[Энигма]

Уважаемые коллеги!
Прошу помощи у всего Лирного сообщества (господа из темы про этажерку - пожалуйста, не обижайтесь, что я спрашиваю еще и здесь, я здесь собираюсь задавать только лирные вопросы, для меня будет без преувеличения фатально, если вы уйдет перестанете мне отвечать, как раз в тот момент, когда я почти все сделала, но застряла в понимании в самом конце!).
Я проектирую этажерку под динамическое оборудование (3 конвейера + 3 грохота) внутри действующего цеха. Этажерка новая. прикладываю динамику.
Теперь мне необходимо оценить результаты. Сравнить амплитуды перемещений, скоростей и частот с предельно допустимыми. Но мне в результатах даны они только по загружениям. А мне надо, чтобы они были от суммы загружений, все возможные варианты в РСУ. Как это сделать?
Я раньше работала на Лире 9.4 и 9.6. Теперь резко перешла на 2013.
Больше спросить негде - в нашем городе никто не считал динамику в Лире(((
Схему прилагаю.
Заранее спасибо!

[heallex]

сохраните txt файл, чтобы можно было в 9.6 открыть

[Alexmf]

Если не ошибаюсь, что бы видеть суммарные значения, Вам нужна таблица РСН. РСУ же выдает результаты только по текущему загружению

[Энигма]

Коллеги! Прошу прощения, что так давно не отвечала - были неотложые дела.
РСН нашла, но могу х только создать. Не понимаю, куда ткнуть, чтобы вылезли частоты?

[Бахил]

Сообщение от Энигма куда ткнуть, чтобы вылезли частоты?

"Интерактивные таблицы" в "Результатах".

----- добавлено через 53 сек. -----
Offtop: А расчёт то выполнила? С динамикой.

[Энигма]

Сообщение от Бахил "Интерактивные таблицы" в "Результатах".

Там только от загружений, от РСН нет!
Offtop: Расчет выполнила, в Лире. Скадники все ушли из той темы, потому что я не знаю, как им дать тхт-файл, откуда его выуживать. А жаль. Пара лирников меня доконсультировала по расчету, динамику ввела, стальной расчет сделала, надо частоты сравнивать, а они только от загружений((( сейчас узлы вот делаю - не могу решить, на болтах или на сварке шарнир...

[Alexmf]

Сообщение от Энигма на болтах или на сварке шарнир

Посмотрите серию 2.440-2 вып. 2.

[Нубий-IV]

Текстовый файл экспортируется в главном меню, искать в папке LData. При расчете этот файл создается автоматически, в той же папке.

[Бахил]

Сообщение от Энигма Там только от загружений, от РСН нет!

Ну да. От каждой динамики свои частоты. Если задано правильно, то частоты для всех загружений одинаковые.
Про РСН забудь. Глупости это.

[Akim_1989]

Насколько я понимаю Лира показывает все формы, которые попадают в диапазон, заданный погрешностью.
Суммарные перемещения от нескольких форм можно получить через РСН.
РСН можно самому составить. Просто задаёшь коэффициент вручную для каждого загружения в таблице рсн, чтобы смотреть колебания от нескольких машин. Можно для каждой форму свой коэффициент задать отдельно.
В массы я бы включал не только вес оборудования, но и вес конструкций, просыпи, обслуживания и т.п.
Между грохотами 1 и 2 нехилая разница перемещений. Грохот 1 почти не колеблется
Ещё я бы фиктивные рамы убрал из схемы и заменил их нагрузками на фрагмент, т.к. они будут лишние формы колебаний добавлять.
Напрягают консольные стойки под грохот 3. Будет же балку крутить. Нужно связи добавить или добавить по низу балку, которая будет жёстко крепиться к главной балке и держать её от закручивания.

