[Митрич]

Привет, коллеги! Нужно рассчитать узел крепления балки монорельса.
Балка 45М. Таль на 32 тонны. Расстояние между катками принято 1460мм. Дали нагрузку от катка 21 тонна. Полнейший нестандарт. Пришло время учиться считать узлы. Жаль, что не с легкого приходится начинать.
Балка неразрезная.
Максимальная сила в узле N=42тс, когда кран стоит под опорой. Моменты и N в балке, когда кран в пролете, приведены на рисунке во вложении.
Пролеты есть на схеме.
В общем, корова не моя, но расчет узла произвести нужно мне. ГГЭ хочет получить данный расчет. Почему применен монорельс на 32 тонны, а не кран подвесной, я не знаю.
Я посчитал сварные швы прикрепления балки 45М к плите на N по формулам 176 и 177 СП и на момент (Кш=3*M/(бетта*Lш^2*Rwf))действующий на опоре неразрезной балки. Но есть сомнения

Вопросы по характеристикам узла:
а) Автоматическая сварка проволокой?
б) К какому типу сварки относится приварка полки балки 45М к плите? Угловой шов? Тавр?


Вопросы по расчету. Что и на что считаем.
1) Болты вроде понятно - растяжение и срез (срез от продольного торможения). Приняты М30 с классом 8.8.
2) Сварные швы прикрепления балки 45М к плите считать на N и на момент действующий в балке? Ещё и одновременность действия учесть?
3) Передастся ли в данной схеме момент дальше? Выше болтового соединения? На сварной шов прикрепления ответной плиты к фасонкам и фасонок к стропильной балке? Или те швы достаточно посчитать на силу N?
4) Что нужно ещё тут рассчитать? Плиту под шайбой на отгиб? Как усилия для этого найти?

Для начала нужно понять эти моменты. Совсем малость

Подскажите, кто что может

[Tamerlan_MZO]

Что-то я сомневаюсь, что 45М потянет таль на 32 т.
На 10 т уже идёт с усилением нижней полки полосой 140х12. Правда это для шага креплений 6 м.

[Хмурый]

Сообщение от Tamerlan_MZO Что-то я сомневаюсь, что 45М потянет таль на 32 т.

таких талей не бывает. Скорей всего 3,2 т
Максимум грузоподъёмности я видел и применял 16 т. "Балканско Эхо"

[Митрич]

Сообщение от Хмурый таких талей не бывает. Скорей всего 3,2 т

Если бы всё было так просто, от эксперта не поступало бы вопроса.
Это таль на 32 тонны. Такие бывают только на заказ. Но это дело технологов. Я находил завод в Болгарии с такими талями, к примеру. (говорят сгорел уже).

Балка 45М может и правда не пройдет..на местные усилия - смятие полки, отгиб. На общие усилия прошла. Потому и поставили шаг такой и сделали неразрезной. Но благо это стадия проект и в части этого здания будут изменения.

У этой тали 4 пары колес. По Две пары расположены рядом. Ну примерно так http://www.krany-spb.ru/upload/ibloc...f611e88d54.jpg , но только всё серьезней

Но вопрос собсно, не в этом, есть или нету. В проекте есть, значит надо проверять. Проверить надо только узел пока
Запросят посчитать по всем канонам балку, посчитаем и усилим, если нужно будет. Но у меня на руках есть только то, что у меня есть.

[wvovanw]

Что вы этими талями перемещаете?
Точно не в кН размерность нагрузки?
не верю(с)

[Митрич]

Сообщение от wvovanw Что вы этими талями перемещаете?

Контейнеры на складе реагентов

Ну вы что тельферов не видели на 32 тонны? Вот хотя бы - https://s-tal.ru/g7745968-telfery-tali-tonny
А там и до тали рукой подать.
В американских заводах я встречал на 32т.
Другое дело, что в основном они стационарные. Но есть и подвижные

Вот вам тали и на 25 тонн - https://stephanindustry.ru/catalog/t...-tali-serii-sh

Если ещё покопать

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Митрич 1) Болты вроде понятно - растяжение и срез (срез от продольного торможения). Приняты М30 с классом 8.8.

