[Semenchik]

Привет. Выбираю для строительства дома арматуру. Не могу понять разницу между стеклопластиковой и металлической. Какую лучше использовать для строительства одноэтажного дома?

[v.psk]

Вы бы сходили в магазин, где продают стеклопластиковую арматуру, думаю там сумели бы вас убедить ярко и в деталях чем она лучше стальной.
А здесь могут только сухо сравнить качественные показатели арматуры, а выйгрыш в разы будет за стальной арматурой.
Это если нужно обеспечить прочность и жесткость конструкций,и нет нужды в экзотических диэлектрических способностях или малом весе, или то что ее можно скрутить и положить в багажник.

----- добавлено через ~15 мин. -----
... а вообще- тем на форуме много, воспользуйтесь поиском

[eilukha]

Сообщение от v.psk там сумели бы вас убедить ярко и в деталях чем она ВСЕМ лучше стальной

А так же, что проектанты (т. е. мы) известные ретрограды, а весь цивилизованный мир давно на стеклопластик перешёл.

[TK]

del

[Кореш]

На месте они, сейчас как инновационная технология продвигается.

[Alduh]

Сообщение от Semenchik Привет. Выбираю для строительства дома арматуру. Не могу понять разницу между стеклопластиковой и металлической. Какую лучше использовать для строительства одноэтажного дома?

См. статью «Перспективы использования композитной арматуры в строительстве» , за авторством Г.Э. Окольникова и С.В. Герасимова, опубликованной в журнале «Строительство и архитектура», вып. №3 за 2015 г.

В статье рассматриваются перспективы применения нового современного материала - композитной арматуры в строительстве, ее разновидности, история применения, преимущества и недостатки по сравнению с металлической арматурой, области рационального использования в композитобетонных конструкциях. Отмечается, что в железобетонных конструкциях повсеместно заменить стальную арматуру на композитную невозможно. Из-за существующего соотношения цен со стальной арматурой применение композитной целесообразно и эффективно только в случае необходимости использования ее свойств, которыми стальная арматура не обладает: химическая стойкость, радиопрозрачность, диэлектрические свойства.

[Pavel_V]

Эх, какие срачи были по компзитной арматуре...

Сообщение от Semenchik е могу понять разницу между стеклопластиковой и металлической.

И не надо тебе этого, поверь. Эта тема на столько сложна и противоречива...
Короче, бери стальную и не лезь туда, где искры трещат и срачи звенят.
А можешь купить попкорна и читать эту тему дальше, для этого ведь разговор начинался???
Наслаждайся: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=56489

[tankist]

Сообщение от TK мне казалось тема с композитной арматурой уже давно тихо заглохла

Испытания балок какие-то проводились.

[v.psk]

tankist, вот не верю я в эти огневые испытания.
При таких з.с. матрица АСК с пределом огнестойкости порядка 300град. расплавится значительно быстрее стальной.
Ну тут разница вроде показана.... Просто обычный критерий- способность сопротивления постоянной нагрузке для АСК наверное не подходит, с какого-то момента арматура будет представлять из себя пучок волокон, без матрицы. Да и что в этом случае делать с конструкциями (после пожара любой интенсивности) - непонятно.

[TK]

del

[v.psk]

TK, у нас был просто опыт - грели и тянули одновременно. Так вот примерно при 300-350 градусах (уже не помню точно) начинает выгорать полимерная матрица, но резкого снижения прочности нет.
А то что рекомендуют - ограничивают условия эксплуатации для сохранения нормальных характеристик. Думаю при единовременном нагреве до 200-250град. ничего криминального не случится.
... нормы же ограничивают нормальную температуру эксплуатации, например, бетона...

[TK]

del

[eilukha]

Сообщение от v.psk начинает выгорать полимерная матрица, но резкого снижения прочности нет

Правильно, на растяжение волокна только работают, матрица не нужна вовсе. А вот если работать на продёргивание в бетоне (анкеровка), то тут без матрицы никак, потому как матрица склеивает рифы и основной стержень (внутренние и наружные слои стержня). И тянуть надо не 5-10 минут, а всё время на которое планируется удерживать арматурой усилие во время пожара (реология).

[v.psk]

TK, eilukha, ну так да, все понятно, грели середину, захваты нет, иначе бы нарушилось зацепление (предполагаемое сцепление)... Я о том и пишу, что практическая польза от прямых испытаний конструкций на огнестойкость вызывает сомнения. Тянули не 5-10 минут)))

----- добавлено через ~1 мин. -----
... и главное, что делать с конструкциями после пожара

[vant]

Сообщение от Semenchik Не могу понять разницу между стеклопластиковой и металлической

Никого не слушайте про металлическую арматуру. Это прошлый век и все проектировщики ретрограды (как правильно указано в 3-м посте темы).
Конечно нужно применять только композитную арматуру. Тем более, как сказано во 2-м посте её можно скрутить и возить в багажнике. Заодно примените новинку утеплителя (на стены и покрытие) из матов пеностекла, а на кровлю потом установите всплошную солнечные панели. Получится современный отличный дом, который можно с гордостью демонстрировать соседям и знакомым, а возможно и вести блог постройки такого дома. Крайне перспективная тема.

[mix231]

Сообщение от Semenchik Привет. Выбираю для строительства дома арматуру. Не могу понять разницу между стеклопластиковой и металлической. Какую лучше использовать для строительства одноэтажного дома?

