[Александр081991]

Доброго времени суток!

Не уверен что такой темы не поднималось, но вроде внятного ответа так и не нашел на форуме. Вопрос вот в чем. СП разрешает считать устойчивость обеспеченной в следующих случаях:
8,4.2 При определении значения <рь за расчетную длину балки 1е/ следует
принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных
смещений (узлами продольных или поперечник связей, точками крепления жесткого
настила); при отсутствии связей /е/ = I (где I - пролет балки); (сори за корявый копипаст)

1) Т.е. если мы имеем систему балок в уровне перекрытия завязанных между собой, но без горизонтальных связей, то раскрепления сжатого пояса мы берем для полной длины балки, независимо от того столько балок крепятся к рассматриваемой балке в пролете. Этот момент не совсем понятен - с одной стороны вроде как всё правильно, но с другой я честно говоря не представляю как может быть потеря общей устойчивости в данном случае на практике.
Учитывать что крепление металич. настила будет раскреплять сжатый пояс я бы не рискнул, потому бывает всякое, бывает что его вообще не крепят, тупо кладут по верху балок , ну не суть.. для примера условно считаем что его нет.

2) Еще другой момент - например есть 4 параллельные балки , на 2 по центру крепятся ноги конвейера, 2 крайние для прохода. Можно ли считать крепление ног конвейера раскреплениями сжатого пояса? (в местах креплений ног ставим маленькие поперечные балки) и если да, то можем ли считать 2 крайние балки также раскрепленными (через теже мелкие поперечные балки) ??

Картинка для 2) прилагается. Красным условно примерные точки опирания ног конвейера.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Александр081991 Учитывать что крепление металич. настила будет раскреплять сжатый пояс я бы не рискнул, потому бывает всякое

1. Испокон веков приваренный настил, учитывается. Что мешает приварить несъемный настил?
2. Если конструкция конвеййера достаточна жесткая - то можно. Но какой смысл, если проще приварить настил?

[Vavan Metallist]

Нужно сделать горизонтальніе связи по верхнему поясу и не писать так много буковей

[IBZ]

Сообщение от Александр081991 Т.е. если мы имеем систему балок в уровне перекрытия завязанных между собой, но без горизонтальных связей, то раскрепления сжатого пояса мы берем для полной длины балки, независимо от того столько балок крепятся к рассматриваемой балке в пролете.

Именно так мы и обязаны считать, хотя некоторая поддержка со стороны крайних (менее нагруженных) балок и будет. Но это уже не инженерный расчёт

Сообщение от Александр081991 Учитывать что крепление металич. настила будет раскреплять сжатый пояс я бы не рискнул, потому бывает всякое, бывает что его вообще не крепят, тупо кладут по верху балок , ну не суть.. для примера условно считаем что его нет.

А вот это как раз и есть основной момент. Настил обязан быть приварен, иначе балки получатся ог-го-го ! А то что делают "иногда" .. так на это ориентироваться нельзя в принципе. Ведь никто же рассматривает случай, когда элемент фермы приварен к фасонке не проектным швом или не приварен вовсе . Эти вопросы лежат вне зоны внимания проектировщика (хватает других инстанций), ну если только он не выполняет авторский надзор.

Сообщение от Александр081991 Можно ли считать крепление ног конвейера раскреплениями сжатого пояса? (в местах креплений ног ставим маленькие поперечные балки) и если да, то можем ли считать 2 крайние балки также раскрепленными (через теже мелкие поперечные балки) ??

Нет, нельзя. Все четыре балки вместе с конвеерами уйдут при потере устойчивости в одну сторону. Впрочем, все зависит от конструкции конвеера и его креплений. Если сам конвеер препятствует горизонтальным смещениям опор, то при положительном результате проверки последних на условную поперечную силу, теоретически может быть и можно. Но я всегда следую правилу: любая технология такого рода есть нагрузка для строительных конструкций, не больше.

[Ivan4uk89]

в зависимости от нагрузок нужно расчитать схему и посмотреть горизонтальние перемещения. И от результатов расчета смотреть как поставить связи горизонтальние, или можеть будет достаточно етих распорок. Для перестраховки ( если есть динамика ) то нужно поставить связи и не думать нужны они или нет. Но лучше смотреть что в книге пишет і так делать.

[IBZ]

Сообщение от Ivan4uk89 в зависимости от нагрузок нужно расчитать схему и посмотреть горизонтальние перемещения. И от результатов расчета смотреть как поставить связи горизонтальние, или можеть будет достаточно етих распорок.

Предположим, что нагрузки только вертикальные, соответственно горизонтальные перемещения нулевые. Что же при этом надо делать?

[Ivan4uk89]

Сообщение от IBZ Предположим, что нагрузки только вертикальные, соответственно горизонтальные перемещения нулевые. Что же при этом надо делать?