Болты считать с учётом неравномерности, вызванной смещением в овальных отверстиях. Учесть момент от торможения.

Сообщение от Митрич Сварные швы прикрепления балки 45М к плите считать на N и на момент действующий в балке?

Сварные швы аналогичны болтам, плюс часть усилия от момента из расчётной схемы.

Сообщение от Митрич 3) Передастся ли в данной схеме момент дальше? Выше болтового соединения? На сварной шов прикрепления ответной плиты к фасонкам и фасонок к стропильной балке? Или те швы достаточно посчитать на силу N?

Думаю, достаточно ввести понижающий коэффициент гамма_ц = 0,8.

Сообщение от Митрич 4) Что нужно ещё тут рассчитать? Плиту под шайбой на отгиб? Как усилия для этого найти?

Плиту на отгиб от усилия, возникающего в болте. Рёбра плиты расчётные, а особенно сварные швы.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Хмурый Максимум грузоподъёмности я видел и применял 16 т.

20 т применял. У той же фирмы были на 40 и на 50 т.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Митрич, Вы бы хоть приблизительно прикинули фактические размеры двутавра. Вдруг сварной с дикими толщинами полок. Кстати, в серии на монорельсы, под большие нагрузки (а там 10 т максимум, но и пролёт 12 м) плитки к ВП поясам балок ещё и электрозаклёпками прикрепляются, вероятно, чтобы ВП не отгибался.

[Митрич]

Сообщение от Tamerlan_MZO Сварные швы аналогичны болтам, плюс часть усилия от момента из расчётной схемы.

Какая часть усилия?
Я особо не заморачиваясь, взял полный момент который появляется в неразрезной балке на опоре М=13,5тсм. По этому моменту (только от момента) у меня катет шва вышел 13мм. Надо видимо совместность учесть.

Сообщение от Tamerlan_MZO Думаю, достаточно ввести понижающий коэффициент гамма_ц = 0,8.

Понижающий коэффициент к расчету и применить расчет к этим швам. А откель этот понижающий коэффициент? Из интуиции?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Митрич, Вы бы хоть приблизительно прикинули фактические размеры двутавра. Вдруг сварной с дикими толщинами полок. Кстати, в серии на монорельсы, под большие нагрузки (а там 10 т максимум, но и пролёт 12 м) плитки к ВП поясам балок ещё и электрозаклёпками прикрепляются, вероятно, чтобы ВП не отгибался.

Видимо этим мне придётся заняться после ответов на ГГЭ. И потом расчет на лоб прибить, чтобы не забыть итог

[Митрич]

Я тут прикололся и накидал схемку, когда ещё время прикалываться было, в ЛИРе с болтами
И вот как N в болтах себя ведёт, когда кран в пролете стоит
Схема деревянная, потом хочу обдумать её и довести до ума, чисто для познавательных целей.
Для практических целей, слишком сырая и многодельна

[Хмурый]

Митрич, см лс

[Митрич]

Я пока вот такой расчет делаю. Это далеко не окончательно. Надо править. Хотя может и сойдёт для эксперта. Ещё планочку плиту добавить только.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Митрич Какая часть усилия?

Строить эпюру распределения напряжений по сечению. В месте расположения швов искомые напряжения. Переводить в усилие и считать катет шва.

Сообщение от Митрич Из интуиции?

Типа того.

Сообщение от Митрич И вот как N в болтах себя ведёт, когда кран в пролете стоит

Для болтов расчётное положение, когда кран на опоре. Причём именно под одной парой болтов, а другая часть крана в пролёте.

Сообщение от Митрич Я пока вот такой расчет делаю.