Привет. Давай, почитаем основной нормативный документ по пластиковой арматуре:

Offtop: СП 295.1325800.2017 Конструкции бетонные, армированные полимерной композитной арматурой. Правила проектирования

4 Общие положения
Композитную полимерную арматуру рекомендуется применять для армирования конструкций из бетона:
- при строительстве объектов дорожно-транспортной и городской инженерной инфраструктуры, сельскохозяйственного назначения, химических производств, токсичных захоронений, водоподготовки и водоочистки, мелиорации;
- при строительстве шахт, тоннелей, сооружений, эксплуатируемых в условиях высоких электромагнитных полей и разности потенциалов, морских и припортовых сооружений;
- при реконструкции, ремонте и усилении конструкций зданий и сооружений,
а также для армирования фундаментов, многослойных теплосберегающих ограждающих конструкций, трубопроводов, опор линий электропередач, емкостных сооружений и других конструкций, эксплуатируемых в условиях воздействия агрессивных сред.


По результатам чтения не выявлено рекомендаций использовать такую арматуру при строительстве жилых и общественный зданий.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от TK Угу, 300 градусов. Счас..... Сталкивался с этим вопросом. Честные производители АСК в своих ТУ ( ну, если они есть), обычно указывают допустимую температуру нагрева арматуры что-то около 100 градусов. Причем при подробных расспросах выясняется что и до 100 не стоит доводить и вообще держать подальше от тепла. Уж очень нежна.

А как она ведет себя в минус 30? Остается упругой и податливой? Не ломается как спагети?

[tigra-18]

Сообщение от vant все проектировщики ретрограды

не все, а некоторые. И выписка из СП это подтверждает.

Как то плохо представляется что фундамент или емкость или подготовки в полах подвергаются воздействию пожара.
А для изгибаемых конструкций основная проблема, на мой взгляд, это не проблема огнестойкости - пожары с расчетной температурой нагрева хорошо если раз в жизни конструкции будут(но там и обычный жб проще снести или заменить, чем гадать насколько он сохранил прочность), а проблема сцепления арматуры с бетоном - если оно низкое(а каким ему еще быть если нет четких параметров рифления композитного прутка и каждый производитель оптимизирует свои затраты как ему вздумается), то толку от ее высокой прочности и не будет, бетон потрескается и начнет разрушаться хорошо если еще на этапе строительства.

Offtop:

Сообщение от vant из матов пеностекла

а пено стекло то чем не угодило - горит, выделяет вредные газы или еще что?

[TK]

del

[csp]

Крепление металлической поперечной арматуры к продольной на сварке или хомутами. Для стеклопластиковой, согласно испытаний, соединять не нужно?

[Ayvengo]

Сообщение от Semenchik Какую лучше использовать для строительства одноэтажного дома?

Однозначно стальную. Если будете отдельно от дома заливать площадку под авто и/или мангал, можете туда поставить стеклопластиковую. Будете друзьям рассказывать, что используете инновационные материалы...

[eilukha]

Сообщение от TK Сжатие (...) - это все не про нее

- почему?

[v.psk]

Сообщение от TK Для АСК никакой мороз не нужен. Она и при комнатной температуре ни разу не упругая, и не податливая.

вроде как при морозе наоборот повышаются ее характеристики...

Сообщение от eilukha почему?

потому что в СП63 так и написано - сопротивление сжатию принимать равным нулю.

[Pavel_V]

Сообщение от tigra-18 Как то плохо представляется что фундамент или емкость или подготовки в полах подвергаются воздействию пожара.

Вытекло из бензовоза топливо и загорелось, на мосту такое было в теме, на которую я ссылку кидал.
Усё - демонтируй.
Из маслостанции масло вытекло в приямок и загорелось на станке каком-нибудь - та же фигня.

[Prorabnn]

Господа, автор судя по всему, хочет строить частный дом для себя. там не будет ни масла, ни, надеюсь, высоких температур. Почему бы не воспользоваться СП и не запроектировать их композитной арматуры? Единственное, что нужно подбирать поставщика. Есть мнение, что ни на одном, так называемом, заводе никто ее характеристики не проверяет и путный паспорт на нее не даст, хотя могу и ошибаться. Если она не работает на сжатие, то может, применить кирпичные стены, или в колонны добавить металлическую арматуру. Однозначного ответа на форуме врядли получится. Грамотный ответ даст только проектировщик. Вернее всего, конечно, будет металл, но кардинально отказываться от стеклопластиковой арматуры я бы не спешил.

[Сергей Юрьевич]

Моё скромное мнение для частного дома:
1. Фундаменты можно на композитной арматуре сделать. Если небольшой пожар, на одно помещение, то не будет там такой температуры, чтобы фундамент разогрелся и арматура пострадала. А если случится адский пожар, в котором сгорит до основания весь дом - один фиг проще бульдозером руины доломать и новый дом на новом фундаменте строить, чем на старом (хоть он даже со стальной арматурой был бы) что-то колхозить.
2. Колонны можно сделать сечением потолще, чтобы сжимающую нагрузку бетонное сечение без учёта сжатой арматуры несло (для частного дома 2-3 этажа - нагрузка пустяковая и сечение не будет большим, как ни крути). Растягивающие напряжения в колонне (при изгибе, если такое там будет) - композитная арматура нормально понесёт. Пожар - пофигу. Требования к огнестойкости для частного дома R30-R45 обеспечить можно. То, что КА в случае пожара может быть повреждена без возможности восстановления - ну и хрен с ней. Это частный дом. Кто из нас строит себе "избушку" с расчётом на то, что она переживёт пожар без последствий?
3. Перекрытия - тоже можно заармировать КА, решения те же, что п.2.

[v.psk]

Сообщение от Prorabnn Однозначного ответа на форуме врядли получится. Грамотный ответ даст только проектировщик.

