рассказывает как он дешево и быстро варил вон какие конструкции и никакого завода не надо. Только если ему рассказать, что половину из этих сваренных он по нормам должен проверить ультразвуком, а на четверть "набить" свое клеймо сварщика - он тут же как то оседает. Его угол внутреннего трения стремительно приближается к нулю , как и его невье...ный опыт и профессилонализм.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist У них просто люди денег стоят и любая операцитя подвергается контролю, а это все деньги.

Есть к чему стремиться. Не всю же жизнь экономные металлоконструкции за еду клепать

[Vavan Metallist]

Экономные - это какие? Прошу уточнить

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist Экономные - это какие? Прошу уточнить

Например, сварные, взамен прокатных, типа тех, что мы здесь разбираем.

[Vavan Metallist]

Прошу привести конкретный пример дешевизны сварных.

[alexfr]

к #222: Vavan Metallist, в условиях Украины (и наверное, 90% РФ) какое сечение Вы применяете, когда требуется 70Ш4 или даже 60Б2?

[Vavan Metallist]

Сообщение от alexfr какое сечение Вы применяете, когда требуется 70Ш4 или даже 60Б2?

Сварное. Просто иного выхода нет. Даже в Европе купить двутавр больше 60см огромная проблема, и если и можно, то ждать пол-года.

[Yuzer]

Сообщение от Vavan Metallist Сварное. Просто иного выхода нет. Даже в Европе купить двутавр больше 60см огромная проблема, и если и можно, то ждать пол-года.

Не проблема. Предзаказ и минимальный тоннаж для предзаказа.
Сколько ждать - нужно уточнять у завода изготовителя.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Yuzer Предзаказ и минимальный тоннаж для предзаказа

Это и есть та самая проблема . Если от КМа до техкарт проходит неделя, и в КМе забито 5 тонн 60-го двутавра, которого ждать 2 месяца (ито не факт потому, что малое количество поставщики как правило "отрывают" от возможных остатоков, или просто добирают до кем-то другим заказанной большой партии) - то, конечно, надо сваривать из листов. Если 200 тонн балки - конечно вам ее постараются сделать как можно быстрее , даже еще и скидку может дадут и в результате вы будете в выиграше по времени, заказчик - по деньгам. Наша работа творческая!

[JT]

Использую две свои самописные программки Beam и TCC
Для стержневых систем - Полюс. Для остального - Excel

[Jndtnxbr]

IBZ, N138

P.S. Насчёт принципа равноустойчивости. Я бы понял, если бы в нормах было написано нечто вроде: "гибкость при расчёте местной устойчивости полки принимается из проверки общей устойчивости в плоскости или из из плоскости , дающей худший результат".

Специально залез в древний СНиП II-B.3-62 и нашел там именно такую фразу, см. рисунок.
Но дело не в этом. Само наличие разночтений побудило разобраться, что это за числа и откуда растут у них ноги.
В результате родилось очередное эссе на тему сравнения Еврокода 3 и Сп 16.

[eilukha]

Сообщение от Jndtnxbr Если кто знает язык, может проникнуться идеей(..)

- книжка эта где-то скачивается?

[Jndtnxbr]

Бесплатно вряд-ли... 950 страниц все-таки

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Специально залез в древний СНиП II-B.3-62 и нашел там именно такую фразу,

Лишний раз убеждаюсь в ценности литературы 40-70 годов прошлого века .

Сообщение от Jndtnxbr В результате родилось очередное эссе

Большое Вам за него спасибо !!! У меня один вопрос: как думаете, почему при назначении сечения по гибкости, можно увеличивать предельное отношение свеса полки к толщине по пункту 7.3.11 СП 16.13330.2017 не более, чем на 25%?

Сообщение от Jndtnxbr Бесплатно вряд-ли... 950 страниц все-таки

Были бы энтузиасты. Вон даже однотомник Расчётно-теоретического справочника Уманского сделали. А там 1040 страниц .

Прочитал ещё раз. Немного не понял откуда возьмется пластика в случае если для сечения выполняется условие N/A + Mx/Wx + My/Wy < Ry ?

[eilukha]

Сообщение от IBZ не более, чем на 25%?

- возможно у гибкостей пластинок имеется своя предельная гибкость (по аналогии со стержнями).

Сообщение от IBZ Были бы энтузиасты

- были бы деньги, 13 т. р. стоит в инете.

Сообщение от IBZ откуда возьмется пластика в случае если для сечения выполняется условие N/A + Mx/Wx + My/Wy < Ry ?

- формула для линейного расчета, а формулы со всякими Фи учитывают обе нелинейности.

[IBZ]

Сообщение от eilukha возможно у гибкостей пластинок имеется своя предельная гибкость (по аналогии со стержнями).

