[VAV]

Всем привет. По расчету требуется укладка профнастила по двухпролетной схеме. По однопролетной не проходит. Если в примечаниях написать, что настил требуется укладывать по двухпролетной схеме это поймут на монтаже? Или это лучше донести более доступным для строителей языком?

[crossing]

Мы не хотим подсказывать забугорныи проектировщикам, которые нашим создают конкуренцию.

Ну а если серьёзно - на листе общих данных в общих указаниях в монтажных требованиях.

[VAV]

Сообщение от crossing на листе общих данных в общих указаниях

Написать то можно. Вопрос, поймут ли они о чем идет речь

[crossing]

Сообщение от VAV Написать то можно. Вопрос, поймут ли они о чем идет речь

Конечно поймут. Только пишите так чтобы ни переводчик ни словарь не понадобились. Можете указать, что монтажники должны владеть тем лингвистическим языком на котором будут у Вас общие указания.
Хотя за это могут по шапке надавать - типа лоббируете. И не дай бог ещё обвинят в коррупции.

[Сет]

Сообщение от VAV Если в примечаниях написать, что настил требуется укладывать по двухпролетной схеме это поймут на монтаже? Или это лучше донести более доступным для строителей языком?

Нужно дать раскладку листов профнастила и составить на них спецификацию с указанием длины. Тогда никаких недопониманий не будет. Может быть игнорирование проектной раскладки и замена ее по усмотрению строителей на однопролетную, но это уже не проблема проектировщика.

[Vans]

Напишите длина листа не менее 6 м, или каждый лист опирать на 3 прогона. Или приведите узел с раскладкой профлиста.

Нужно дать раскладку листов профнастила и составить на них спецификацию с указанием длины

Вот это самое удобное, и заказать проще будет

[Shtirlic]

Сделайте чертеж с раскладкой профлиста. Общие данные часто не читают.
Если не хотите заморачиваться, то очень схематично делаете раскладку- один лист вдоль фермы. В примечаниях напишите "допустимо уменьшить длину профлиста, при этом каждый лист должен опираться как минимум на три прогона, продольный перехлест не меньше такого-то значения". Пояснения на чертеже чаще читают, чем не читают.
Если совсем не хотите заморачиваться - пишите в общих данных, формально вы себя обезопасите.

[crossing]

VAV, не делайте ни какой раскладки. Используйте своё исключительное рабочее положение.
Это работа ПТО.

[Сет]

Сообщение от crossing не делайте ни какой раскладки. Это работа ПТО.

Это работа конструктора, так как способ раскладки влияет на несущую способность профлиста. Кроме того это влияет на те нагрузки, которые в итоге придут на прогоны - эти нагрузки будут отличаться по однопролетным и двухпролетным схемам.

[crossing]

Сообщение от Сет Это работа конструктора,

Я же Вам не запрещаю работать за себя и того парня. Я посоветовал автору.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vans Напишите длина листа не менее 6 м,

На монтаже таакая длина везде пройдёт по габариту? Доп.работ не потребуется в связи с таким требованием?

[Pipetkins]

По прогибу не проходит?

[VAV]

Сообщение от Pipetkins По прогибу не проходит?

Я не стал заморачиваться с расчетом. Опираюсь на данные таблиц с допускаемыми нагрузками в зависимости от расчетной схемы.

----- добавлено через ~2 мин. -----
С раскладкой как-то не хотелось бы заморачиваться в виду отсутствия времени

[crossing]

Сообщение от VAV Опираюсь на данные таблиц с допускаемыми нагрузками в зависимости от расчетной схемы.

Вы поступаете именно так, как поступают многие и я в их числе. И считаю это правильно. Может конечно юридически не правильно, но другого нет и, самое главное, бесплатно уже не будет.

Сообщение от VAV С раскладкой как-то не хотелось бы заморачиваться в виду отсутствия времени

Не правильно отмазываетесь.
Вы не можете знать как отразится габарит листажа на монтаже.
Не давайте лишний раз повод склонять сообщество проектировщиков тииа "проектировщики не грамотные", когда при СМР половину смонтированного придётся разбирать.