Это что значит?
Наоборот, тут на мой взгляд у всех консолидированное мнение.
Действительно хорошо бы строить по проекту, и под надзором специалиста.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Сергей Юрьевич, останется один вопрос - а какой смысл? АСК для изгибаемых элементов надо раза в 3 больше, а во внецентренно сжатых совсем неразумно....она же ещё и дороже стальной, ни сварить, ни согнуть

----- добавлено через ~7 мин. -----
... вот например в условиях вредных сред (производства, ёмкости), дорожное строительство, морские сооружения - там использование композитной арматуры показано.... А вот это навязчивое желание пихнуть ее в общестрой уже надоело.

[Prorabnn]

Сообщение от v.psk Это что значит? Наоборот, тут на мой взгляд у всех консолидированное мнение. Действительно хорошо бы строить по проекту, и под надзором специалиста. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Сергей Юрьевич, останется один вопрос - а какой смысл? АСК для изгибаемых элементов надо раза в 3 больше, а во внецентренно сжатых совсем неразумно....она же ещё и дороже стальной, ни сварить, ни согнуть

Я раньше то же был противником стеклопластика, пока не ознакомился с СП, указанном выше. Там даны все расчеты. Одно но, выпускают ли арматуру по ГОСТу и кто проверяет? На металлозаводах есть или по крайней мере должна быть лаборатория. Даже если проектировщик выдаст расчет, то он будет исходить из сопротивлений СП, а вот будет ли купленная арматура соответствовать сп вопрос. А по поводу в 3 раза больше, то усомнюсь. Сп конечно смотрел поверхностно и давно, но спорить не буду ибо привык верить все таки расчетам.

[v.psk]

Сообщение от Prorabnn Я раньше то же был противником стеклопластика, пока не ознакомился с СП, указанном выше. Там даны все расчеты. Одно но, выпускают ли арматуру по ГОСТу и кто проверяет? На металлозаводах есть или по крайней мере должна быть лаборатория. Даже если проектировщик выдаст расчет, то он будет исходить из сопротивлений СП, а вот будет ли купленная арматура соответствовать сп вопрос. А по поводу в 3 раза больше, то усомнюсь. Сп конечно смотрел поверхностно и давно, но спорить не буду ибо привык верить все таки расчетам.

А кто вам сказал что я противник? Я сторонник, но повторюсь, для этого материала есть своя ниша.
Так вы ознакомились с СП63 или посмотрели поверхностно? Посмотрите ещё - какие коэффициенты приводятся к расчетному сопротивлению, требования к защитным слоям, анкеровка.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от v.psk АСК для изгибаемых элементов надо раза в 3 больше

Мммм почему в три? И в чём меряем? В кг/см2/рублях?

Сообщение от v.psk она же ещё и дороже стальной

Это вы для кого сравниваете? Для строительной компании с закупочно-логистической службой - да, стальная дешевле выйдет.
Для частника - погрузка-доставка-разгрузка пары тонн стальной арматуры с металлобазы часто стоит дороже, чем сама арматура. В этом плане бухтами лёгкую и компактную стеклопластиковую арматуру проще и дешевле купить-привезти.

Сообщение от v.psk ни сварить, ни согнуть

А чего, без этого никак? Вместо сварки - перехлёст и вязальная проволока (или пластиковые стяжки). Вместо гнутья - инженерная смекалка. Если уж совсем ппц, никак не извернуться и нужно углы гнутыми стержнями заармировать - купите немного стальной арматуры коротышей и гните наздоровье.

[v.psk]

.... Если вы не считали ее, как у вас сложилось свое мнение, вот мне что непонятно.... Или что там в СП можно было увидеть

----- добавлено через ~11 мин. -----
Сергей Юрьевич, вы считали АСК по СП?

Сообщение от Сергей Юрьевич Мммм почему в три? И в чём меряем? В кг/см2/рублях?

Ну в килограммах может быть и выйграет АСК, но не забывайте, мы на инженерном форуме.
Насчёт логистики разговора не было, если везти например на орбитальную станцию, то выйграет думаю углепластик.
У меня нет задачи вас переубедить, но я думаю что если человек разумный и адекватный, сам себе не вредитель, и у него нет своего завода АСК, то для постройки дома он вряд ли будет использовать АСК. А какой-нибудь пятачок перед входом в дом метр*метр можно заармировать и АСК, потому что она там используется конструктивно.

[TK]

del

[eilukha]

Сообщение от TK расчеты по второй группе приводят к очень грустным результатам

Можно преднапряжённую площадку под шашлык сделать.

[Prorabnn]

Сообщение от v.psk А кто вам сказал что я противник? Я сторонник, но повторюсь, для этого материала есть своя ниша. Так вы ознакомились с СП63 или посмотрели поверхностно? Посмотрите ещё - какие коэффициенты приводятся к расчетному сопротивлению, требования к защитным слоям, анкеровка.

На СП 63 свет клином не сошёлся. Полюбопытствуйте, СП 295.1325800.2017 Конструкции бетонные, армированные полимерной композитной арматурой. Правила проектирования. Там более подробно все описанно

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от TK Ошибаетесь, но не совсем. Есть заводы, которые и испытания проводят, и ТУ покажут, и паспорт выдадут. Ну по крайней мере один такой знаю. Но! Во-первых ценник при этом заоблачный. А во-вторых качество все равно не фонтан.

