[Igor1985]

Очень часто в Robot выдается сообщение о неустойчивости тип 3. Бывает просто заново схему строишь с абсолютно теми же данными, схема считается и сообщения нет. А вот когда начинаешь ковыряться в схеме с типом 3 зачастую ничего не получается сделать, чтобы это сообщение пропало. Пример во вложение. Может кто-то подскажет, как бороться с таким предупреждением

[Chebyn]

• тип 1 – элемент с нулевым значением на диагонали матрицы жёсткости • тип 2 – элемент с нулевым значением на диагонали инвертированной матрицы жёсткости • тип 3 – некоторые значения элементов матрицы жёсткости очень диспропорциональны. Первый, второй, а иногда и третий тип неустойчивости обычно вызываются механической неустойчивостью конструкции, например, часть конструкции представляет собой механизм, либо параметров опор конструкции (число, тип и место расположения опор) недостаточно. Третий тип может также встретиться из-за того, что имеются большие различия в сечениях профилей некоторых элементов.

Другими словами - это необязательно ГИС

[Igor1985]

Сообщение от Chebyn Другими словами - это необязательно ГИС

Спасибо, это я знаю, но как определить, что в моем случае не ошибка в схеме, а просто программу Robot, что-то не устроило?????

[Chebyn]

Сообщение от Igor1985 Спасибо, это я знаю, но как определить, что в моем случае не ошибка в схеме, а просто программу Robot, что-то не устроило?????

Сделайте, чтобы элементы стали пропорциональны, избавьтесь от диспропорциональности, например

[Igor1985]

Сообщение от Chebyn Сделайте, чтобы элементы стали пропорциональны, избавьтесь от диспропорциональности, например

Не очень понял, что значит элементы диспропорциональны????
Как это реализовать??

[Chebyn]

Сообщение от Igor1985 Спасибо, это я знаю

У меня сейчас нет доступа к роботу, поэтому не могу посмотреть вашу схему. Это потенциально ошибочные места, по мнению робота, которые могут оказать влияние на точность расчета. Например, если балка разбита на цепочку КЭ и они имеют отличающиеся сечения. Или места, где меняется сечение ступенчатых колонн - в таких местах помогает задать вут для меньшей ступени. В любом случае, проверку лучше начинать с "низов": как заданы связи в опорах и шарниры в узлах, везде ли есть закрепления от продольного поворота и т.д.

[Igor1985]

Сообщение от Chebyn У меня сейчас нет доступа к роботу, поэтому не могу посмотреть вашу схему. Это потенциально ошибочные места, по мнению робота, которые могут оказать влияние на точность расчета. Например, если балка разбита на цепочку КЭ и они имеют отличающиеся сечения. Или места, где меняется сечение ступенчатых колонн - в таких местах помогает задать вут для меньшей ступени. В любом случае, проверку лучше начинать с "низов": как заданы связи в опорах и шарниры в узлах, везде ли есть закрепления от продольного поворота и т.д.

Ясно. А нельзя как-нибудь поменять точность расчета???

[Chebyn]

Можно переключить тип решателя, по-моему на разреженый. Он просто не будет проверять 3-й тип. Но я бы перепроверил перед этим - от неустойчивости избавиться можно, если найти причину.

[Бахил]

Погонная изгибная жёсткость отличается в 10 раз.

[Igor1985]

Сообщение от Бахил Погонная изгибная жёсткость отличается в 10 раз.

Это при типе 3???

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Chebyn Но я бы перепроверил перед этим - от неустойчивости избавиться можно, если найти причину.

Да, это я знаю. Но вот уже третий день сижу, а у меня не хочет считать

[Ayvengo]

Была бы какая другая программа из распространенных - можно было бы конвертировать и попробовать средства диагностики альтернативного продукта. А так - защемите все узлы. Если расчет проходит - освобождайте по чу-чуть, пока не найдете проблемное место...

[bigden]

в роботе устранять неустойчивость - время терять. быстрее заново схему накидать. вроде бы делаешь всё тоже самое, а предупреждения пропадают

[Chebyn]

Сообщение от bigden быстрее заново схему накидать

Как вариант, если каркас простой. Если нет, то выбора нет...Хотя его и так нет - если продолжать работать в программе, нужно понять её логику.