[РастОК]

Сообщение от Сет Это работа конструктора, так как способ раскладки влияет на несущую способность профлиста. Кроме того это влияет на те нагрузки, которые в итоге придут на прогоны - эти нагрузки будут отличаться по однопролетным и двухпролетным схемам.

На нагрузки на прогоны это никак не влияет. Без разницы какая схема однопролётная или двухпролётная, нагрузки будут одинаковые если это обычное простое покрытие.
Думаю, что правильным будет в примечаниях написать "профлист опирать не менее, чем на три прогона и этого будет достаточно.

[Сет]

Сообщение от РастОК На нагрузки на прогоны это никак не влияет.

Возьмем условно два пролета по 3 метра и нагрузку по площади 100 кг/м2. При однопролетных схемах профнастила нагрузка на прогоны будет 150+300+150 кг/м.п. При двухпролетной схеме профнастила (схема во вложении) нагрузка на прогоны будет 112.5+375+112.5 кг/м.п.

Необходимость раскладки профлиста - это задача не для "того парня", а для конструктора. И не надо тут ссылаться на нехватку времени - это ваша работа. А то так скоро и армирование железобетонных конструкций в примечании будете описывать. А зачем там давать раскладку арматуры? Анкеровки, нахлестки - это все "тот парень" и сам знает.

[And_T]

Сообщение от Сет Возьмем условно два пролета по 3 метра и нагрузку по площади 100 кг/м2. При однопролетных схемах профнастила нагрузка на прогоны будет 150+300+150 кг/м.п. При двухпролетной схеме профнастила (схема во вложении) нагрузка на прогоны будет 112.5+375+112.5 кг/м.п. Необходимость раскладки профлиста - это задача не для "того парня", а для конструктора. И не надо тут ссылаться на нехватку времени - это ваша работа. А то так скоро и армирование железобетонных конструкций в примечании будете описывать. А зачем там давать раскладку арматуры? Анкеровки, нахлестки - это все "тот парень" и сам знает.

У ТСа нет времени на такие глупости, как расчеты И конструкции у него в вакууме и никак не связаны между собой: отдельно профлист, ни на что не опирающийся, отдельно прогоны, отдельно балки/фермы...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Там в соседней теме у человека от неучей по ж/б немного настроение испортилось. По железкам то же грустно как-то стало

[РастОК]

Спасибо за пример расчёта, видимо пятница даёт о себе знать. Не пойму только почему у ТС при однопролётной схеме не проходит, а при двух-пролётной проходит профлист? Вот пример таблицы для профлиста и несущая способность больше у однопролётного листа. Или я опять что-то перепутал?

[fktstv]

Сообщение от Сет При двухпролетной схеме

У вас в схеме опоры неподвижные, по факту - упругоподатливые. Что будет, когда средний прогон даст прогиб? Может быть нагрузка как-то распределится на соседние прогоны?

[Vans]

Сообщение от crossing На монтаже такая длина везде пройдёт по габариту? Доп.работ не потребуется в связи с таким требованием?

Я это написал "пальцем в небо" что нужно четко обозначить длинуOfftop: а так считаю 6 м это нормальная длина..

И лучше все таки и схему раскладки и схему крепления (или хотя бы фрагмент).

[Бахил]

Сообщение от Сет Миниатюры

Offtop: Красивые картинки. Но неправильные.
Опоздал...

[Сет]

Сообщение от РастОК Не пойму только почему у ТС при однопролётной схеме не проходит, а при двух-пролётной проходит профлист?

При однопролетной схеме допускается больше нагрузки? Возможно из-за того, что при двухпролетной схеме определяющей является проверка по устойчивости стенок гофров.

Сообщение от fktstv У вас в схеме опоры неподвижные, по факту - упругоподатливые. Что будет, когда средний прогон даст прогиб? Может быть нагрузка как-то распределится на соседние прогоны?