[Энигма]

Ой, мне стали отвечать! А то та тема подзаглохла, я думала, так никогда досчитать и не смогу!
Бахил, а как частоты от всех загружений могут быть одинаковыми, если в каждом загружении грохот колеблется по разному???
Я все-таки так понимаю, что собственные частоты - это частоты от пост+пыль+полезная+просыпь+грохоты_стоят_но_не_колеблятся+конвейер, причем во всех возможных вариантах (например, пост+пыль2этаж+просыпь2этаж+просыпь3этаж+полезная1этаж, а грохоты и конвейер не учитываем). И вынужденная частота - то же, типа пост+пыль1этаж+полезная3и4этажи+грохот1пуск+грохот2норма+грохот3_стоит_но_не_колеблется. Просто у меня 37 загружений, и вариантов возможных даже просто динамика (пост+что-нибудь_как-нибудь_колеблется) столько, что я до 161 РСН дошла, а там конца и края не видно, а ограничение=1000РСН.
Аким, я поняла, где можно ввести РСН, ввела (161 шт пока), а дальше? Ctrl+Shift+G, а там просто нет пункта "Частоты по РСН", а мне еще нужны "Перемещения по РСН" и "Скорости по РСН". Скажите, куда конкретно ткнуть, чтоб их получить?
Вы про массы для учета статических загружений? А там разве можно кучу статических учесть в 1 динамическом?
Грохоты во взаимно перпендикулярных плоскостях трясутся - может, из-за этого?
Меня саму эти торчки напрягают. Но посмотрите не на тот, который ближе, а на дальний. Он на крайней балке. Связи и балки под грохотом невозможны по технологии

[Энигма]

Сообщение от Alexmf Посмотрите серию 2.440-2 вып. 2.

Точно вып.2? Может Вып.1? в 2 там фермы.
а 1 смотрела. На динамику узлы 1-4, 7-10, либо поэтажное, либо со столиками, да с большими столиками, а у меня 30Ш1+60Ш1 и 30Ш1+30Ш1 (каждое в варианте одностороннего и двухстороннего опирания). Смотрю Троицкого, там вложения. Я же правильно понимаю, что при одностороннем по 17а, при 2хстороннем 18г? Как тогда 2хстороннее при равных высотах балок?

[Akim_1989]

Сообщение от Энигма А там разве можно кучу статических учесть в 1 динамическом?

Да. Для вычисления масс можно сколько угодно загружений задать

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Энигма я поняла, где можно ввести РСН, ввела (161 шт пока)

Зачем 161 РСН. Для начала можно штуки 4 задать: каждый грохот в одном РСН и все вместе.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Энигма Связи и балки под грохотом невозможны по технологии

Я тогда не предсталяю, что будет обеспечивать жёсткость консоли из плоскости главной балки. Консоль будет как сопля.

----- добавлено через ~23 мин. -----
Можно ещё проверить, что входит в РСУ: полное значение или отдельная форма.
Сделать все загружения неактивными кроме грохота 3, т.к. в нём несколько форм. Сделать РСН с грохотом 3. А потом сравнить усилия в балке. если совпадают, значит лира суммирует

[Энигма]

Что-то правда не пойму. Задавать ведь для вычисления масс надо во всех возможных сочетаниях по РСУ, ведь так??? Это ж сколько будет динамических загружений... *хватаюсь за голову*
Вот именно, для начала. А потом надо будет все возможные по РСУ варианты, так ведь? Просто там реально не 1000, а поболе будет. Я понимаю, что количество РСН не есть оправдание для отсутствия каких-либо сочетаний, но вот ввела я 4Рсн, а потом куда тыкать? Я это уже неделю у всех спрашиваю, никто объяснить не может...
Жесткость консоли обеспечивает ее жесткое крепление к балке. Я хочу как базу колонны, жесткую в 2х направлениях, гип за просто приварку встык, но готов к дискуссии.
Про узлы, пожалуй, лучше в ту тему, да?

[Akim_1989]

Сообщение от Энигма Задавать ведь для вычисления масс надо во всех возможных сочетаниях по РСУ, ведь так???

Задай в массы все загружения с коэф-тами сочетаний(1, 0,95, 0,9). Это будет один вариант. В нём все перемещения посмотри.
Потом можно для контроля задать только постоянные и вес оборудования.
Тут ещё нужно следить попадают ли собственные частоты в диапазон. Если не добираешь форм, то нужно увеличить количество вычисленных форм.
ИМХО нагрузки по перекрытиям можно не делить. Это мало что даст. Если хочется делить, то для масс всё равно задай загружения со всеми перекрытиями и сделай неактивным. Так проще будет массы собирать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Энигма Жесткость консоли обеспечивает ее жесткое крепление к балке.

