[AnnArch]

Друзья,всем привет.Вопрос изжеванный в сети,но единого решения для него я не нашла.Итак,имеем пожарные отсеки с разным Ф (склад,производство и абк).Площадь отсека производства на пределе для 2 степени кат.В1.Прошу слезно,кто делал мет.каркас с сэндвичами и примыкающими к ним отсекам из тех же конструкций, покажите узел по п.п.стене.Надо ли городить двойной каркас,или обеспечить весь каркас 150 мин.?Как вы решили эту тему?Прошу примера!Очень- очень

[Старый Дилетант]

Я ответ на подобный вопрос на сайте так и не получил https://forum.dwg.ru/showthread.php?...30#post1851230

1. Чистое решение - "двойной каркас"
2. Прикинуться дурачком обеспечив весь каркас R150. Скорее всего на 99%, что экспертиза и надзорные органы это пропустят.
3. Найти сертифицированный узел пересечения конструкциями противопожарной стены (я не нашел) или получить заключение организации имеющей на это право - типа ВНИИПО или пожпрной лаборатории и все равно придется обеспечить R150 конструкциям, пересекающим стену и поддерживающих эти конструкции.

[АрхитекторМ]

Двойной каркас, т.е. свой каркас для каждого пожарного отсека. Иначе не обеспечивается требование "при обрушении части здания чтоб стена продолжала стоять". И стеновые сендвичи вы не найдёте с REI 150, будет только EI, а соответственно вы имеете риск не суметь ответить на замечание

[Старый Дилетант]

Сообщение от АрхитекторМ Двойной каркас, т.е. свой каркас для каждого пожарного отсека. Иначе не обеспечивается требование "при обрушении части здания чтоб стена продолжала стоять"

Если общий каркас будет R150, то и обрушения не будет.

[Sopki]

вопрос опирания каркаса R150. Если обеспечить устойчивость несущих металлоконструкций независимо от конструкций примыкающих цехов, то проблема решена.

[АрхитекторМ]

Сообщение от Старый Дилетант Если общий каркас будет R150, то и обрушения не будет.

Т.е. весь металл здания защищать до R150 В здании, площадь которого выходит за пределы пожарного отсека? За что вы так этого заказчика ненавидите?

[Наталья Хбр]

Запросите у любого производителя панелей пожарный сертификат на панели и заключение на испытание противопожарной стены REI 150. Выкладываю для панелей Теплант

[Старый Дилетант]

Сообщение от Наталья Хбр апросите у любого производителя панелей пожарный сертификат на панел

Дело не в панелях, а в узлах прохода конструкций (балок, ферм и пр.) через панели. Огнестойкость узлов прохода должна соответствовать огнестойкости стены.
Может у Вас есть сертифицированные узлы прохода или возможность проконсультироваться с компетентными товарищами и получить заключение? Если есть - цены Вашим панелям не будет - буду применять на всех объектах.

Сообщение от АрхитекторМ Т.е. весь металл здания защищать до R150

А как иначе? Защитить балку, которая проходит через стену, потом колонну, на которую опирается балка, прогоны и связи, которые обеспечивают устойчивость этой балки и колонны.....
Не хотите - ставьте отдельный каркас стены R150 и отдельные каркасы цеха и АБК.

Типовые противопожарные стены крепятся одновременно к стойкам каркасов каждого отсека, чтобы при обрушении сгоревшего с одной стороны, стена держалась за оставшийся с другой стороны.

[Кореш]

Мы ставим отдельно стоящую стенку. Иногда монолит с пилястрами.

[Наталья Хбр]

Сообщение от Старый Дилетант Дело не в панелях

Конечно, пожарное испытание на REI 150 проходит КОНСТРУКЦИЯ стены. Узлы отдельно не сертифицируются.