Поставить горизонтальные связи в середине балок на какие опирается конвеер. Распорки оставить те что есть на рисунку. Связи горизонтальные обеспечат жесткость конструкции.

[IBZ]

Сообщение от Ivan4uk89 Поставить горизонтальные связи в середине балок на какие опирается конвеер. Распорки оставить те что есть на рисунку. Связи горизонтальные обеспечат жесткость конструкции.

Если связи не привести к опорам, ничего они не дадут ,,,

[ZVV]

Сообщение от IBZ Если связи не привести к опорам, ничего они не дадут ,,,

Дадут, но такой схемы нет в нормах и потому лучше так не делать и не создавать себе головняк.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Дадут, но такой схемы нет в нормах и потому лучше так не делать и не создавать себе головняк.

Что-то дадут, но, видимо, не много. Да и инженерными методами это не оценить. Одним словом, надо либо нормально приварить настил, либо выполнить связи с присоединением к точкам опор.

[Ильнур]

Сообщение от Александр081991 ... имеем систему балок в уровне перекрытия завязанных между собой... Еще другой момент..

А. Вы зачем 2 РАЗНЫХ вопроса в одну кучу свалили?
Б. По первому - "завязанность" не означает "раскрепленность" - под раскрепленностью подразумевается неподвижность ВООБЩЕ. А не синхронная потеря устойчивости ПФИ.
В. Разделите вопрос на два. Иначе Вам "накидают" ответов...
С. Еще и третий вопрос:

Учитывать что крепление металич. настила будет раскреплять сжатый пояс я бы не рискнул

Вы как-то оперируете так:

Не уверен ...вроде ....не нашел ... если ... то ...не совсем понятен ...вроде как всё правильно...я бы не рискнул, потому бывает всякое...

Вот это все из Вашей речи.
Вы что - специально мозг выносите людям?
Давайте конкретно и раздельно. Конструктив давайте и вопросы по одному задавайте. По мере поступления.

[Нубий-IV]

Сообщение от Александр081991 не представляю как может быть потеря общей устойчивости в данном случае

[ZVV]

Сообщение от Нубий-IV Примерно так:

А можете считануть схему с горизонтальными связями по верхнему поясу на части длины, схему без связей и выложить исходные данные по геометрии и загружении, а также результаты расчета в виде коэф-та запаса устойчивости?
Верхние связи по такой схеме:

[Нубий-IV]

Во вложении - dxf

[ZVV]

Спасибо! Я так понял, пролет 6м, балка из двутавра высотой 300 мм по центрам тяжести полок и шириной полок 150 мм. А можете еще сказать толщины листов, как закреплены балки на опорах и где по длине и высоте сечения приложены нагрузки?

[Нубий-IV]

Все от балды нарисовано, даже сечение двутавра немасштабное. Просто схема для экспериментов.

[Александр081991]

Всем спасибо за ответы. Горизонтальные связи по верхнему поясу поставил как на рисунке. И если я правильно понимаю, 2 крайние балки тоже будут раскреплены из плоскости , тк соединяются с раскрепленными балками.

Ну и немного не совсем по теме - для меня остается один вопрос: СП нам говорит, если есть раскрепления сжатого пояса, то устойчивость балки считаем обеспеченной. Допустим есть 2 сильно нагруженные балки, сжатый пояс раскреплен уголками. Разве не могут они потерять устойчивость? только не засчет перемещения сжатого пояса(он ведь закреплен) а перемещением растянутого - по идее растянутый будет стремиться сжаться. Даже если горизонтальной нагрузки к растянутому поясу не прикладывать, а хотябы учесть что вертикальная нагрузка будет прикладываться с эксцентриситетом на балки (что вероятнее всего в реале), то в моем понимании это имеет место быть. Подскажите где не прав или где найти инфу про это.

[Ильнур]

Сообщение от Александр081991 ...связи по верхнему поясу поставил как на рисунке...

Бальзам на душу.

СП нам говорит, если есть раскрепления сжатого пояса, то устойчивость балки считаем обеспеченной. Допустим есть 2 сильно нагруженные балки, сжатый пояс раскреплен уголками. Разве не могут они потерять устойчивость?

Могут. Но практически исчерпав прочность. Ведь основной причиной легкой потери устойчивости ПФИ является сжатость пояса, который тупо выпрыгивает как любой Эйлеров стержень.
Но если ВП раскреплен, то закручивание балки происходит уже от других внутренних силовых факторов. Они вторичны и третичны.

растянутый будет стремиться сжаться.