А жёсткость балки на поворот что обеспечивает?

[Энигма]

Сообщение от Akim_1989 А жёсткость балки на поворот что обеспечивает?

Честно - не знаю. Но не понимаю, как туда можно хоть что-нибудь присобачить. Балку или связь в горизонтальной плоскости от этой точки не поставишь - там уже течка и руда под грохотом...
Аким, вот я задам новое загружение, вычислю динамику от него, посмотрю перемещения ТОЛЬКО ПО ЭТОМУ ЗАГРУЖЕНИЮ, сравню их с предельными. Частоту, я так понимаю, от него одного тоже можно с предельными сравнивать? А ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО? Как узнать частоты и перемещения от нескольких грохотов?

[Alexmf]

Сообщение от Энигма Точно вып.2? Может Вып.1? в 2 там фермы. а 1 смотрела. На динамику узлы 1-4, 7-10, либо поэтажное, либо со столиками, да с большими столиками, а у меня 30Ш1+60Ш1 и 30Ш1+30Ш1 (каждое в варианте одностороннего и двухстороннего опирания). Смотрю Троицкого, там вложения. Я же правильно понимаю, что при одностороннем по 17а, при 2хстороннем 18г? Как тогда 2хстороннее при равных высотах балок?

Ну да, выпуск 1. Я Вас направил в эту серию, что бы посмотрели что такое шарнирный узел, а что такое жесткий, без привязка Ваших сечений и нагрузок. Вообще странный вопрос - "шарнир это болт или сварка?". Что бы ответить на Ваш вопрос нужен, собственно, сам узел. А что Вы принимали в расчетной схеме?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Энигма а мне еще нужны "Перемещения по РСН"

Перемещения от РСН см. вкладку "Сталь" - "Документация" - "Стандартные таблицы". Там и будет перечень таблиц всяких разных.

[Akim_1989]

Сообщение от Энигма Как узнать частоты и перемещения от нескольких грохотов?

п. 2.13 инструкции, но я сам его не до конца понимаю

----- добавлено через ~3 мин. -----
Думаю для начала можно отдельно от каждого грохота проверить и усилить, если не проходит.

[Энигма]

Алекс, во-первых, в предлагаемых Вами стандартных таблицах есть только перемещения, да и то в тхт-файле, что крайне неудобно, частот же от РСН нет вовсе.
Во-вторых, я, видимо, как-то неверно выразилась. Я знаю, что такое шарнирные и жесткие узлы. Серию 2.440 люблю. Вопрос был в том, что "Промышленных этажерках" Троицкого предлагается следующие шарнирные узлы: на болтах через накладки (но в серии 2.440-2 вып. 1 такие же узлы, тоже, кстати, выполненные каким-то Троицким, уже не указаны как динамические), на сварке через накладки, на сварке через накладки для двухстороннего опирания балок (но он неизучен) и на недоприваренных уголках для двухстороннего опирания балок. А хотелось бы однотипные какие-то.
Коллеги!
Посмотрите, что за фигня с Лирой?! БЭ13 - исходник, там считает стальной расчет. После этого
1. Создаю фиктивное загружение
2. ввожу его в рсу
3. меняю учет статических нагрузок
4 упаковка
Получается БЭ14. НО там стальной расчет идет только на 2 элемента! Если бы он совсем не шел - другое дело, но это как объяснить???

[Akim_1989]

Сообщение от Энигма Получается БЭ14. НО там стальной расчет идет только на 2 элемента! Если бы он совсем не шел - другое дело, но это как объяснить???