Думаю, что шайбы очень большие. Из-за этого увеличивается пролёт пластины и её толщина. Шайбы по короткой стороне в 90 мм за глаза.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Митрич может и сойдёт для эксперта

Подход просто . За что вам только деньги плотят?!

[Ильнур]

Есть Инструкция по подвесным, может поможет..

[Tamerlan_MZO]

А есть формулы по которым коэффициенты посчитаны? Не очень удобно графиками пользоваться.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO А есть формулы по которым коэффициенты посчитаны? Не очень удобно графиками пользоваться.

Есть. В голове разработчика. Жалобы о неудобстве графика принимает Акционерное общество "Центральный научно-исследовательский и проектно-экспериментальный институт промышленных зданий и сооружений — ЦНИИПромзданий", по адресу г. Москва, Дмитровское шоссе, д. 46, корп.2.

[Serge Krasnikov]

Если там действительно 32т, то посчитать полку двутавра на отгиб от тали... Я думаю дальше уже считать будет не интересно

[Митрич]

Сообщение от Vavan Metallist Подход просто . За что вам только деньги плотят?!

А что не так с подходом? Не понравилось, что я написал, что Для экспертизы хватит? А там не так уж всё и плохо в расчете. Да я и не сказал, что отдаю уже. Остыньте . Сварные швы посчитаны и будут досчитаны, болты посчитаны, плиту посчитаю. Наверное надо было вставить смайлик там, типа, шутка -
Если бы прочитали все сообщения, то увидели бы одно из них, что это всё наследие получено мной на ГГЭ.
Ранее узлы считались у нас, если считались конечно, на мои усилия КМ-щиком, который уже не у нас. А так всё серии да серии, кроме баз.
Но вот теперь хочу более конкретно научиться выполнять расчеты узлов (особенно нестандартных) сам сначала ручками, а в далеком будущем помоделировать. (только тсссс, не говорите нашим пока , а то сядут на шею бедного расчетчика).

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Если там действительно 32т, то посчитать полку двутавра на отгиб от тали... Я думаю дальше уже считать будет не интересно

Да, как я уже писал, этим я займусь сразу после ответов. Сегодня отдам все комментарии и видимо, начну проверять полку двутавра. Для меня это первый раз, потому не уверен, что успею проверить быстро. Да и меня не поймут, если я вдруг скажу, "стоять, меняем балку на сварную, ждём мой расчет!". Возможно будут доп замечания и доп время и я туда вклинюсь тогда. Хотя на первый взгляд, расчет не объёмный.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Для болтов расчётное положение, когда кран на опоре. Причём именно под одной парой болтов, а другая часть крана в пролёте.

Да, примерно я из такого положения и получил 14,5 тонн. Правда если взять ту мою схемку, то максимум в болтах достигнут когда кран стоит с краю, около упора.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Ильнур Есть Инструкция по подвесным, может поможет..

Решил таки попробовать считануть полку, вдруг успею.
И столкнулся сразу же с недопониманием. Не понимает инструкция, что нет у меня размера "С" для конкретного крана
Придется самому придумывать из прочих кранов, если они вообще есть. Или уж взять из инструкции для 10тонн

----- добавлено через ~16 мин. -----
Однаааако..... если по инструкции для путей делать, то я всё. Быстро слишком.
Но я встречал другой расчет. На несколько страниц учебника. Уже и не помню где.
В общем, если по инструкции и С1 взять как для крана 10тонн - 16мм. То при четырех колесах на каретку (так кажется называется), 5,25тс на колесо. Напряжения получаются Gy=1080кг/см2, Gx=1828кг/см2
В общем-то в пределах, хоть и очень примерно.
Смущает только, что у меня на одной стороне полки рядом друг с другом расположены два колеса из четырех. Возможно, что нужно брать от двух колес тогда...