О чем и говорю. Рассчитать арматуру можно, но будет ли она соответствовать расчетной, а если и будет, то будет ли дешевле. но если есть уверенность в производители, то почему бы не попробовать, но обязательно нужно предварительно 7 раз пересчитать

[v.psk]

Сообщение от Prorabnn Полюбопытствуйте, СП 295.1325800.2017 Конструкции бетонные, армированные полимерной композитной арматурой. Правила проектирования. Там более подробно все описанно

а что любопытствовать... там иные коэффициенты к расчету или формулы?
посмотрите на область применения, ничего нового:

Композитную полимерную арматуру рекомендуется применять для армирования конструкций из бетона: - при строительстве объектов дорожно-транспортной и городской инженерной инфраструктуры, сельскохозяйственного назначения, химических производств, токсичных захоронений, водоподготовки и водоочистки, мелиорации; - при строительстве шахт, тоннелей, сооружений, эксплуатируемых в условиях высоких электромагнитных полей и разности потенциалов, морских и припортовых сооружений; - при реконструкции, ремонте и усилении конструкций зданий и сооружений, а также для армирования фундаментов, многослойных теплосберегающих ограждающих конструкций, трубопроводов, опор линий электропередач, емкостных сооружений и других конструкций, эксплуатируемых в условиях воздействия агрессивных сред.

[Prorabnn]

Сообщение от v.psk а что любопытствовать... там иные коэффициенты к расчету или формулы? посмотрите на область применения, ничего нового:

Ну во-первых рекомендуется, а не обязывается. Почему бы не применить ее в соответствии с расчетом в частном домостроении? Обоснуйте пожалуйста. У нас нет сверхнагрузок и высоких или низких температур. Нет масла и прочего. Даже если арматуры будет больше в 3 раза, но она окажется дешевле железа почему бы и нет. Опять же повторюсь, что нужны расчеты и хороший поставщик. Только в этих двух случаях я допускаю ее использование.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от v.psk Сергей Юрьевич, вы считали АСК по СП?

Да, и именно поэтому удивляюсь вашему "надо раза в 3 больше"
У меня разница по СП 63 получалась в 2.2 раза. Т.е. если пересчитывать сечения, то там, где нужна д8 А400, можно ставить д10...12 АСК.

Сообщение от v.psk Насчёт логистики разговора не было, если везти например на орбитальную станцию, то выйграет думаю углепластик.

К чему вот эта вот демагогия про орбитальную станцию?
Я смотрю на вопрос как человек, который строил себе загородный дом (ладно, дачу). Вот лично мне арматуры нужно было меньше тонны. Просто потому, что несущих конструкций требующих армирования в доме - ноль целых хрен десятых. И бухтами стеклопластиковую газелькой привезти значительно дешевле, чем гнать шаландой стальную.

Сообщение от TK В миллиметрах раскрытия трещин и сантиметрах прогибов меряем. Модуль упругости в 4 раза меньше чем у стали, соответственно все расчеты по второй группе приводят к очень грустным результатам.

О каких пролётах мы говорим? Загородный дом конечно можно спроектировать как один огромный оупен-спейс с пролётами 9-12 м, а можно ограничиться 4 м, формируя помещения прямоуглольной формы 4х5 м удобные для использования.
На пролёте 4 м будет грусть по прогибам? (не считал, расскажите если есть готовый расчёт)

P.S. Я не топлю за "композиты". Я за гибкость в мышлении.
В далёком 1865 году в Великобритании железнодорожники при поддержке просто напуганных техническим прогрессом обывателей продавили принятие "закона красного флага", который ограничивал использование автомобилей (тогда ещё паровых). Может быть благодаря этому закону Британия оказалась в отстающих в области развития автоиндустрии.

[v.psk]

Сергей Юрьевич, 2.2 раза для какой длительности приложения нагрузки? Сравнивали с А500С? Учитывали конструктивные требования- защитный слой, анкеровка?

Сообщение от Сергей Юрьевич К чему вот эта вот демагогия про орбитальную станцию?

Эта демагогия про логистику, конечно в труднодоступных и малонаселенных областях вес может иметь решающее значение.

Сообщение от Сергей Юрьевич P.S. Я не топлю за "композиты". Я за гибкость в мышлении

Тогда почему не соглашаетесь с тем, что для АСК есть своя ниша, прежде всего в агрессивных средах?
Если она будет когда нибудь стоить дешевле стальной за погонный метр... Впрочем сравнительный анализ цен я делал года четыре назад. Композит всегда был дороже стальной арматуры такого же диаметра, может быть производители уже снизили цену, не знаю, не выяснял. Для обоснования выгоды, они сопоставляли диаметры д12 стальной и д8 композитной, и получалось, что выгоднее АСК. Посмотрите таблицы сравнения, их выдают в магазинах, их много в интернете.

[Бахил]

Что за споры? Уже давно выяснили, что АСК годится разве что для подвязывания помидор.
Кстати, не задумывались почему арматуру А600 и выше не применяют для обычного ж/б, а только для преднапряжённого?
У АСК один существенный недостаток: модуль упругости в 3 раза ниже стальной, что сводит на нет все её достоинства.
Ну не может она работать со своим "громадным" сопротивлением в бетоне не выше В40.

[Prorabnn]

Сообщение от Бахил Что за споры? Уже давно выяснили, что АСК годится разве что для подвязывания помидор. Кстати, не задумывались почему арматуру А600 и выше не применяют для обычного ж/б, а только для преднапряжённого? У АСК один существенный недостаток: модуль упругости в 3 раза ниже стальной, что сводит на нет все её достоинства. Ну не может она работать со своим "громадным" сопротивлением в бетоне не выше В40.

Я бы поспорил. На сжатие да, а на растяжение в соответствии СП 295.1325800.2017 Конструкции бетонные, армированные полимерной композитной арматурой. Правила проектирования, модуль упругости 50 ГПа, против 20000 МПа обычной. Тем более этот сп разрабатывали далеко не голубые люди и его, я думаю, можно применять при проектировании. Да, в колонны ее не сунуть, в больших монолитных плитах то же вопрос, а вот небольшие строения, как вариант. Но повторюсь только при двух условиях, рассчет и нормальный поставщик

[Бахил]

Сообщение от Prorabnn модуль упругости 50 ГПа, против 20000 МПа обычной.