Кстати говоря, отечественная

Сообщение от Ayvengo какая другая программа из распространенных

просто пропускает такие места, считая модели с ГИС в т.ч. и получая результат

[Ayvengo]

Сообщение от Chebyn просто пропускает такие места, считая модели с ГИС в т.ч. и получая результат

Отнюдь, если в Старке, Лире и т.п. система с ГИС, то это кирдык, результат не получится. Но там не будет:

Сообщение от Chebyn Третий тип может также встретиться из-за того, что имеются большие различия в сечениях профилей некоторых элементов. Другими словами - это необязательно ГИС

и

Сообщение от bigden в роботе устранять неустойчивость - время терять. быстрее заново схему накидать. вроде бы делаешь всё тоже самое, а предупреждения пропадают

[Chebyn]

Сообщение от Ayvengo результат не получится

Что вы имеете под этим ввиду ?
В Лире 9.4 нельзя было посчитать ГИС, и приходилось так же сидеть и искать причину. Старк 4x4 - тоже самое, и предупреждения на вырожденные эл-ты тоже были.
САПР же с 2013 версии прекрасно считает гис, даже какие-то конкретные перемещения находит в e3 степени без объявления войны предупреждения
В чем преимущество этого ?

[Ayvengo]

Сообщение от Chebyn Старк 4x4 - тоже самое, и предупреждения на вырожденные эл-ты тоже были.

Программа в этом случае все равно проводит расчет - изменяемой системы нет. Но это значит, что результаты могут быть некорректны. Но с точки зрения строительной механики претензий к системе нет.

[Chebyn]

Сообщение от Ayvengo Программа в этом случае все равно проводит расчет - изменяемой системы нет. Но это значит, что результаты могут быть некорректны. Но с точки зрения строительной механики претензий к системе нет.

Претензий нет. Проектировщик может только сравнивать и выбирать чем пользоваться.
Как мне кажется - не всегда хорошо, когда программа вначале считает все, а вскрытие косяков оставляется на потом.

[Ayvengo]

Сообщение от Chebyn Как мне кажется - не всегда хорошо, когда программа вначале считает все, а вскрытие косяков оставляется на потом.

Так черным по белому пишет в протоколе расчета, что может бы косяк. Надо только не забывать читать протокол расчета, а не быстрее лезть смотреть результаты...

[Нубий-IV]

Сообщение от Ayvengo пишет в протоколе расчета

Там неправильно пишется. Надо мелким шрифтом в сноске со звездочкой.

По-хорошему, в программе должна быть кнопка в постпроцессоре - показать автоматические связи. Такая, большая, красная. Когда связей не накладено - неактивная, серая и незаметная. И чтобы можно было грабить корованы посмотреть усилия в этих связях. Возможно, даже с фильтром ненулевых усилий, чтобы видеть, какие из них создают проблемы. Короче, что-то я опять размечтался. Пойду протокол на бумажку переписывать.

[Ayvengo]

Сообщение от Нубий-IV Там неправильно пишется. Надо мелким шрифтом в сноске со звездочкой.

То есть, если программа пишет в протоколе "Предупреждение!", это менее информативно, чем внизу мелким шрифтом? Или это был тонкий троллинг?

Сообщение от Нубий-IV По-хорошему, в программе должна быть кнопка в постпроцессоре - показать автоматические связи. Такая, большая, красная. Когда связей не накладено - неактивная, серая и незаметная. И чтобы можно было грабить корованы посмотреть усилия в этих связях. Возможно, даже с фильтром ненулевых усилий, чтобы видеть, какие из них создают проблемы.

А списка узлов с указанием проблемных степень свободы - не достаточно?

Сообщение от Нубий-IV Короче, что-то я опять размечтался. Пойду протокол на бумажку переписывать.

Зачем переписывать - обычный txt-файл.

[Igor1985]

Сообщение от Нубий-IV По-хорошему, в программе должна быть кнопка в постпроцессоре - показать автоматические связи. Такая, большая, красная. Когда связей не накладено - неактивная, серая и незаметная. И чтобы можно было грабить корованы посмотреть усилия в этих связях. Возможно, даже с фильтром ненулевых усилий, чтобы видеть, какие из них создают проблемы. Короче, что-то я опять размечтался. Пойду протокол на бумажку переписывать.

Сообщение от Нубий-IV По-хорошему, в программе должна быть кнопка в постпроцессоре - показать автоматические связи. Такая, большая, красная. Когда связей не накладено - неактивная, серая и незаметная. И чтобы можно было грабить корованы посмотреть усилия в этих связях. Возможно, даже с фильтром ненулевых усилий, чтобы видеть, какие из них создают проблемы. Короче, что-то я опять размечтался. Пойду протокол на бумажку переписывать.

Если бы в Роботе такая кнопка была, то тогда никаких вопросов не возникало бы...

[Нубий-IV]

Сообщение от Ayvengo Или это был тонкий троллинг

Ну конечно. Без ха-ха и жизнь плоха.