Это как в анекдоте - какого цвета у тебя машина? Видел розовый закат солнца над изумрудным морем? Вот такой, только зеленый. "У меня пояс растянутый, только стремится сжаться".
По уму, как сообщили некоторые ученые, в СНиП формулы возможно были выведены для случая, когда в точке раскрепления сжатого пояса так же предусматривалось незакручивание сечения.
Я по крайней мере НП ответственных высоких узких балок раскрепляю раскосиками к ВБ или прогонам, особенно когда нагрузки "скользкие" или сечения на пределе.

[IBZ]

Сообщение от Александр081991 Горизонтальные связи по верхнему поясу поставил как на рисунке. И если я правильно понимаю, 2 крайние балки тоже будут раскреплены из плоскости , тк соединяются с раскрепленными балками.

Сообщение от Александр081991 СП нам говорит, если есть раскрепления сжатого пояса, то устойчивость балки считаем обеспеченной.

Ни средние, ни крайние балки не раскреплены из плоскости. Просто расчётная длина уменьшилась и стала равной расстоянию между точками пересечения пояса и связей.

Сообщение от Александр081991 Допустим есть 2 сильно нагруженные балки, сжатый пояс раскреплен уголками. Разве не могут они потерять устойчивость? только не засчет перемещения сжатого пояса(он ведь закреплен) а перемещением растянутого - по идее растянутый будет стремиться сжаться. Даже если горизонтальной нагрузки к растянутому поясу не прикладывать, а хотя бы учесть что вертикальная нагрузка будет прикладываться с эксцентриситетом на балки (что вероятнее всего в реале), то в моем понимании это имеет место

Если к нижнему поясу приложена продольная сила, меняющая в нем знак, то это уже не изгибаемый, а сжато-изогнутый элемент, формулы для расчёта которого совсем другие. От реального эксцентриситета приложения вертикальной нагрузки в нижней полке может произойти только некоторое снижение растягивающих напряжений, но отнюдь не смена знаки. Так что причин для беспокойства нет.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ни средние, ни крайние балки не раскреплены из плоскости...

И средние и крайние замечательно раскреплены из плоскости. И это очевидно. Это - самодостаточная автономная система.
А расчетные длины меняются не виртуально из-за измышлений, а по физическим (механическим) причинам. В данном случае - в силу раскрепленности сжатых поясов.

[Vovas_91]

Offtop: Раскрепление = опора к "земле". На картинке ее реально нет...
Я бы тоже сказал, что тут только расчетная длина уменьшена у главных балок.
Хотя... пойду лекции почитаю...
Почитал лекции. Вы знаете, если бы ТС раскрепил не только сжатые пояса, но и по всему сечению связи раскинул, крест-на-крест, то можно сказать, что конструкция обладает такой жесткостью, что ни при каких нагрузках она устойчивость не потеряет. НО! по скольку ТС раскрепил только ВП балок, то тут систему может и крутануть с общей потерей устойчивости (когда параллельно все пояса и все балки гульнут влево или в право).

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 Раскрепление = опора к "земле"

Раскрепление от потери устойчивости ПФИ - не приякоривание к Земле. А обеспечение неподвижности точки ВП относительно САМОГО ВП! И не нужно лекций даже читать - просто представь, что пояс можно вообще-то удерживать например простым усиление пояса из плоскости балки. Блин, вы что?

. Ну на картинке ее реально нет...

Ага, ВП силой воли е--е удерживается.

Я бы тоже сказал что расчетная длина уменьшена..

Вот-вот - один не подумавши сказанул, тут же последователи иоговы нашлись.
С хрена ли расчетная длина уменьшена? Из-за раскрепленности точки, из-за невозможности искривления пояса относительно СВОЕЙ оси.
Для этого и раскрепляют пояс.
Очумели что ли...
А стержень в целом раскрепляют от потери устойчивости ПО ИЗГИБНОЙ форме всего стержня. Кстати, тоже необязательно к Земле прикручивать - достаточную жесткость можно придать иными наложениями.
Т.е. расчетные длины меняются как раз из-за наложений ограничений.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур И средние и крайние замечательно раскреплены из плоскости. И это очевидно.

Без просчёта по тем или иным формулам? Ну-ну. Читайте пункт 8.4.4 СП 16.13330.2107, "Капитан Очевидность" Вы наш

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Без просчёта по тем или иным формулам? Ну-ну. Читайте пункт 8.4.4 СП 16.13330.2107, "Капитан Очевидность" Вы наш

Да, безо всяких расчетов-мрасчетов. Раскреплено и точка.
Я так и думал, что начнется тупая ссыль на "Раскреплением считается...бла-бла".
Началось.
Пипец дожили.
Кто еще думает, что что-то там надо "пощитать по тем или иным"? Или балки считаем раскрепленными в 4-5 точках и не выносим мозг?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Раскреплено и точка.

Бред.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Бред.

Бред вот это:

Ни средние, ни крайние балки не раскреплены из плоскости.