Да, произойдет перераспределение нагрузки по прогонам. И момент в профлисте изменится. Вы учитываете податливость прогонов при расчете профлиста? Такой подход очень усложнит расчеты. Проще учесть неразрезность при расчете средних прогонов и нагрузку по грузовой площади - для расчета крайних. Во всяком случае я именно так поступаю. И даю, конечно, схемы раскладки профлиста/сэндвич-панелей.

[Хмурый]

следует показать это в как много в больших местах. В общих данных, в примечаниях ВЭ, в ТТ на листе, хоть это и противоречит нтд
На листе нагрузок следует привести схему нагрузок на профнастил, из коей сразу будет понятно что и как

[DEM]

Сообщение от VAV Или это лучше донести более доступным для строителей языком?

Tayyorlash uchta nur ustiga yotishi kerak

Узб.

[IBZ]

Сообщение от Сет Да, произойдет перераспределение нагрузки по прогонам. И момент в профлисте изменится. Вы учитываете податливость прогонов при расчете профлиста? Такой подход очень усложнит расчеты. Проще учесть неразрезность при расчете средних прогонов и нагрузку по грузовой площади - для расчета крайних. Во всяком случае я именно так

Да ничего это перераспределение не дает! Для двухпролётной схеме с учетом податливости прогона (швеллер [20) и фермы, коэффициент неразрезности получается 1.184 вместо 1,25. Как говорится, овчинка выделки не стоит.

[Pipetkins]

Сообщение от VAV Я не стал заморачиваться с расчетом. Опираюсь на данные таблиц с допускаемыми нагрузками в зависимости от расчетной схемы.

Меня немного смутило, почему при однопролётной схеме хуже
Ведь момент на опоре по двухпролётной схеме = моменту по однопролётной схеме, но ко всему прочему на средней опоре придвухпролётной схеме ещё и максимальное значение Q. Т.е. момент + поперечка. Ещё и расчёт на смятие стенки.

[Ильнур]

Сообщение от And_T У ТСа нет времени на такие глупости, как расчеты..

На глупые расчеты, хотели сказать? Сет выложил отвлеченный расчет, ничего общего к практическому проектированию не имеющий.
Профлист опирается на прогоны, а не на идеальные "связи с Землей". Как уже сказали и не раз, средний из трех прогонов при попытке воспринять больше чем крайние прогнется больше и нагрузка перехватят крайние. Кстати далее сами прогоны на податливых опорах (фермах)...
Испокон веков прогоны ( и не только) считали по грузовым площадям и мозг не выносили теоретическим умничанием. Для умничания достаточно 1,1 из норм для отдельных прогончиков...
По сути вопроса - на листе с планом профлиста (или с разрезом кровли), т.е. там где разработан настил из профлиста, в ТТ должна быть запись типа

"Профлист рассчитан по неразрезной схеме на трех опорах. При изменении схемы раскладки профлист подлежит проверке по новой схеме"

, если это действительно важно. Я так обычно про неразрезные прогоны пишу.
Про профлист ни разу не писал (не помню). Профлист нужно априори назначить таким, чтобы при любом раскладе прошло (с учетом податливости опор в т.ч. конечно).
Самое интересное в этом "деле":

Не пойму только почему у ТС при однопролётной схеме не проходит, а при двух-пролётной проходит профлист?

[And_T]

Сообщение от Ильнур По сути вопроса - на листе с планом профлиста (или с разрезом кровли), т.е. там где разработан настил из профлиста, в ТТ должна быть запись типа , если это действительно важно. Я так обычно про неразрезные прогоны пишу. Про профлист ни разу не писал (не помню). Профлист нужно априори назначить таким, чтобы при любом раскладе прошло (с учетом податливости опор в т.ч. конечно).

Забавно. Т.е. про неразрезные прогоны пишешь в примечаниях и учитываешь это в расчетах (будем говорить про систему прогоны-фермы/балки), а когда Сет указывает на то, что не все так ладно в Датском королевстве при сравнении много и однопролетного профлиста (система профлист-прогоны), то это уже умничания?