Даже так? Вообще-то модуль упругости стальной всегда был 200 ГПа. Да, ошибся не в 3, а в 4 раза.

Сообщение от Prorabnn ем более этот сп разрабатывали далеко не голубые люди

О цвете спорить не буду. Вполне может быть "зелёные".

Сообщение от Prorabnn а вот небольшие строения,

Да никто не спорит. В собачьей будке или пудрклозете вполне.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от v.psk Эта демагогия про логистику, конечно в труднодоступных и малонаселенных областях вес может иметь решающее значение.

У меня фазенда всего в 120 км от столицы - мне на огород КА с доставкой выходит дешевле, чем стальная, если покупать в пределах 1 т (стальной).

Сообщение от v.psk Тогда почему не соглашаетесь с тем, что для АСК есть своя ниша, прежде всего в агрессивных средах?

Ну а почему Вы упираете на то, что эта ниша - только в агрессивных средах?
Чем фундаменты не ниша?
Почему бы не применять в качестве конструктивного армирования там, куда суют стальную д8-д10 "просто чтоб было" (например стены, обвязочные монолитные балки по кладке)?
А дальше - можно думать уже и над конструкциями с малыми пролётами - перекрытия загородного дома вполне можно, мне думается, заармировать.

Сообщение от Бахил Что за споры? Уже давно выяснили, что АСК годится разве что для подвязывания помидор.

Об этом тссс А то пенсионерки на строительные рынки налетят, всю композитную арматуру на свои грядки скупят

[v.psk]

Там где ее по расчету не требуется - пожалуйста, хоть композитную, хоть деревянные жерди.
Ну а стены можно и не армировать если хватает бетонного сечения, и нет требований к конструктивному армированию.
Вы посмотрите сп, даже конструктивно АСК требуется на 30% больше. Да хоть д3Вр1 армируйте.
Вот например для армирования деревянных конструкций думаю есть перспективы.
Не только колышки помидорные, но и посох для Деда мороза, лук, маячки и фиксаторы вкладышей ППС....

----- добавлено через ~5 мин. -----
Сергей Юрьевич, кстати говоря, радиусы скрутки в бухту у композита немаленькие, а для диаметров больше д10 (если правильно помню) запрещается скрутка, только отдельные стержни.

[Prorabnn]

Сообщение от Бахил Даже так? Вообще-то модуль упругости стальной всегда был 200 ГПа. Да, ошибся не в 3, а в 4 раза. О цвете спорить не буду. Вполне может быть "зелёные". Да никто не спорит. В собачьей будке или пудрклозете вполне.

Один ноль забыл, каюсь. 2.0*10^5. В любом случае, нужен расчет. СП придумали не зря, а голословные заявления, что где то там картошку подвязывать. Это из разряда колхоза, уж извините. Если в вашей практике встречались расчеты то по возможности бы ознакомился для развития образованности. В любом случае, сначала надо идти к проектировщику и просить его предоставить два расчета с той и с другой. И потом сравнить, а лучше не к одному. И уже потом с их расчетами или предложениями обращаться сюда, а иначе тут много спама, а реальных советов мало. Априори метал надёжнее, но это не говорит о том что надо отметать другое. Себе бы я рассматривал несколько вариантов и стеклопластик бы не отметал

[Cfytrr]

Арматурщик сможет ходить по каркасу из стеклопластиковой арматуры?

[Бахил]

Сообщение от Prorabnn СП придумали не зря, а голословные заявления, что где то там картошку подвязывать.

Во-первых, не картошку, а помидоры.
А во-вторых, нужно экспериментальное подтверждение. Где опыты? Натурные испытания? Всё что известно - это испытание самой арматуры.

Практика - критерий истины.(с)

[Prorabnn]

Сообщение от Бахил Во-первых, не картошку, а помидоры. А во-вторых, нужно экспериментальное подтверждение. Где опыты? Натурные испытания? Всё что известно - это испытание самой арматуры.

Я думаю, что если составили Свод правил именно по композитной арматуре и рекомендации для проектирования с ее использованием то его не с потолка взяли. Какие то опыты проводились.

[v.psk]

Prorabnn, известное дело, пролоббировали. Справедливости ради, какую-то первую всн или что-то такое издали ещё в 80х годах, поищите.
А почему вы думаете что на этом форуме нет проектировщиков?

[Prorabnn]

Сообщение от v.psk Prorabnn, известное дело, пролоббировали. Справедливости ради, какую-то первую всн или что-то такое издали ещё в 80х годах, поищите. А почему вы думаете что на этом форуме нет проектировщиков?

Я не говорил что их нет. Я привык верить фактам. Если реально люди делали расчеты то почему бы не показать. Я думаю сам засяду в праздники, возьму плиту шириной метр и длинной метра 4 и посчитаю интереса ради по СП. А лоббирование здесь такое себе. На сжатие она не работает, максимум ее использование в ребристых плитах в растянутой зоне. В сжатой зоне в любом случае металл. В балках то же только растянутая зона. Экономическое обоснование проекта в любом случае должно быть+документы, что она соответствует заявленной в СП нагрузке. Вот последний пункт у меня и вызывает сомнения.

[vant]

Сообщение от v.psk пожалуйста, хоть композитную, хоть деревянные жерди.