[Ильнур]

Есть еще контактное давление, износ. Под большие давления рельсы делают из спецсталей, как знаете...ну не знаю.
Вагонетки подвешивают в шахтах, но они не тяжелые, кабины на 32 чела вешают за канаты, но там тоже не 32 тонны...
Хотя тележка с 8-ю колесами - это круто. Может и проканает. Но колеса должны быть большими. Это из машиностроения - чем больше каток, тем меньше контактное напряжение. А то вдруг буксанет, ямку сделает, и не выберется уже. Небось колеса не все ведущие?
Просто на статическую прочность можно модельнуть даже в СКАДе, и оболочками даже.

[Митрич]

Сообщение от Ильнур Небось колеса не все ведущие?

Я таких подробностей даже рядом не знаю.
И то про 8 колес это я в этих ынтырнетах узнал. Технологи как всегда, задали то, не знаю что.
Велика вероятность, что на стадии Ррр будет просто подвесной кран

[Ильнур]

Сообщение от Митрич ...будет просто подвесной кран

И опять 32 тонны? Жесть...

[Митрич]

Сообщение от Ильнур И опять 32 тонны? Жесть...

Ну да...что-то я зря радуюсь. Хрен редьки не слаще. Ну значит будем балку со всех сторон обсчитывать

А мостовой на пролет 6 метров..эммм

[Ильнур]

Сообщение от Митрич ...мостовой на пролет 6 метров..эммм

Понятно, откуда ноги.
А что делать? Пролет мало влияет на напряженности/проблемы путей.
Уж лучше опираться сверху на два квадрата 60х60 (допустим), чем висеть за жидкие полочки...32 тонны - это груженый КамАЗ.

[Митрич]

Сообщение от Ильнур Пролет мало влияет на напряженности/проблемы путей. Уж лучше опираться сверху на два квадрата 60х60 (допустим),

Не, я к тому, что такого маленького пролета у мостового от 16 тонн не видел (тоже видимо под заказ можно) и потому не знаю, могут ли быть проблемы по габаритам при установке крана в пролет.
Но в целом согласен, стоять лучше, чем висеть

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Митрич В общем, если по инструкции и С1 взять как для крана 10тонн - 16мм. То при четырех колесах на каретку (так кажется называется), 5,25тс на колесо. Напряжения получаются Gy=1080кг/см2, Gx=1828кг/см2 В общем-то в пределах, хоть и очень примерно.

Уверены, что посчитали правильно?
21 т на колесо. 5,25 т на каток
с1 = 16 мм
c/a ≈ 0,8
k3 ≈ 1,8 (это немного в запас)
σx = 5,25*1,8/1,8^2 = 2,92 т/см2
И это только одно из слагаемых в проверке прочности растянутого пояса.
А теперь вишенка.
Есть несколько методик расчёта. В методике 65 года формула σx = P*k3/t^2, а в методике 68 года σx = αx*P*k3*γс/t^2. При этом графики определения коэффициентов k, как раз различаются на коэффициент надёжности по нагрузке γс. А коэффициент αx принимается равным 1,2; 1,4 или 2,2 в зависимости от формы полки и наличия усиления.
То есть по методике 68 года σx = 2,92 т/см2 увеличивается в 1,4 раза --> 4,1 т/см2.
Есть еще третья методика в справочнике Дукельского (71 год), которая похожа на методику 65 года, но расчёт ведётся через приведенные напряжения. В этой методике есть график, с коэффициентом k2 (Я вот лично удивился почему на графиках k1 и k3).

[Митрич]

Сообщение от Tamerlan_MZO Уверены, что посчитали правильно?

Ну конечно!
Спасибо.
Я знаменатель два раза в квадрат возвел

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Есть несколько методик расчёта.

Тоже видел книгу 68 года (Ложкин).
Вот потому, закономерен вопрос об исходниках этих методик.
Но чую там все формулы эмпирические.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Хотя тележка с 8-ю колесами - это круто. Может и проканает

Не проканает, уже на тали в 8т для монорельса 45М ставЮт 8 колес, ну на 10т проканает, ну может на 16(с большим и очень большим сомнением), но на 32 очень, очень, очень...
Думаю тамА будет гусеница

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov ... гусеница..