Сообщение от Ayvengo А списка узлов с указанием проблемных степень свободы - не достаточно?

Удобнее видеть ошибки там, где их надо исправлять. Ворд же подчеркивает слова с ошибками, а не сохраняет список для просмотра в блокноте. Автокад обводит незамкнутые части контура, а не пишет их координаты в командной строке. В программистских редакторах работа с ошибками тоже в виде протокола сделана - но всегда можно перейти к месту обнаружения по щелчку, и горячие клавиши вперед-назад по списку работают.

Сообщение от Ayvengo Зачем переписывать - обычный txt-файл

Он при двух мониторах еще ничего работает. А при одном - переключаться между окнами, что-то выделять, куда-то копировать - все лишние действия. И, например, после крупных правок в схеме таких узлов десятки могут быть, по одному их ловить неудобно. Просто странно, что очевидная вещь в расчетных программах отсутствует.

[Ayvengo]

Сообщение от Нубий-IV Он при двух мониторах еще ничего работает. А при одном - переключаться между окнами, что-то выделять, куда-то копировать - все лишние действия. И, например, после крупных правок в схеме таких узлов десятки могут быть, по одному их ловить неудобно.

Я работаю с двумя мониторами. А вот коллега напротив использует три.

Сообщение от Нубий-IV Удобнее видеть ошибки там, где их надо исправлять.

Сообщение от Нубий-IV Просто странно, что очевидная вещь в расчетных программах отсутствует.

Направление для Ваших новых разработок?

[Chebyn]

Сообщение от Ayvengo Так черным по белому пишет в протоколе расчета, что может бы косяк

Может старк что-то и пишет про нуль-элементы и т.д. Лира - нет.

Сообщение от Ayvengo Надо только не забывать читать протокол расчета, а не быстрее лезть смотреть результаты...

Дельная мысль, пойду запишу.

[Бахил]

Возможны 3 варианта.
1. Нули на диагонали. Мгновенно-изменяемая система. Например, прорезные шарниры. Определяется "на берегу" до обращения матрицы. Лечится просто: вместо нулей ставится любое число от 1 до 1е10. На результаты не влияет.
2. ГИС - отсутствие опорных закреплений. В зависимости от "решателя" может быть получено решение или нет. Однозначно результаты неправильные.
3. Плохая обусловленность матрицы жёсткости: различие жесткостей более 1е10, 1е20 в зависимости от мантисы. Большие значения воспринимаются как закрепления. Решение получается всегда, но не всегда верное. Не все программы это анализируют. Ошибка выявляется при анализе результатов.

[Ayvengo]

Сообщение от Chebyn Дельная мысль, пойду запишу.

По себе знаю. После расчета прога стразу открывается, вот и лезу на автомате смотреть результаты. А если бы обратил внимание на замечания в протоколе, может время впустую бы не потратил.

[Chebyn]

Igor1985, посмотрел вашу схему. Общие рекомендации к упрощению. Очень много совместных узлов (с объединением перемещений), первично ругается на место свеса прогона, лучше все заморочки убрать и просто пересечь стержни. Но, боюсь, при такой детализации схемы, будет вылазить что-то еще. Возможно новую схему будет накидать действительно проще.

Сообщение от Ayvengo По себе знаю. После расчета прога стразу открывается, вот и лезу на автомате смотреть результаты. А если бы обратил внимание на замечания в протоколе, может время впустую бы не потратил.

опыт видно сразу

[Igor1985]

Сообщение от Chebyn Igor1985, посмотрел вашу схему. Общие рекомендации к упрощению. Очень много совместных узлов (с объединением перемещений), первично ругается на место свеса прогона, лучше все заморочки убрать и просто пересечь стержни. Но, боюсь, при такой детализации схемы, будет вылазить что-то еще. Возможно новую схему будет накидать действительно проще.

Спасибо. Я нашел проблему. Дело в том что Роботу не нравится учет расцентровки узлов фермы из труб в местах крепления раскосов к поясу.Сместил раскосы, чтобы они приходили в узел без учета расцентровки, проблема пропала

[IBZ]

Сообщение от Igor1985 Сместил раскосы, чтобы они приходили в узел без учета расцентровки, проблема пропала

... и расчёт стал, скорее всего, неверным

[Бахил]

Сообщение от IBZ скорее всего, неверным

Не "скорее всего", а однозначно неверным.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Не "скорее всего", а однозначно неверным.

Я написал так потому, что Скад, на котором я работаю, вполне спокойно "хавает" эксцентриситеты в 5 и более миллиметров. То есть, если в рассматриваемой программе такая же математика, то не исключено, что убраны мизерные значения, никак не влияющие на расчёт.