Вот это мудрая мысль. Защишался на кандидата как-то один въетнамец в конце 80-х. Тема диссера бамбукобетон. Успешно защитился понимаешь. Для них это актуальная тема, ибо арматуры там отродяст не было, а бамбук растет 15-40 см в сутки. Руби, суши и армируй в свое удовольствие. Я бы ТСу посоветовал рассмотреть и такой вариант, но с Въетнама даже на удочки в последнее время бамбук не завозят. А так-бы можно было рассмотреть варианты армирования стальной арматурой, композитной арматурой, бамбуком. Кстати забыли вариант фибробетона (те-же стальные фибры, композитные фибры, базальтовые фибры). Преимущества фибробетона очевидны (не нужно ничего армировать, бегать по арматуре, заказывать доставку и т.д.). Берешь бетон , смешиваешь с фиброй и опа - готовое перекрытие. Вот та инновация которая нужна ТСу. Просто праздник какой-то.

[TK]

del

[Leon_M]

Сообщение от eilukha Можно преднапряжённую площадку под шашлык сделать.

Даже это, скорее всего, не получится. Нет успешных прецедентов преднапряжения композитной арматуры в бетоне. Не известны промышленно применимые способы фиксации для натяжения, нет данных о релаксации напряжений и способности выдерживать вибрацию при натяжении. Самое большое достижение на этом поприще - на всемирном Конгрессе fib в Мельбурне прошлом году аспиранты то ли из Венского, то ли из Пражского или еще какого европейского технического университета докладывали об эксперименте по армированию углеродным полотном с преднапряжением... и было там этого преднапряжения - кот наплакал, 25 МПа или что-то наподобие, но в этом же порядке.
Плюс крайне сомнительна способность этой арматуры передать преднапряжение бетону ввиду непонятного сцепления.
И это еще не вспоминая о возможности растворения связующего в бетоне.

[Stierlitz]

Сообщение от Semenchik Какую лучше использовать для строительства одноэтажного дома?

не советовал бы экспериментировать (на своем доме похоже), кто будет проектировать? кто строить?
про кто проектировать еще могут быть варианты, а строить будут из небольшой фирмы почти с гарантией. и те и те с маленьким или отсутствующем опытом работы с ПА.
а сталь как проектировать производить монтировать контролировать на всех этапах эдак под сотню лет наверно учаться

----- добавлено через ~1 мин. -----
а еще поведение жб в эксплуатации можно пронаблюдать за такой же период, а еще этот "новый" материал придумали использовать в строительстве в эпоху экономии на исследованиях. по хорошему надо строить опытные конструкции, дома, и экплуатировать их под постоянным наблюдением, лет 10-20 (хотя бы) понаблюдать и сделать выводы

----- добавлено через ~6 мин. -----
а не моделировать старение, натурный эксперимент всегда преподносит сюрпризы

[Prorabnn]

Всех с прошедшими праздниками. Я тут на выходных заморочился и посчитал 2 балки. Одну по Рекомендациям для расчета ЖБ конструкций к СП и учебнику по расчету ЖБ конструкций. В ней применена металлическая арматура. Вторую балку считал по СП СП 295.1325800.2017 Конструкции бетонные, армированные полимерной композитной арматурой. Правила проектирования. Резюмируя результаты скажу, что то что говорят про композитную арматуру не совсем правда, как мне кажется. Первое и самое важное - это то, что требуется ее на 25-30 процентов больше чем металлической. Теперь об экономии. Металлической у меня получилось 50 кг. На авито тонна стоит 33500, 50 кг примерно 1675 руб. Со стеклопластиковой все сложнее. Там цены до 12 есть, потом по договоренности. Нашел казанский сайт с ценами там 32 арматура стоит 225 р/п.м., их у меня получилось 8, - 1800 р., плюс 4 п.м. 25 арматуры по цене 175 р./п.м. - 700 р. всего 2500 за арматуру. Итого разница почти на 1000 в пользу металла. И еще, продавцы говорят, что 10 металлическую арматуру можно заменить, 8 стеклоплатиковой, но умалчивают о том, что 10 металл. можно заменить 8 металлической. Расчет арматуры показывает общую площадь и разбить ее можно по разному. Я не агитирую за стеклопластик и не призываю его браковать. Любая конструкция должна рассчитываться. Если реально задаться вопросом, то можно попробовать применить, но только в том случае, если выйдет дешевле (хотя это вопрос) и есть поставщик, который гарантирует характеристики арматуры, требуемые СП (что то же вызывает сомнения). Если же вопрос замены возник из того, что сосед положил 10 шагом 500, а мне продавец сказал, что стеклопластик 6 можно положить шагом 1000, то лучше остановится на металле. Без расчета, на авось, он, как мне кажется, хотя бы прослужит, если повезет, то прослужит долго. Расчеты прикладываю. Сразу скажу, я такой себе, проектировщик-любитель. Не судите строго. Готов работать над ошибками

[v.psk]

Prorabnn, а почему арматура А400 а не А240? ))) а если серьезно, почему не А500С?
Rfn = 800МПа по СП, а не 1000,... как учтена длительность приложения нагрузки?это дает снижение еще до 70%... А конструктивные требования (защитный слой)?
возьмите не гипотетическую конструкцию, а какую-нибудь статически определимую балку, желательно что-нибудь реальное (чтобы учесть длительность, оценить прогибы итд)
попробуйте все учесть, тщательно и внимательно подойти к расчету.

Сообщение от Prorabnn Сразу скажу, я такой себе, проектировщик-любитель. Не судите строго.

тогда постарайтесь))

Сообщение от Prorabnn И еще, продавцы говорят, что 10 металлическую арматуру можно заменить, 8 стеклоплатиковой, но умалчивают о том, что 10 металл. можно заменить 8 металлической. .....Если же вопрос замены возник из того, что сосед положил 10 шагом 500, а мне продавец сказал, что стеклопластик 6 можно положить шагом 1000, то лучше остановится на металле....