Сжатые пояса балок закреплены в 4-5 и точках. Это и есть раскрепление. Причем понятно, что такое количество точечных раскреплений практически равносильно сплошному.
Уже при 3-х точках балка исчерпывает максимальную несущую способность, равную при сплошной.
Расчетные длины не меняются безпричинно. А в силу наличия раскрепления. В данном случае точечного (связями). Очень частого. Такого частого, что никаких разщодов не требуется.
Все очевидно. И автор именно такое имел в виду, когда конструировал.
А тут безпардонно заявляют:

Ни средние, ни крайние балки не раскреплены из плоскости.

Раскрепления нет, но расчетная длина поменялась. Ага.
Бред, точно.

[Александр081991]

С раскреплением сж пояса через горизонтальные связи понятно.
Насчет раскрепления через настил:
У нас довольно часто применяют решетчатый настил (рис 1). Его крепят точечно (рис 2). По моему мнению такой настил не правильно считать раскреплением сжатого пояса, потому что сам настил может "сложиться", если на него приложить горизонтальную нагрузку.

[Cfytrr]

Сообщение от Александр081991 . По моему мнению такой настил не правильно считать раскреплением сжатого пояса, потому что сам настил может "сложиться"

Чтоб он стал "раскреплением" его надо посчитать на условную поперечную силу.

[Ильнур]

Сообщение от Александр081991 ...По моему мнению такой настил не правильно считать раскреплением сжатого пояса, потому что сам настил может "сложиться", если на него приложить горизонтальную нагрузку.

Мне тоже кажется, что такая решетка податлива на сдвиг.
Насколько податлива - чорт его знает. Да, есть там какая-то жесткость - решетка сварная таки. Но уж больно тонкие пластин (2-3 мм), и проволочка не выглядит как лом.

[Tamerlan_MZO]

Данный настил, закреплённый зажимами или кляммерами, балки не раскрепляет. Либо связи, либо балки без раскрепления.

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур По первому - "завязанность" не означает "раскрепленность" - под раскрепленностью подразумевается неподвижность ВООБЩЕ. А не синхронная потеря устойчивости ПФИ.

Сообщение от Ильнур Раскрепление от потери устойчивости ПФИ - не приякоривание к Земле. А обеспечение неподвижности точки ВП относительно САМОГО ВП!

С одной стороны раскрепленность это неподвижность вообще, т.е. к земле, с другой - обеспечение неподвижности точки ВП. Я тебя не понимаю.

Мы можем поступить по 3-м вариантам:
1. Раскрепить ВП параллельными связями, как в первой картинки у ТС - тогда, при Мcr, все балки гульнут в одну сторону. Общая устойчивость не обеспечена.
2. Раскрепить ВП непараллельными связями, как сделал ТС во втором приближении (и как Нубий-IV считал) - тогда Мcr будет больше чем в первом варианте, но все равно балки могут гульнуть в сторону. Смотрим пост #14
3. Раскрепить всю балку, и верхний пояс и нижний крестовыми связями, тогда общая устойчивость обеспечена.

Правильнее всего будет рассчитать как показал Нубий-IV и посмотреть, хватает ли силёнок у пролета держать те или иные загружения в плане устойчивости или нет.
Ильнур, мне кажется мы начали говорить о разных вещах. Ты говоришь об отдельно взятой балке и о коэфф. ПФИ. Я согласен, что при обеспечении общей устойчивости всего пролета, при диагональных, даже при параллельных связях, балку можно считать раскрепленной с расчетной длиной равной расстоянию между точками раскрепления. Но суть в том, что если ты не обеспечил устойчивость всего пролета, хрен ли эту балку считать тогда? Отсюда и пошло - к земле/не к земле. Если к земле раскрепил, то точно знаешь, что расчетная длина такая-то. А если между собой сшил все балки пролетного строения, то не факт, что общая устойчивость будет обеспечена и следовательно, что тогда возится с этими ПФИ для отдельно взятой балки...

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 С одной стороны раскрепленность это неподвижность вообще, т.е. к земле, с другой - обеспечение неподвижности точки ВП. Я тебя не понимаю.

Заморочился ты, вот и не понимаешь.
Представь, как раскрепляются верхние сжатые пояса ферм. Согласен, что создав ЛИШЬ связевую "ферму" между поясами (горизонтальную), ты обеспечил устойчивость сжатых поясов (считай сжатых поясов балок) всего блока, НЕ СВЯЗАВ точки ни с Землей, ни с Луной? Ты обеспечил достаточную неподвижность ВНУТРИ системы поясов. Такая банальная и ПОНЯТНАЯ система раскрепления.
Теперь понятно?

1. Раскрепить ВП параллельными связями

Это не раскрепление, а синхронизация (объединение перемещений). Не путайся.