Я сейчас работаю в компании-дилере завода Теплант, а раньше работала проектировщиком и лично занималась проектированием логистических центров из нескольких пожарных отсеков. Мы не проходили несущими конструкциями через панели, но и к фахверку панели с двух сторон не крепили. Прикладываю пример примыкания двух пожарных отсеков и АБК (снизу).

Ну и из сэндвич-панелей сейчас строят десятки подобных зданий ежегодно, очень многие проектировщики применяют подобную схему.

[АрхитекторМ]

Сообщение от Наталья Хбр Выкладываю для панелей Теплант

Не проходят они для стен. Нет показателя R. Я уж думал, что то новенькое появилось

[Старый Дилетант]

Сообщение от Наталья Хбр Конечно, пожарное испытание на REI 150 проходит КОНСТРУКЦИЯ стены. Узлы отдельно не сертифицируются.

Узлы сертифицируются совместно со стеной. Это всем известно. Хотя, наверное, могут сертифицироваться и узлы - те же пожарные клапаны. Кстати узлы прохода коммуникаций у Вас сертифицированы?

Сообщение от Наталья Хбр но и к фахверку панели с двух сторон не крепили

В этом случае каркас, к которому крепятся панели должен быть R150.

Сообщение от Наталья Хбр Прикладываю пример примыкания двух пожарных отсеков и АБК (снизу).

Зачем Вы нам как назойливую рекламу показываете стандартное решения, которые и так все знают?
Лучше бы разрешили наши сомнения - выяснили бы у своих - можно ли разделять противопожарной стеной на отсеки здание на общем каркасе.
Ладно АБК, но например, лестничная клетка в своем каркасе на парных колоннах выглядит странно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от АрхитекторМ Не проходят они для стен. Нет показателя R

Проходят, если обеспечена R конструкций, к которым они крепятся.

[АрхитекторМ]

Сообщение от Старый Дилетант В этом случае каркас, к которому крепятся панели должен быть R150.

И не должен быть связан с другими несущими незащищёнными конструкциями здания. Т.к. при воздействии огня через 15 минут незащищённая конструкция начнёт деформироваться и потянет за собой все эти фахверки вместе со "стеной"

Сообщение от Старый Дилетант Проходят, если обеспечена R конструкций, к которым они крепятся.

Возможно, но надо защитить до 150 минут все фахверки, выполнить их без малейшей привязки к несущим конструкциям здания и в случае замечаний экспертизы бодаться с ними до посинения)))) Ведь кровельные панели классифицируют почему то по R, а стеновые нет. Ааааа... Еще если будет необходимость поднимать всю эту "стену" выше кровли со всеми мостиками холода, и за стены...Но в принципе я согласен, просто головняка и риска больше (для проектировщика), чем кирпичную стену сделать на фундаменте

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Наталья Хбр Конечно, пожарное испытание на REI 150 проходит КОНСТРУКЦИЯ стены

И где ж спрятаны эти таинственные испытания?))) Вы выложили только сертификаты и заключения на EI панелей

[AnnArch]

ох ребятушки!был пожарник у нас.Сказал золотые слова:разрыв,рассечка,завеса. В моем случае необходимо устройство дренчерной завесы на всю длину примыкания.Стену сделать невозможно,ибо фундаменты уже сотворены,да и стена на 30м.высотой...или весь!каркас уделывать на 150минут.А каркас 330х60мх30м высоты.Это знаете ли...кхм .Расстояние мы обеспечить по технологии не можем.Так что на 150 на 150 завеса нам нужна опять) Спасибо всем!

[Наталья Хбр]

Сообщение от АрхитекторМ И где ж спрятаны эти таинственные испытания?))) Вы выложили только сертификаты и заключения на EI панелей

Внимательно прочитайте. В заключении есть ссылка на натурные испытания, а в сертификате есть про "загадочное для Вас" REI.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от АрхитекторМ Ведь кровельные панели классифицируют почему то по R, а стеновые нет.

Кровельные панели имеют характеристику R - несущую способность, а стеновые - нет.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Зачем Вы нам как назойливую рекламу показываете стандартное решения, которые и так все знают?