вы посмотрите 2й пост....про продавцов все понятно, они готовы убедить в чем угодно.
да и насчет замены...я уже писал
посмотрите внимательно, сравните (можно в в столбик) конструктивные требования - п.10.3 СП63, и п.8.2 СП295, раз уж взялись.
И это пока что без учета огнестойкости, к которой в начале обсуждения было большое внимание.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от v.psk И это пока что без учета огнестойкости, к которой в начале обсуждения было большое внимание.

далась тебе эта огнестойкость в частном доме

[v.psk]

Сергей Юрьевич, не я про нее написал первый. Я просто напомнил что есть много аспектов, напомнил для того, чтобы у уважаемого Prorabnn сложилось собственное мнение, может быть чуть более объективное чем сейчас.

[Prorabnn]

Сообщение от v.psk Prorabnn, а почему арматура А400 а не А240? ))) а если серьезно, почему не А500С? Rfn = 800МПа по СП, а не 1000,... как учтена длительность приложения нагрузки?это дает снижение еще до 70%... А конструктивные требования (защитный слой)? возьмите не гипотетическую конструкцию, а какую-нибудь статически определимую балку, желательно что-нибудь реальное (чтобы учесть длительность, оценить прогибы итд) попробуйте все учесть, тщательно и внимательно подойти к расчету. тогда постарайтесь)) вы посмотрите 2й пост....про продавцов все понятно, они готовы убедить в чем угодно. да и насчет замены...я уже писал посмотрите внимательно, сравните (можно в в столбик) конструктивные требования - п.10.3 СП63, и п.8.2 СП295, раз уж взялись. И это пока что без учета огнестойкости, к которой в начале обсуждения было большое внимание.

Я не ставил целью рассчитывать прям все. А400 тупо слизана с учебника), хотя А400 -это стандартная рифленка, ее и использовал. Да Rfn=800,но если посмотреть следующие пункты СП то там будет вычисление с учётом коэфициентов и вот с учётом их и получается 1000. Заметьте, что и в металле я не брал коэффициентов по ответственности и т.д. Так что условия, можно сказать, равны. Защитный слой учтён в высоте до ЦТ арматуры и является минимальным 25, хотя мог и не досмотреть.
Я думаю что если по нормальным сечениям есть разница в 30%, то стоит ли смотреть на прогибы, да и честно скажу уже нет времени считать прям все. По поводу огнестойкости в интернете пишут 1400 у стеклопластика у стали 1500. На даче есть кусок арматуры, летом проведу эксперимент. А по факту в любом случае после пожара и ЖБ конструкции исследуются и могут быть признаны негодными к эксплуатации.
Так то я и брал обычную статическиопределимую балку. В расчетах можете посмотреть. Ну не стал я на опорах моменты искать и принял всю длину без учёта опор. Думаю, что достаточно.

[Ayvengo]

Есть еще одна весчь... У жб и стали одинаковые коэф-ты температурного расширения. У композита своя величина. Это говорит о том, что через пару десятков лет рано или поздно проблема сцепления с бетоном может дать о себе знать...

[v.psk]

Сообщение от Prorabnn Да Rfn=800,но если посмотреть следующие пункты СП то там будет вычисление с учётом коэфициентов и вот с учётом их и получается 1000

для "стеклокомпозитной" АСК - нормативное сопротивление 800МПа, где там дальше 1000?

Сообщение от Prorabnn Заметьте, что и в металле я не брал коэффициентов по ответственности

коэффициенты по ответственности чего? Зданий и сооружений? Может вы что-то другое имели в виду

Сообщение от Prorabnn Так что условия, можно сказать, равны

условия не равны, так как расчетное сопротивление в стальной арматуре не зависит от длительности приложения нагрузки

Сообщение от Prorabnn Я думаю что если по нормальным сечениям есть разница в 30%, то стоит ли смотреть на прогибы, да и честно скажу уже нет времени считать прям все.

а если разница в разы? посчитайте как я вам рекомендовал выше, раз уж взялись. Это не так тяжело и долго. Ну если нет желания то и не надо.

Сообщение от Prorabnn По поводу огнестойкости в интернете пишут 1400 у стеклопластика у стали 1500

там много чего пишут,... а что такое 1400 и 1500? в градусах не может быть, в минутах вообще неприменимо к огнестойкости без каких-либо дополнительных условий.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: ... в этой переписке чувствую себя троллем, наверное не стоит отвечать на эти "расчеты"

[Prorabnn]

Сообщение от v.psk для "стеклокомпозитной" АСК - нормативное сопротивление 800МПа, где там дальше 1000

Пунк 5.2.6 вышел означенного Сп полубопытствуйте.

Сообщение от v.psk а если разница в разы? посчитайте как я вам рекомендовал выше, раз уж взялись. Это не так тяжело и долго. Ну если нет желания то и не надо.

Обещаю заняться на досуге
По поводу чувства троллем, то в споре рождается истинна. Если вы говорите, что расчеты не долгие, то посчитайте и выложите. Я никогда не против разговоров с умными людьми.

[v.psk]

Сообщение от Prorabnn Если вы говорите, что расчеты не долгие, то посчитайте и выложите

У меня сравнительный анализ сделан довольно давно, в рамках моих профессиональных обязанностей. Поэтому уж извините, выкладывать не буду.

Сообщение от Prorabnn Пунк 5.2.6 вышел означенного Сп полубопытствуйте.