2. Раскрепить ВП непараллельными связями

Это - раскрепление, или в терминах СП (см. п.8.4.2) - закрепления в точках.

Тогда Мcr будет больше чем в первом варианте

Разумеется будет больше - для этого и создана система связей. И сразу скажем, чтобы быстрее приблизиться к истине - будет больше настолько, насколько ЧАСТО раскреплено. А конкретнее - ты же делал проверки балок на общую устойчивость, и ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕШЬ, что уже при 2-3-х точках раскрепления реальные балки исчерпывают несущую способность по прочности (даже С345). Если до этого момента ты все понял, то готов воспринять дальнейшее.

но все равно балки могут гульнуть в сторону.

Чтобы гульнуть в сторону, нужно, чтобы не было "фермы" между ВП. Если есть ферма, как у ТС, то:

Смотрим пост #14

На картинках видно, что ВП прямые. Что идентично тому, что было бы при наличии например "плоского металлического настила" согласно п.8.4.4 СП. Для справки: точки крепления связей (и точки крепления настила) к сжатому поясу подразумеваются шарнирными.
У ТС количество точек 4 и 5 (для разных балок), что априори обеспечивает полную исчерпаемость по прочности. Т.е. общая устойчивость будет обеспечена с запасом, и это можно даже не проверять. Элементы коротких связей тоже можно не проверять, они назначены по ПГ, горизонтальных усилий на "ферму" кроме боковых (Qfic по СП) нет. Для удержания поясов в прямой форме достаточно мизерных сопротивлений, поэтому можно не заморачиваться проверкой связей на априори малые N.
Остается снять "вуаль закрученности" на картинах на п.14 - об этом выше уже говорили:
1. Эти закручивания - от мизерных внутренних усилий (от стесненности кручения и т.д.), их не следует пытаться устранить - они мизерные, и практически не снижают общую устойчивость.
2. Те же выпучивания НП БЫЛИ БЫ и при твоих шарнирных закреплениях к Земле с абсолютной неподвижностью точек ВП. Более того - в СП не подразумевается ни жесткое примыкание в точках, ни привязанность к Земле связей или настилов. Все шарнирно, и все МЕЖ СОБОЙ по верху.
3. Картинки на п.14 не в масштабе, не нужно обманываться. Посчитайте оболочками вариант с доп закреплением НП и без доп - разница в устойчивости будет несущественной, а на практике все выйдет за прочность.

3. Раскрепить всю балку, и верхний пояс и нижний крестовыми связями, тогда общая устойчивость обеспечена.

Это излишне, как выяснили выше. Так на практике не перебарщивают. Достаточно раскрепить ВП системой связей или настилом. О чем недвусмысленно написано в СП в п.8.4.2. Если вернуться к системе ГС по фермам - то ВС по фермам не для раскрепления ВП.

мне кажется мы начали говорить о разных вещах.

Причем сразу. Я говорю - ТС создал прекрасную систему для обеспечения устойчивости ПФИ балок. А ты вдарился в чтение пунктов СП по ссылкам, засмотрелся на кривизны НП на п.14....

...суть в том, что если ты не обеспечил устойчивость всего пролета, хрен ли эту балку считать тогда?

Тут же нет дураков - ТС обеспечил устойчивость ВСЕХ балок одной фермой (классическая схема, наиболее яркое применение - система ГС по поясам ферм). Причем расчетные проверки ИЗЛИШНИ априори - связи назначены из ПГ, балки подобраны из расчета на изгиб. При сопротивлении потере ПФ в ВП балок и появятся дополнительные N - но ты же понимаешь, что они МИЗЕРНЫЕ (речь о фактических смещениях узлов "фермы" по горизонтали), и не станешь же ты пересчитывать балки? Или например не кинешься же ты учитывать обжатие ВП балок от вмешательство в общий изгиб связей?
Таким образом, одним взглядом на чертеж ТС видим, что устойчивость балок обеспечена, ив запс. Расчетов не требуется, мозг выносить не требуется.\
Убил бы...как так можно "тормозить" на ровном месте? С такой мнительностью в монастырь надо идти.

если между собой сшил все балки пролетного строения, то не факт

Так ты не белыми нитками же сшиваешь!
Ты же когда фермы здания сшиваешь, не жужжишь, да? Просто сшиваешь как надо и чем надо, и не вопишь, так?
А почему на простой балочной клетке паникуешь? Что случилось?
P.S. Добавил сравнение КЗУ двух балок (60Б1 С245 9м) при раскреплении только верха в 3-х точках и плюс при раскреплении снизу в 4-х точках.
КЗУ с 6,1 повысился до 6,4 - разница менее 5% - вот и весь "Великий Вклад" от раскрепления низов. "все равно балки могут гульнуть" - не могут, роль раскрепления низов ничтожна.