Потому что это грамотное решение, многократно прошедшее госэкспертизу, и примененное на практике. И кстати, не такое уж очевидное для многих юных проектировщиков.

В чем моя назойливость? В том, что указала производителя панелей? Здесь не та аудитория, чтобы искать потенциальных покупателей

[Старый Дилетант]

Сообщение от АрхитекторМ согласен, просто головняка и риска больше (для проектировщика), чем кирпичную стену сделать на фундаменте

А я не согласен. Кирпичную нераскрепленную стену на своем фундаменте - мороки не меньше - те же пилястры или консольные стойки фахверка.

Сообщение от AnnArch или весь!каркас уделывать на 150минут

А почему бы и нет? Есть тонкослойные штукатурки (практически та же окраска), которые сертифицированы как конструктивная защита.

[Наталья Хбр]

Сообщение от Старый Дилетант Лучше бы разрешили наши сомнения - выяснили бы у своих - можно ли разделять противопожарной стеной на отсеки здание на общем каркасе.

Это интересный вопрос. Я лично думаю, что нет. На досуге обязательно покопаюсь в нормативах.

[АрхитекторМ]

Сообщение от Старый Дилетант А почему бы и нет? Есть тонкослойные штукатурки (практически та же окраска), которые сертифицированы как конструктивная защита.

Ну разве что стройка в 2 раза дороже станет, а так ничего

Сообщение от Старый Дилетант А я не согласен. Кирпичную нераскрепленную стену на своем фундаменте - мороки не меньше - те же пилястры или консольные стойки фахверка.

А что в пилястрах такого страшного?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Наталья Хбр Внимательно прочитайте. В заключении есть ссылка на натурные испытания, а в сертификате есть про "загадочное для Вас" REI.

В заключении нашёл, сорри. В сертификате вроде нет

[Наталья Хбр]

Сообщение от АрхитекторМ В сертификате вроде нет

Коллега, ну извините, если я опять очевидные вещи пишу, действие сертификата распространяется только на панели, но в нем также дана ссылка на приложенный протокол пожарных испытаний, в котором подтверждается, что в совокупности с несущим жб или защищенным до предела R 150 металлическим каркасом конструкция стены из сэндвич-панелей обладает характеристикой REI 150. Каркас - Ваш, котлеты панели наши

[Brandashmыg]

Узлы крепления сэндвич панелей очень даже испытываются - см. заключение у металлпрофиля. Ростовская экспертиза, например, очень любит заключения на узлы смотреть и с проектными решениями сравнивать.

[Наталья Хбр]

Сообщение от Brandashmыg Узлы крепления сэндвич панелей очень даже испытываются - см. заключение у металлпрофиля. Ростовская экспертиза, например, очень любит заключения на узлы смотреть и с проектными решениями сравнивать.

Спасибо, посмотрела, да, заключение на панели Термакс намного красивее нашего оформлено Надеюсь при оформлении нового заключения техотдел нашего завода тоже немного напряжется и приложит типовые узлы. На самом деле, КМК, принципиального отличия в этих заключениях нет, в нашем заключении просто текстом написано, что зазоры в панелях заделываются минватой и закрываются стальным нащельником. Узлы, как я ранее написала ОТДЕЛЬНО не сертифицируются, тем более, ранее коллега задавал вопрос, есть ли у нас сертификат на узлы прохода несущих конструкций сквозь стену. У нас есть только типовые узлы для противопожарных стен, если их требует экспертиза, то мы их официально оформляем приложением к заключению. Ну пока вот так

[Старый Дилетант]

Сообщение от Наталья Хбр Это интересный вопрос. Я лично думаю, что нет. На досуге обязательно покопаюсь в нормативах.

По сути это и есть вопрос темы. Копаться в нормативах, думаю бесполезно.
А почему стальные трубы могут пересекать противопожарную стену, а стальные балки - нет?