В 2017 всё нормально считает

----- добавлено через ~2 мин. -----
Не обязательно загружение со всеми массами создавать. ты можешь построчно загружения уже созданные добавить в учёте статических загружений

[Энигма]

Вот печаль... У меня только 2013 и дома, и на работе. Вы подбор или проверку делали? мне подбор нужен. Мы уже выдали счения (бежим впереди паровоза((( )

----- добавлено через ~3 мин. -----
Я попробую на работе - может, глюк компа?
Вы скажите только, там подбор проходит? А то ж у меня 21.30, я ж спать не смогу

[Akim_1989]

Обрати внимание на формы. Там есть, где кронштейн крутится. Это хрень. Нужно что-то делать

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Энигма Вы скажите только, там подбор проходит? А то ж у меня 21.30, я ж спать не смогу

Что-то не проходит. Но нужно подробнее разбираться. Сам факт ничего не значит. Нужно анализировать. Я особо не вникал.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ещё у тебя теперь диапазон частот расширился. Нужно проверить попадают ли они в нужную область. Или нужно добавить

[Бахил]

Сообщение от Энигма но это как объяснить???

А версия случайно не R5?

[Энигма]

Версия некоммерческая для бесплатного использования. Кто знает, как подправить? Купить лицензию не купят. Арендуют, но после сдачи проекта в экспертизу. Не спрашивайте, почему так, я не начальник.
Как проверить эти частоты? Что добавить? Про формы поподробнее.
Еще раз простите за непонятливость, я совсем запуталась(((( позавчера был первый выходной за 2 недели.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Энигма Получается БЭ14. НО там стальной расчет идет только на 2 элемента! Если бы он совсем не шел - другое дело, но это как объяснить???

Удалил фиктивное загружение из файла БЭ14 -- расчёт выполнился полностью.

[Akim_1989]

Сообщение от Энигма Как проверить эти частоты? Что добавить? Про формы поподробнее.

Если по простому, то составляешь РСН и смотришь перемещения по X, Y, Z. И сравниваешь с допустимыми.
Чтобы не крутилась консоль, можно сделать как во вложении.

[Энигма]

Спасибо,Аким! Правда, тогда придет доп момент на балку...
Я сейчас пытаюсь сделать собрание статики для динамики в своей Лире (кстати да, она R5). Собрала часть нагрузок (от 2 и 4 этажей все, частично-от 1), там Кисп=200% у колонн. Это у моей Лиры так, или это таки есть? Если оно и правда так, то чисто пракически как быть? 100Ш1 колонны ставить? Так тоже не факт, что пройдут...
Можно попробовать обетонить колонны, типа с жесткой арматурой, но я не знаю, как их в Лире рассчитать?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Энигма Кисп=200% у колонн

Что-то многовато. В файле БЭ14 без фиктивной нагрузки у колонн Кисп=25%, а у большинства балок менее 30% (у единичных балок до 60%).
Чем ещё догрузили? Опять таки весьма сомнительно, что нагрузка от просыпи прикладывается по всей площади всех перекрытий.
К тому же у Вас учтено, что на всей площади всех перекрытий уже есть и пыль, и полезная нагрузка. Просыпь -- это аварийная ситуация и всю площадь всех перекрытий засыпать не может.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Энигма Если оно и правда так, то чисто пракически как быть? 100Ш1 колонны ставить?

Если это действительно так, то применять сварную.

[Akim_1989]

Сообщение от Энигма Кисп=200% у колонн.

Возможно некоторые нагрузки 2 раза приложены. У меня всё проходило кроме пары балок.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И со стойками под грохот 3 нужно что-то сделать. Как-то их развязать.

[Энигма]

Сообщение от Tamerlan_MZO В файле БЭ14 без фиктивной нагрузки

Это есть файл БЭ13, по сути. Там оно у меня так и было. Потому-то я за голову хватаюсь.
В файле БЭ13 был учет динамики грохотов только от массы самих грохотов, в БЭ14 ничем не догружала, но учет сделала от всех статич загружений с коэф РСУ.
Нагрузки в фиктивное загружение приложены точно по 1 разу, да и то не все.
Аким, у Вас проходило все именно в файле БЭ14? Потому что он у меня не считается, просто на "проверке" показывает все черным и не дает никаких коэффициентов, кроме как для пары балок, а если в фиктивное загружение вставить хотя бы просто соб вес, то там аховые коэффициенты сразу по колоннам, но считает.
В общем, гип сказал брать статику только от веса самих грохотов, потому что "грохот трясется, а с него идет на этажерку, этажерка опосредовано трясется" цитата завершена.
Теперь такой вопрос. надо частоту от модального анализа сравнить с частотами от грохотов. Есть в результатах 2 столбика - Собств. и Частота, Гц. В приложении - рез-ты по БЭ13. Загружения 40, 41 - модальный аналз от мин и макс веса, остальное - разные варианты грохотов. Я так понимаю, нужно 1 форму мод анализа сравнить с 1, 2, 3 формами вынужденных колебаний, так? А по какому столбику? Просто там Очень разные значения...