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур Представь, как раскрепляются верхние сжатые пояса ферм. Согласен, что создав ЛИШЬ связевую "ферму" между поясами (горизонтальную), ты обеспечил устойчивость сжатых поясов (считай сжатых поясов балок) всего блока, НЕ СВЯЗАВ точки ни с Землей, ни с Луной? Ты обеспечил достаточную неподвижность ВНУТРИ системы поясов. Такая банальная и ПОНЯТНАЯ система раскрепления. Теперь понятно?

1. Я думал про этот пример, но это разные вещи. Далее я буду говорить только про пример ТСа, чтобы не было каши.

Сообщение от Ильнур Разумеется будет больше - для этого и создана система связей. И сразу скажем, чтобы быстрее приблизиться к истине - будет больше настолько, насколько ЧАСТО раскреплено. А конкретнее - ты же делал проверки балок на общую устойчивость, и ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕШЬ, что уже при 2-3-х точках раскрепления реальные балки исчерпывают несущую способность по прочности (даже С345). Если до этого момента ты все понял, то готов воспринять дальнейшее.

2. Услышь меня. Я говорю о том, что если ты возьмешь балку 60Б1 и раскрепишь ее ВП связями крестовыми с шагом 50см, закрепив их(связи) к уголку 50х5. Очевидно, система будет неустойчива в целом. Небходимо иметь определенную жесткость в горизонтальной плоскости ВП, которая будет воспринимать выпучивание от потери устойчивости. В случае крепления связей к земле - вопросов нет. В случае крепления связей к какому то жидкому элементу - никакой устойчивости не будет. (Посмотри вложение, там от собственного веса балки гульнули, будучи часто раскрепленные без земли)

Сообщение от Ильнур Это излишне, как выяснили выше. Так на практике не перебарщивают.

3. Не перебарщивают, если уверены в общей устойчивости.

Сообщение от Ильнур Причем сразу. Я говорю - ТС создал прекрасную систему для обеспечения устойчивости ПФИ балок. А ты вдарился в чтение пунктов СП по ссылкам, засмотрелся на кривизны НП на п.14....

4. Ну вот опять. Я на счет ПФИ балок не спорю. Я говорю об общей устойчивости, не обеспечив которую, ПФИ балок и не потребуется. Всё рухнет раньше по форме, будто ты ничего не раскреплял.

Сообщение от Ильнур .S. Добавил сравнение КЗУ двух балок (60Б1 С245 9м) при раскреплении только верха в 3-х точках и плюс при раскреплении снизу в 4-х точках. КЗУ с 6,1 повысился до 6,4 - разница менее 5% - вот и весь "Великий Вклад" от раскрепления низов. "все равно балки могут гульнуть" - не могут, роль раскрепления низов ничтожна.

5. Ты интересный такой, говоришь - лесом эту землю, а сам связи ставишь то с землей. Давай вместо закрепления по оХ поставь упругую связь с жесткость 5т/м, посмотрим на твой Кзу. Сравнивать надо всю систему, а не одну балку. Это в тему про 2 пункт.

П.С. Случай ТСа - пограничный. С первого взгляда не ясно, будет ли обеспечена общая устойчивость или нет. Следовательно, можно ли считать балки раскрепленными или нет. Может быть у крайних двутавриков не хватит изгибной жесткости Iy что бы удержать ВП 2х главных средних балок, и все рухнет.

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 ..но это разные вещи.

Не разные. Не упрямься. Суть одна - удержать от выпучивания. См. самый конец поста.

2. Услышь меня. Я говорю о том, что если ты возьмешь балку 60Б1 и раскрепишь ее ВП связями крестовыми с шагом 50см, закрепив их(связи) к уголку 50х5. Очевидно, система будет неустойчива в целом.

Я услышал - ты обещал говорить ТОЛЬКО о конструкции ТС, а приводишь СПЕТСИАЛЬНО кривой пример. Не нужно подменивать суть - ты же не раскрепляешь, а соплей навешиваешь. Такие варианты не являются раскреплениями.

Небходимо иметь определенную жесткость в горизонтальной плоскости ВП, которая будет воспринимать выпучивание от потери устойчивости.

Само собой разумеется. И у ТС оно обезпечено ЗА ГЛАЗА. Не видно што ле?

В случае крепления связей к земле - вопросов нет.

Да уж, тяжелый крайний случай - против лома нет приема называется. Практически кроме колонн, нижних концов ВС, анкеров вант и т.д. в Землю ничего не приякоривается - все остальное - самодостаточно жесткое сооружение. Высотки каркасные стоят качаются...