Это идея

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Это идея

Это не идея это сарказм, вы знаете какой длины может быть такая таль на 6 метрах, я бы посоветовал сначала получить материалы, техническую характеристику, паспорт этой тали, а там должно быть написано по какому пути может ходить этот монстр, а дальше, если полка и отогнется то можно на производителя списать
По крайней мере сколько колес ставить на таль это уже не ваша забота

[Vavan Metallist]

Сообщение от Митрич что не так с подходом?

Не так то, что вы начинаете проектировать узел предварительно не подобрав балки. А она такой не будет, причем ооочень не такой будет
Кроме того ваш подход взять тупо серийный узел и увеличить толщины/катеты/диаметры болтов это тоже тупиковый путь.
"Таль" в 32 тонны - это просто п..ц я считаю... Там нужно очень тщатетльно подходить. Как минимум как тут уже написали взять у разработчика все возмодные данные данные о нагрузках и пр. А вы проектируете толком не ведая под что . Там чуть качнет эту таль вбок и двутавр скрутит мама не горюй, а в болтах усилия в два раза больше станут. Это вовсе не тривиальная задача. Даже эти формулы для расчета полок не для таких грузоподйомностей были наработаны.

[Митрич]

У Алтайстали есть 20 тонная таль.
Завод для неё пишет балку 45М. Возможно ноги нашей балки тоже растут отсюда, так как технологи этот завод прописывали. А КМ-щики приняли то что дали технологи. Но я не в курсантах

Вот там крюк мощный
Тут фотографии этого 20-тонного мамонта есть
http://altaital.ru/t-2000-gp-20-t#ert_pane1-2

а характеристики тут
http://altaital.ru/t-2000-gp-20-t

Веселая нагрузка появляется, когда крюк с нагрузкой переезжает на одну из сторон тали. Особенно на ту, где стоит редуктор механизма намотки каната

С понедельника по-тихоньку начну обсчитывать этот кран...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Митрич У Алтайстали есть 20 тонная таль.

На заводе с которым иногда сотрудничаю 20-тонная болгарская таль работает с конца прошлого века. Мамонтом (как и эта) не выглядит. Подвешена, насколько помню к прокатному двутавру. Монорельс к перекидным балкам подвешен вроде по старому - болтами напрямую к полкам без всяких пластин. Если когда-то еще пригласят посмотрю нюансы.

Сообщение от Vavan Metallist Кроме того ваш подход взять тупо серийный узел и увеличить толщины/катеты/диаметры болтов это тоже тупиковый путь.

Принцип масштабирования вполне имеет право на жизнь. Например серия 1.426.2-7 вып. 3 распространяет одни и те же решения на краны от 5т 2К до 50т 6К.
Согласен, что в любом случае надо подходить вдумчиво.

Сообщение от Vavan Metallist Даже эти формулы для расчета полок не для таких грузоподйомностей были наработаны

В книге Ложкина приводятся испытания полок монорельсов для талей г/п до 20т. Там же: "Грузоподъемность электроталей может достигать 40 те и более"

Сообщение от Vavan Metallist Как минимум как тут уже написали взять у разработчика все возмодные данные данные

Абсолютно верное замечание. Без достоверных исходных можно попасть впросак. У меня на одном объекте 5-тонный мостовой кран пролетом 16,5м весил 27т. Добавляют усилия всерх типовых краны с укороченной базой и пр.
Еще может получиться так, что автор отмажется, пройдет экспертизу, а построят именно по этим чертежам, не спросив автора. Подобные преценденты есть, когда строили объекты, которые, как предполагалось заведомо небудут построены или принимали заведомо неудачный вариант и пр.
Думаю автору в проекте жирным шрифтом оговорить, что конструкция путей уточняется в рабочке после получения данных на кран от завода-изготовителя.