----- добавлено через ~1 мин. -----
Понимаю про стойки, но КАК?

[Akim_1989]

Сообщение от Энигма В общем, гип сказал брать статику только от веса самих грохотов, потому что "грохот трясется, а с него идет на этажерку, этажерка опосредовано трясется" цитата завершена.

Через учёт статических загружений можно всё учесть в массах. Я не пойму почему так не сделаешь? Посмотри пример 5 в документации лиры, там рассказывается, как массы собирать. Просто учесть массу грохотов и всё - это неправильно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Энигма Теперь такой вопрос. надо частоту от модального анализа сравнить с частотами от грохотов. Есть в результатах 2 столбика - Собств. и Частота, Гц. В приложении - рез-ты по БЭ13. Загружения 40, 41 - модальный аналз от мин и макс веса, остальное - разные варианты грохотов. Я так понимаю, нужно 1 форму мод анализа сравнить с 1, 2, 3 формами вынужденных колебаний, так? А по какому столбику? Просто там Очень разные значения...

Я так понимаю Лира уже выбрала все формы, которые попадают в резонансные зоны. Тут просто суммируешь через РСН и смотришь амплитуды.

----- добавлено через ~3 мин. -----
А расчёт на квазистатическое загружение делала?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Энигма Понимаю про стойки, но КАК?

Подкосы наружу. Или под грохотом. Что там тебе мешает?

[Энигма]

1. Через учет статических загружений я делала. Там ведь просто создаешь типа табличку - загр 18 соот загр 1 с коэф 1, следующая строка загр 18 соот загр 2 с коэф 1 и так далее, пока все не приложишь с коэф по РСУ? Я так делала!!! Она просто выдает при "Проверке сечений" просто все элементы черным, пару балок проверяет и все. Как в файле 3 во вложении.
Это если ВСЕ нагрузки учесть в статических. А если приложить не все нагрузки, а только некоторые, то будет примерно как во вложении (файл 4 - фиктив загружение, файл 5 - проверка по прочности). Одно и то же, что через фиктивное, что через учет.

Сообщение от Akim_1989 так понимаю Лира уже выбрала все формы, которые попадают в резонансные зоны. Тут просто суммируешь через РСН и смотришь амплитуды.

Поясните, пожалуйста. Что суммировать? Перемещения по всем формам? Или частоты? Или что? Опять же, частоты по РСН не посмотришь.
Что насчет моего вопроса про сравнение собственной частоты с вынужденной? где ее брать?
Я знаю, на этом форуме не любят говорить, на что конкретно тыкать, дабы не воспитывать кнопкотыкальщиков, но я реально на свои вопросы не могу понять ваших ответов уже вторую неделю. Возможно, продуктивней будет написать что-то вроде "1. Сравниваем соб частоту этажерки с вынужденными. Соб частота от суммы таких загружений (названия, а не номера, для понимания) и от таких, это - такой столбик в такой таблице, таблицу получить так-то, вынужденные ... (по тому же принципу описать)." И т. д. (там нужно сравнение частот, скоростей и ускорений). Я сама кнопкотыкальщиков не люблю, но натурально не могу догадаться, на что нажимать. Прошу прощения, если этот вид помощи для вас не приемлем.
Подкосы под грохотом низзя - там течка и руда. Наружу - а куда? там уже ничего нету (у дальней ножки). А у ближней - распорка вбок на высоте 1,1 м от пола... Там же ходить невозможно будет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
почему-то не могу добавить вложения, кнопка не работает.