Сообщение от Ильнур Испокон веков прогоны ( и не только) считали по грузовым площадям и мозг не выносили теоретическим умничанием. Для умничания достаточно 1,1 из норм для отдельных прогончиков...

Испокон веков погонную нагрузку на прогон корректировали коэф. при неразезной схеме профлиста, это да. Очень наглядно в примере Сета объясняется почему. А вот когда начинают рассказывать про податливость опор и т.д.-вот где начинаются реальные умничания

И это, из-за чего я расстроился, напомню: ТС там упомянул, что расчеты профлиста он не делал. И при этом он учитывал какие-то коэффициенты-шмасыенты учета неразрезности для прогонов? Серьезно? Времени на них нет. Нужно проект выдавать и профлист покупать. Если это не так, то можете меня камешками закидать

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Испокон веков прогоны ( и не только) считали по грузовым площадям и мозг не выносили теоретическим умничанием.

А вот обобщать не надо ... У нас всегда считали с учётом коэффициентов неразрезности, так как это объективное физическое явление. И таки да - давали схему раскладки профнастила.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Сет выложил отвлеченный расчет, ничего общего к практическому проектированию не имеющий. Профлист опирается на прогоны, а не на идеальные "связи с Землей".

Конечно более грамотным было бы учесть реальную жесткость опор. Ну вот, например, модель фрагмента покрытия (картинка 1 во вложении). Прогоны из швеллера 22П пролетом 6 метров. На прогоны опирается неразрезной "профнастил", смоделированный профилем 80х4 (геометрические характеристики похожи на профнастил Н75). Шаг профилей - 1 метр. Нагрузка на покрытие - 2 кН/м2, задана в виде равномерно распределенной нагрузки по элементам "профнастила" - 2 кН/мп. Эпюры изгибающих моментов на картинке во вложении 2. Максимальный момент в среднем прогоне - 30.63 кНм.

А какой был бы момент, если бы я считал по грузовым площадям? Погонная нагрузка на средний прогон - 2 кН/м2 * 3 м = 6 кН/мп. Максимальный момент qL^2/8=6*6^2/8=27 кНм. Момент с учетом неразрезности в 30.63/27=1.13 раза больше, чем момент по грузовым площадям. То есть неразрезность "работает" и добавка к нагрузке на средний прогон - весьма существенная. Она меньше, чем при расчете по идеализированной схеме, однако ее неучет чреват последствиями. Поскольку не всегда уместно привлекать сложные расчеты с учетом податливости опор - вполне можно посчитать в запас по идеализированной схеме. Лучше перезаложиться на 10%, чем недозаложиться на ту же величину.

Вывод: можно делать как "испокон веков", а можно делать надежно.

[ITroy]

Сообщение от Ильнур Профлист опирается на прогоны, а не на идеальные "связи с Землей". Как уже сказали и не раз, средний из трех прогонов при попытке воспринять больше чем крайние прогнется больше и нагрузка перехватят крайние. Кстати далее сами прогоны на податливых опорах (фермах)... Испокон веков прогоны ( и не только) считали по грузовым площадям и мозг не выносили теоретическим умничанием. Для умничания достаточно 1,1 из норм для отдельных прогончиков...

Про 1,1 лишь недавно появилось.
А про то, что при неразрезной схеме раскладки центральный прогон испытывает большие нагрузки - известный факт. И для нивелирования этого факта при раскладки по неразрезной схеме зачастую профлист раскладывали в шахматном порядке

[Integer]

Ребят, я в работе с КМ, и в работе с КМД, всегда давал лист с раскладкой профлиста покрытия, перекрытия неважно, вы тут еще вспомните по решетчатые настилы и их раскладку на промышленных объектах, так что с Ильнуром согласен, даешь раскладку и не мучаешься, а что касается несущей способности, почему 1 пролет не несет, а 2 несут, так у него может быть покрытие профлистом в месте снегового мешка. Не хочется выдавать чертеж, вперед на стройку и письменные инструкции в официальной форме.

[Sergey_v]

Сообщение от VAV Или это лучше донести более доступным для строителей языком?

лучший язык инженера - понятый, конкретный чертёж