Механика говорит как посчитать, но не говорит с чем сравнивать. Последнее - удел норм, которые поэтому поводу гордо молчат.

Сообщение от eilukha формула для линейного расчета, а формулы со всякими Фи учитывают обе нелинейности.

Чтобы появилась пластичность, реальное напряжение в сечении должно превысить предел упругости. При потере устойчивости напряжениям в сечении, обычно, далеко до этого значения.

[eilukha]

Сообщение от IBZ далеко до этого значения

- СНиП с Вами не согласен (об учебника МК умолчу).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ гордо молчат

- 1,25*Лямбда_uf(w) - это и есть граница.

[IBZ]

Сообщение от eilukha СНиП с Вами не согласен (об учебника МК умолчу).

С чем не согласен? Что при потере устойчивости напряжение в сечении может быть существенно меньше, чем предел текучести ??? Типичное значение физического напряжения при потере устойчивости (0,4-0,6)*Ry - откуда при таких значениях пластика?

[eilukha]

Сообщение от IBZ С чем не согласен?

- с тем, что в (нормально запроектированных) колоннах пластики нет.

[IBZ]

Сообщение от eilukha с тем, что в (нормально запроектированных) колоннах пластики нет.

Это Вы не согласны, а не СП Последний в пункте 9.1.1 прямо указывает условия (вполне реальные, а не сугубо теоретические), когда пластика в сжато-изгибаемых элементах не допускается в принципе.

[eilukha]

Сообщение от IBZ пластика в сжато-изгибаемых элементах не допускается в принципе

- процитирую для истории.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - процитирую для истории.

Во-во, именно так с вырывом из контекста у нас всё и цитируется .

[eilukha]

Сообщение от IBZ с вырывом из контекста

- не меняйте свой контекст, который сразу выше и «вырыва» не будет.

[IBZ]

Сообщение от eilukha не меняйте свой контекст, который сразу выше и «вырыва» не будет.

Я, помнится, ничего в своем сообщении не менял, и уж тем более после Вашего поста про историю. Посмотрите на отсутствие информации об изменениях, на время создания сообщений и то, о чем я писал ранее. Будет всё ясно, так что вот не надо "ля-ля".

[Jndtnxbr]

IBZ,

Прочитал ещё раз. Немного не понял откуда возьмется пластика в случае если для сечения выполняется условие N/A + Mx/Wx + My/Wy < Ry ?

Дьявол, как обычно, кроется в деталях. С одной стороны, Вы правы, коль скоро речь идет о центральном сжатии. Если посмотреть откуда берется это фи в п. 7.1.3 СП 16, то оно действительно получается из рассмотрения задачи, где N/A+Mx/Wx=Ry. (Я уже приводил в №148 https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=124792&page=8 способ его получения). Но с другой стороны, куда тогда девать всех этих Ясинского, Кармана, Грудева и иже с ними? (В том числе и одного из наших молодых коллег, несколько лет назад защитившегося на очередной реализации расчета устойчивости стержневых систем за пределами упругости). Опять же таблица D3 СП16 (она же 74 в старом), когда-то давно была посчитана с учетом пластических деформаций. (п. 5.7 Пособия утверждает, что и фи центрального сжатия посчитан с пластикой, но это - в старом СНиП, в новом принят алгоритм ЕС 3). Ну и в конце концов, когда речь идет о прочности, то мы не задумываемся по какой дорожке эта сумма N1/A+Mx/Wx идет к Ry, лишь бы не перевалила. А в вопросах устойчивости принципиальным оказывается, что дорожка-то эта не прямая и секущий модуль в конце ее в 1.7 раза меньше E, уж не говоря о касательном
Несколько слов о прозвучавшей здесь фразе про "обе нелинейности". Мне всегда режет слух, когда говорят о геометрической нелинейности в задачах устойчивости строительных конструкций. С одной стороны понятно, что речь идет об учете дополнительного момента, создаваемого продольной силой, но с другой - математически-то задача остается линейной и этот нелинейный довесок w0/(1-N/Nэ) получается из решения линейной задачи. Мне всегда кажется, что про геометрическую нелинейность начинают говорить, желая придать весу работе, а скажешь: "расчет по теории II порядка" и уже не так звучит. Вот если в выражении для кривизны стержня вместо второй производной прогиба подставить ее математическое выражение, то появляется настоящая геометрическая нелинейность, позволяющая получить в том числе и завивающийся в кольцо, как тонкая линейка стержень. Но к строительным конструкциям это уже не имеет отношения

[eilukha]

Сообщение от Jndtnxbr "расчет по теории II порядка"

- преподы, учебники, пособия о таких тонкостях умалчивают. О «порядках» слышал (звон) только в связи с еврокодами, ну и у Перельмутера есть про это.