В случае крепления связей к какому то жидкому элементу

И где это ты узрел "жидкий" элемент? Ты же хотел говорить только про пример ТСа - там нет такого и близко - не видно что ле? Диск (ферму) жесткости образуют два мощных пояса и не мене мощные связи. В каком это смысле они жидкие?.

- никакой устойчивости не будет.

Ты же хотел говорить [i]только про пример ТСа - значит, подвергаешь сомнению именно конструкцию ТСа? Давай проверим разщодами да согласно СП?

... балки гульнули, будучи часто раскрепленные...

Никто не гульнет, если раскреплен. Если гульнуло, значит не раскреплено. На примре как ращ такой случай. Этот случай был описан мной в самом начале (ищи на слово "синхронно", или объединение перемещений. Некорректный пример, совершенно никакого отношения к конструкции ТС не имеющий. ТСу уже на первом посту на это указали, и он в 6 сек врубился и исправил. А ты до сих пор бодаешься.

если уверены в общей устойчивости.

Уверены-уверены. Вот у ТС - ты же должен ВИДЕТЬ, что надежность обезпечена. Или таки требуешь сатисфакции обоснующих расчетов по формулам СП?

на счет ПФИ балок не спорю. Я говорю об общей устойчивости

Прикольно, как у ТС обеспечены ПФИ, и при этом не обеспечена ОБЩАЯ устойчивость? Это в какой форме?

Всё рухнет раньше по форме, будто ты ничего не раскреплял.

Понятно. Т.е. таки балки потеряют ПФИ? Или все таки нет? Ты все время склоняешься к мысли, что тут дураки, и могут как Мюнхаузен вытаскивать себя сами за волосы. Посмотри на схему ТС - там создана ЖЕСТКАЯ ферма. Путем объединния специальной связевой решеткой поясов балок.Отчего пояса балок получили +1% добавки по N. Тебя это безпокоит? Или может сечение связей тебе нравится?

связи ставишь то с землей

Могу настроить спецдиск. Д=умаешь это принципиально изменит расклад? Я тебе просто показал, что нераскрепление нижнего пояса не приводит к какому-то заметному снижению КЗУ. Ты это увидел. Но СПЕТСИАЛЬНО не это основное обсуждаешь ("да, действительно, фигня эффект" и т.д.), а требушь модификации и т.д.

Давай вместо закрепления по оХ поставь упругую связь с жесткость 5т/м, посмотрим на твой Кзу.

Принцип не поменяется - причиной выпучивания двутавровых балок при изгибе является их сжатость. Осталное - ворично. Раскрепление нижнего пояса МАЛО ЧЕГО дАЕТ. И это можно признать безо всяких "жесткость 5т/м". Это - баовые вещи.

Сравнивать надо всю систему

Повторно: я тебе показал, что нижний пояс роли не играет.
Всю систему ТС (раз ты не видишь ) проверь сам. Я не сомневаюсь, и не буду проверять.

Случай ТСа - пограничный.

Если за границу взять абсолютную устойчивость. Да. Почти так.

С первого взгляда не ясно, будет ли обеспечена общая устойчивость или нет.

Обалдеть. Ты как вообще проектируешь-то, с такой мнительностью?
Надо провести опрос: Вам не кажется, что у ТС система вот-вот рухнет? Есть подозрение, что таковые не только есть, но и много.

Может быть у крайних двутавриков не хватит изгибной жесткости

Крайние САМИ держатся за ферму-диск! Они паровозиком! Я ж говорю - как ВП ферм здания - один диск (связевый) - а через прогоны - паравозиком соседние десяток ВП.
Пипец каша-малаша в голове...

[Александр081991]

ух как разгорелось то))
Ну в данном случае я думаю что всё обеспечено.

У меня тут возник другой вопрос, опять про общую устойчивость, но уже касательно Лиры. Когда я считаю что устойчивость обеспечена, я в лире коэф длины для расч на общ. уст. ставлю 0. В других случаях - в зависимости от закреплений (с этим я думаю разобрались)

Но вот к примеру есть такая площадочка (рис.1) (рассмастриваемую балку стерлкой показал), доп характеристики для нее на рис. 2. Коэф для расч на общ уст = 1, количество раскреплений 2 и более делят на равные части
Ради примера поставил горизонтальные связи, по аналогии с прошлым примером, т.е. раскрепил ее в нескольких точках, Но по расчету на общую устойчивость она не проходит (рис.1)

на рис. 3 и 4 - таже ситуация только коэф для проверки на общ устойчивость поставил 0. руководствуясь тем что балка же раскреплена в более чем 3х точках, значит можно считать что общ устойчивость обеспечена.

Вот собственно и вопрос.

Понятно что ситуация совсем другая, но на самом деле не в первый раз замечаю чтото неладное в доп характеристиках балок при расчете на общ устойчивость.