[Akim_1989]

Мне изначально эта тема с грохотом и динамикой напомнила этот прикол. Не в обиду, но динамика - это очень сложная тема. Её так просто не посчитать и не проанализировать, чтобы не соврать. Я сам в ней не очень разбираюсь, поэтому возможно тоже неправильно считаю.
Всё, что дальше моё ИМХО

Сообщение от Энигма Что суммировать? Перемещения по всем формам? Или частоты? Или что? Опять же, частоты по РСН не посмотришь.

От РСН смотреть перемещения. При этом по п. 2.13, если частоты машин отличаются более чем в 2 раза, то перемещения от них проверяются отдельно. Если менее чем в 2 раза, то перемещения от разных форм суммируются. Т.е. если у тебя частоты грохотов 88 и 83 рад/с, то их можно в одно РСН включить с коэффициентом 1 каждый. И посмотреть перемещения.
Предельные перемещения либо по табл. 10, либо по табл. 13 и формулам (14)

В массы нужно включать все нагрузки. Либо второй вариант, где только постоянные и оборудование(после того как от первого всё пройдёт)

Плюс ещё создать 3 рсн, где каждый грохот отдельно, чтобы смотреть какой вклад даёт каждый.
Ещё смотреть формы колебаний, чтобы понимать какая форма бОльший вклад в амплитуды даёт. Это нужно для понимания, какой элемент усилить.

Сообщение от Энигма Что насчет моего вопроса про сравнение собственной частоты с вынужденной? где ее брать?

Я частоты не сравниваю

Сообщение от Энигма Подкосы под грохотом низзя - там течка и руда. Наружу - а куда? там уже ничего нету (у дальней ножки). А у ближней - распорка вбок на высоте 1,1 м от пола... Там же ходить невозможно будет.

Можно выносные площадки добавить с горизонтальными связями в том месте, где ножка на наружной оси ставится. Для другой подкос к балкам пола. Но вот так оставлять, чтобы балку крутило - это авария.
Нужен габаритный чертёж оборудования со всеми течками и т.п. Может всё-таки можно что-то под грохот воткнуть.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ну и на настил я бы не полагался. В моей практике мы всегда горизонтальные связи по балкам ставим (можно по низу балок). Хотя возможно - это моя профдеформация, т.к. рифлёнку редко применяем. В основном просечка или пресснастил на площадках.

[Бахил]

Сообщение от Akim_1989 Мне изначально эта тема с грохотом и динамикой напомнила этот прикол.

Offtop: Спасибо, поржал. Прям в точку.
Самый прикол в том, что Лира-САПР-13 R5 динамику вообще не считает.
Так что, Akim_1989, тебе всё самому придётся считать.

[Энигма]

Прикол реально в точку. Только я не могу его показать гипу - то есть, могу, но считать все равно мне. Или совсем не считать - я еле выбила позволение на этот расчет.

Сообщение от Бахил Offtop: Спасибо, поржал. Прям в точку. Самый прикол в том, что Лира-САПР-13 R5 динамику вообще не считает. Так что, Akim_1989, тебе всё самому придётся считать.

Простите, Бахил, не вполне поняла. Откуда инфа? Просто динамические загружения ввести можно, учет статики, РСУ... То есть, она неправильно считает? Это все же не то же самое, что и "не считает вообще". У меня теоретически есть возможность посчитать на лицензионной 2017 (или 18, или 19 - владелец ее купил и не открывал еще - скадник - не знаю, зачем купил). Но там оплата почасовая. Скажите, новая Лира (старше 2013) отличается чем-то, что для меня будет существенно? Геометрия, нагрузки, РСУ прочитаются нормально?
За объяснения по перемещениям спасибо. Очень понятно.
Но хотелось бы еще и про частоты. (это не Акиму в упрек, это вопрос к залу, я ж понимаю - мог бы - сказал бы).
Выносная площадка - это от колонн еще консольки вытянуть по 1,5 м примерно, эти консольки соединить еще одной балкой, и на нее уже подкос? Это доп нагрузка на колонны. Можно попробовать соединить их под ножками грохота - соединить верхи этих торчков балкой, прикрепленной жестко к обоим, но вряд ли это что-то даст.
Вот кстати, как посчитать балку на кручение? Понимаю, что не лирная тема, но раз уж мы все здесь сегодня собрались)))

[Энигма]

А из дома можно прикрепить...