Не поленился и полюбопытствовал, но ничего не увидел.
У меня нет задачи переубеждать вас или кого бы то ни было.
То что в споре рождается истина - безусловно так, и в общем то за этим я прихожу на форум. Когда я в чем-то оказываюсь не прав - значит я чему-то научился, и я этому радуюсь.
Но, простите за прямоту, вам не хватает практики расчета (в общем) и практики применения композитной арматуры. Так что спора, пожалуй, не выйдет... ну или во всяком случае я пока что не вижу сколь-нибудь серьезной аргументации против сложившегося у меня мнения. А насчет своего мнения я писал выше, и оно не строго полярное, как может показаться.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Prorabnn Я никогда не против разговоров с умными людьми.

спасибо, если это насчет меня

[Prorabnn]

Сообщение от v.psk У меня сравнительный анализ сделан довольно давно, в рамках моих профессиональных обязанностей. Поэтому уж извините, выкладывать не буду. Не поленился и полюбопытствовал, но ничего не увидел. У меня нет задачи переубеждать вас или кого бы то ни было. То что в споре рождается истина - безусловно так, и в общем то за этим я прихожу на форум. Когда я в чем-то оказываюсь не прав - значит я чему-то научился, и я этому радуюсь. Но, простите за прямоту, вам не хватает практики расчета (в общем) и практики применения композитной арматуры. Так что спора, пожалуй, не выйдет... ну или во всяком случае я пока что не вижу сколь-нибудь серьезной аргументации против сложившегося у меня мнения. А насчет своего мнения я писал выше, и оно не строго полярное, как может показаться. ----- добавлено через ~1 мин. ----- спасибо, если это насчет меня

Я не ставлю под сомнение Ваш опыт, но скриншот пункта из СП все таки прикреплю. Относительно него и считал. Не с вами так с другими подискутируем по этому вопросу. А опыта да, мало. За тем сюда и пришел. Но честно скажу, пришел за объективными ответами, а такими считаю расчеты. Может не Вы а кто то другой посчитает и мои ошибки поправит. В любом случае рад любым сообщениям.

[TK]

del

[Leon_M]

Сообщение от Prorabnn Со стеклопластиковой все сложнее. Там цены до 12 есть, потом по договоренности. Нашел казанский сайт с ценами там 32 арматура стоит 225 р/п.м., их у меня получилось 8, - 1800 р., плюс 4 п.м. 25 арматуры по цене 175 р./п.м. - 700 р. всего 2500 за арматуру.

Знаете, я бы Вам, если пытаетесь что-то подсчитать более или менее серьезно, мягко, но настоятельно рекомендовал забыть про стеклопластиковую арматуру диаметром 25 и, тем более, 32 мм. Она расслоится неминуемо, без малейших вариантов.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей Юрьевич Моё скромное мнение для частного дома: 1. Фундаменты можно на композитной арматуре сделать. Если небольшой пожар, на одно помещение, то не будет там такой температуры, чтобы фундамент разогрелся и арматура пострадала. А если случится адский пожар, в котором сгорит до основания весь дом - один фиг проще бульдозером руины доломать и новый дом на новом фундаменте строить, чем на старом (хоть он даже со стальной арматурой был бы) что-то колхозить. 2. Колонны можно сделать сечением потолще, чтобы сжимающую нагрузку бетонное сечение без учёта сжатой арматуры несло (для частного дома 2-3 этажа - нагрузка пустяковая и сечение не будет большим, как ни крути). Растягивающие напряжения в колонне (при изгибе, если такое там будет) - композитная арматура нормально понесёт. Пожар - пофигу. Требования к огнестойкости для частного дома R30-R45 обеспечить можно. То, что КА в случае пожара может быть повреждена без возможности восстановления - ну и хрен с ней. Это частный дом. Кто из нас строит себе "избушку" с расчётом на то, что она переживёт пожар без последствий? 3. Перекрытия - тоже можно заармировать КА, решения те же, что п.2.

На одной конференции я спрашивал, КАК УЧИТЫВАЕТСЯ РЕЛАКСАЦИЯ НАПРЯЖЕНИЙ В КОМПОЗИТНОЙ АРМАТУРЕ (ее растяжение со временем). Ответом было сначала молчание, потом мычание, что нужны дополнительные исследования.

Мое мнение - композитную арматуру можно применять в ненагруженных конструкциях (фундаменты частного дома - как раз можно отнести к этому). Также - армирование дорог, отмосток, стяжек и т.д.

Перекрытия, колонны - ни в коем случае.

Никто не скажет, что будет с этой арматурой через 50 лет. Трещины могут появится в палец и прогибы (в фундаменте я вообще не знаю к чему этом может привести, исследований по эксплуатации ж.б. конструкций с трещинами в палец нет).

[Stierlitz]

Сообщение от Prorabnn Сразу скажу, я такой себе, проектировщик-любитель. Не судите строго.

ваши тетрадки по доброму улыбнули))
очень рекомендую программу
SMathStudio
при грамотно организованном расчете нервов сберегает кучу

[Prorabnn]

Сообщение от TK Ну так в этом пункте пишут, что нормативное сопротивление надо умножить на 0,8 и поделить на 1,5. Итого 0,533.

Вижу ошибку. Тогда ещё больше понадобится

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Stierlitz ваши тетрадки по доброму улыбнули)) очень рекомендую программу SMathStudio при грамотно организованном расчете нервов сберегает кучу

Спасибо. Я же не профессионал. Больше из любви к искусству. Программу посмотрю

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Leon_M Знаете, я бы Вам, если пытаетесь что-то подсчитать более или менее серьезно, мягко, но настоятельно рекомендовал забыть про стеклопластиковую арматуру диаметром 25 и, тем более, 32 мм. Она расслоится неминуемо, без малейших вариантов.

Я же не строю. А только прикинул. Таких хлыстов может и в природе не существует.

[TK]

del

[Бахил]

Сообщение от TK Очень даже существуют. И даже с техусловиями и сертификатами.

Интересно, а для чего они? Где применяются?

[TK]

del