----- добавлено через ~7 мин. -----
чот я запутался в вариантах, пока писал 3 вариант получился, балка проходит (К=1 количесство раскреплений 2 и больше)........
Но всё равно, вопрос остается - если берем ситуацию из первого примера 2 длинные балки с горизонтальными связями по ВП. Как задать доп характеристики :
1) К=1(длина констр элемента) + количество раскреплений 2 и более
2) К=0
В моем понимании для поддержания штанов лучше задавать по вар. 1 , к какому варианту по факту ближе будет я лично сомневаюсь

[Tamerlan_MZO]

Александр081991, если балка объединена в конструктивный элемент, то:
kb = 1 (без раскреплений), если нет раскреплений;
kb = 0, если есть сплошное раскрепление;
kb = 0...1, если есть частичное ракрепление и дополнительно выбрать "одно" или "два и более";

[Александр081991]

По 1 и 2 само собой
а по 3 -

Сообщение от Tamerlan_MZO kb = 0...1, если есть частичное ракрепление и дополнительно выбрать "одно" или "два и более";

Зачем ставить дополнительно "одно" или "два и более" если мы укажем к примеру k=0.3? И вообще что еще за частичное раскрепление?
Да можно ввести k=0...1 в случае раскрепления соседними балками + дополнительно раскрепления "одно" или "два и более" от настила (если между балками большое расстояние).
Но сейчас не этот случай рассматриваем. Настил не считаем, т.к. он решетчатый.
Да и вообще вводить k=0...1 + раскрепления "одно" или "два и более" немного масло масляное получается.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Александр081991 Зачем ставить дополнительно "одно" или "два и более" если мы укажем к примеру k=0.3?

Затем, что такой алгоритм заложен в СП.

Сообщение от Александр081991 И вообще что еще за частичное раскрепление?

Промежуточное значение между "нет" и "сплошное".

Сообщение от Александр081991 Да и вообще вводить k=0...1 + раскрепления "одно" или "два и более" немного масло масляное получается.

Не уверен, что смогу доходчиво объяснить. Попробуйте ручной расчёт. Должно помочь.

[Ильнур]

Сообщение от Александр081991 ... "одно" или "два и более" ...

Не привязываясь к Лире - при определении фи в СП используется та или иная формула в зависимости от частоты точек раскрепления сжатого пояса. Вводится не количество раскреплений в формулу, а выбирается соответствующая количеству формула. Возможно что Вы запутываете Лиру, не указав на "случай".
Побочный совет - проверяйте каждый кусок автономно. Это мое личное.

[Vovas_91]

Ильнур, ты прям как Достоевский, вместо пары предложений - сочинение. Мне как то стремно из-за этого, что я у тебя столько времени отнимаю.
Мне кажется я понял свое упущение. Я себе представлял (не знаю почему) что ГБ как бы лежат на опорах и не закреплены от горизонтальных смещений. Таким образом вяжи не вяжи - улетит всё равно. У ТСа обычное крепление, которое линейных перемещений не допускает. Соответственно при обвязке реально получается ферма в горизонтальной плоскости к которой уже навешиваются боковые двутаврики и всё устойчиво.
Вообщем всему, что говорил ранее остаюсь верным с оговоркой про свободные концы ГБ от линейных гор-ых смещений.
Offtop: В пример-фотографии кстати тот случай и был. В голове почему то именно этот вариант застрял. Про него и вещал...

Сообщение от Ильнур Ты как вообще проектируешь-то, с такой мнительностью?

Offtop: Вообще я не мнительный в этом плане. На стройке поработать немного успел, видел как оно в живую бывает. Поэтому вроде норм...)))

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 ... Я себе представлял (не знаю почему) что ГБ как бы лежат на опорах и не закреплены от горизонтальных смещений. Таким образом вяжи не вяжи - улетит всё равно.

Как ковер-самолет? Бывает...

вроде норм...

Замечательно. Практикующий практик должен поступать решительно, как хирург: "чем меньше культя, тем легче носить".

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vovas_91 тут систему может и крутануть с общей потерей устойчивости (когда параллельно все пояса и все балки гульнут влево или в право)

Сообщение от Vovas_91 3. Раскрепить всю балку, и верхний пояс и нижний крестовыми связями, тогда общая устойчивость обеспечена.

Вы путаете божий дар с яичницей - общую устойчивость и геометрическую неизменяемость.
Устойчивость системы балок, раскрепленных по ВП и с опорными сечениями закрепленными от поворота, всегда обеспеченна если она раскреплена в горизонтальной плоскости хотя бы 3-мя связями, не пересекающимися в одной точке.
Даже если каждую закрепленную от поворота опору балок поставить на вращающиеся в двух плоскостях ролики или установить на понтон и пустить в свободное плавание, то и в этом случае система не потеряет устойчивость.