Сообщение от Наталья Хбр действие сертификата распространяется только на панели...Каркас - Ваш, котлеты панели наши

Вы бы хоть сами прочитали, что выкладываете (выдержка вр вложении).
Вот нужно подобное заключение на узлы прохода конструкций.

Ну ладно - противопожарные отсеки. А, повторюсь - лестничные клетки на парных колоннах никто не делает. ???

Сообщение от АрхитекторМ Ну разве что стройка в 2 раза дороже станет, а так ничего

Подтвердите цифрами. Кстати ТС наверняка придется предусматривать огнезащиту каркаса R90

Сообщение от АрхитекторМ А что в пилястрах такого страшного?

Представьте два каркаса высотой 30м (или хотя бы 10м) с шагом колонн 6 м и между ними свободно стоящая кирпичная стена с пилястрами на своем фундаменте

[иваниваныч]

Сообщение от Старый Дилетант А почему стальные трубы могут пересекать противопожарную стену, а стальные балки - нет?

Если Вы имеете в виду коммуникации, то эти стальные трубы ненесущие и на работу каркаса никак не влияют. Плюс еще всякие противопожарные мероприятия - огнезадерживающие клапаны, например.

[Старый Дилетант]

Сообщение от иваниваныч Если Вы имеете в виду коммуникации, то эти стальные трубы ненесущие и на работу каркаса никак не влияют.

А защищенная по R балка балка влияет?
Или может зря сыр-бор затеяли? Заделать место прохода негорючим материалом (той же) минватой и нет проблем.
Доморощенные пожарники причастные к разработке разделов ПБ ничего толкового сказать не могут.

[иваниваныч]

Сообщение от Старый Дилетант А защищенная по R балка балка влияет?

Если защищена только балка без остального каркаса, то она разрушится почти одновременно с ним (гораздо быстрее положенных 150 минут).

Сообщение от Старый Дилетант Заделать место прохода негорючим материалом (той же) минватой и нет проблем.

Раньше иногда так делали, и экспертизы пропускали, что интересно. Не замечали, наверное. Но рекомендовать такое не могу.
Offtop: Обсуждение вернулось к исходной точке - вменяемых решений, кроме двойного каркаса, не видно

[Наталья Хбр]

Ну мы на одном промобъекте делали узлы прохода связей через противопожарную перегородку. Начертить-то не сложно, сложно потом аккуратно закрыть эти отверстия листом, особенно если перегородка 500 метров в длину.

Проход же несущих элементов (балок, ферм) из одного пожарного отсека в другой меня смущает тем, что под воздействием огня могут произойти деформации этих конструкций и нарушится герметичность узлов в местах их прохода. Характеристика R 150 гарантирует только потерю несущей способности конструкции не ранее, чем через 150 минут и больше ничего.

[АрхитекторМ]

Сообщение от Старый Дилетант Подтвердите цифрами

Ну вот сейчас всё брошу, и буду считать чужой проект. Я не пойму вы сомневаетесь, что каркас с огнезащитой будет дороже чем без?

Сообщение от Старый Дилетант Представьте два каркаса высотой 30м (или хотя бы 10м) с шагом колонн 6 м и между ними свободно стоящая кирпичная стена с пилястрами на своем фундаменте

Высотой 30 метров я и перегородку из сендвич панелей по фахверкам (не перевязанным с основным каркасом) не представляю. В таких случаях надо действительно подключать пожарных к проектированию (кстати это очень правильно, потому как на моём опыте раздел проекта ПБ делают все, от архитектора до инженеров связи и ВК, но только не пожарный , хотя должен он). Потому что очень нестандартное решения. Насколько я понимаю из поста автора, пожарный подтвердил моё предположение по раздельному каркасу (или весь каркас до 150) и по причине того, что ни каменную стену, ни каркасную самонесущую на такую высоту не сделаешь, предложил дренчерную завесу. Или я что-то неправильно понял?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Раньше иногда так делали, и экспертизы пропускали, что интересно. Не замечали, наверное. Но рекомендовать такое не могу.

Моё личное впечатление, что с 2010 по 2015 год экспертиза в России сделала такой стремительный рывок, что рисковать не стоит)))

[Старый Дилетант]

Сообщение от Наталья Хбр Ну мы на одном промобъекте делали узлы прохода связей через противопожарную перегородку. Начертить-то не сложно, сложно потом аккуратно закрыть эти отверстия листом, особенно если перегородка 500 метров в длину.

Вы опять не о том. Дело не том как начертить или закрыть, а в том, чтобы утвердиться, что это правильно и соответствует нормам.

Сообщение от Наталья Хбр Проход же несущих элементов (балок, ферм) из одного пожарного отсека в другой меня смущает тем

Связь - тоже несущая конструкция.

Сообщение от Наталья Хбр Проход же несущих элементов (балок, ферм) из одного пожарного отсека в другой меня смущает тем, что под воздействием огня могут произойти деформации этих конструкций

Если балка пересекает стену у опоры, то никаких заметных деформаций в этом месте не будет.

Сообщение от АрхитекторМ Я не пойму вы сомневаетесь, что каркас с огнезащитой будет дороже чем без?

Вы невнимательно читаете. Во-первых будет огнезащита каркасов, не связанных со стеной до R90.
По вашему кирпичная стена с пилятрами (контрфорсами), выступающими на 2-3м и выкрутасы конструкций вокруг них, отдельные фундаменты под эту стену ничего не строят?

Сообщение от АрхитекторМ Высотой 30 метров я и перегородку из сендвич панелей по фахверкам (не перевязанным с основным каркасом) не представляю.

А кирпичную стену не связанную с каркасом проедставляете?

[Наталья Хбр]

Сообщение от Старый Дилетант Связь - тоже несущая конструкция.

Ну да. Только речь о перегородке 1 типа, где связи выступали "на улицу" со стороны, обратной пожароопасному отсеку.

Сообщение от Старый Дилетант Дело не том как начертить или закрыть, а в том, чтобы утвердиться, что это правильно и соответствует нормам.

То есть Вы полагаете, что производители панелей должны разработать и сертифицировать некий пожаробезопасный узел прохода несущих конструкций соответствующий любым вариантам несущего каркаса?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Наталья Хбр Ну да. Только речь о перегородке 1 типа, где связи выступали "на улицу" со стороны, обратной пожароопасному отсеку.

Это без разницы.

Сообщение от Наталья Хбр То есть Вы полагаете, что производители панелей должны разработать и сертифицировать

Без разницы, кто. Это применяется повсеместно. Может ничего и разрабатывать не надо, а получить квалифицированное заключение. Но если это сделают производители для своих панелей, то это будет для них большим плюсом и они смогут получить определенный куш, хотя бы в первое время.

[АрхитекторМ]

Сообщение от Старый Дилетант А кирпичную стену не связанную с каркасом проедставляете?

Не представляю.. Только вы в моём посте процитировали только ту часть которая вам была удобна)))) Повторяю

Сообщение от АрхитекторМ В таких случаях надо действительно подключать пожарных к проектированию (кстати это очень правильно, потому как на моём опыте раздел проекта ПБ делают все, от архитектора до инженеров связи и ВК, но только не пожарный , хотя должен он). Потому что очень нестандартное решения. Насколько я понимаю из поста автора, пожарный подтвердил моё предположение по раздельному каркасу (или весь каркас до 150) и по причине того, что ни каменную стену, ни каркасную самонесущую на такую высоту не сделаешь, предложил дренчерную завесу. Или я что-то неправильно понял?

[Старый Дилетант]

Сообщение от АрхитекторМ Не представляю.. Только вы в моём посте процитировали только ту часть которая вам была удобна

Без всякой задней мысли. Прошу извинить за повтор.
Я хотел донести мысль, что незакрепленная к каркасу здания "кирпичная стена на фундаменте" (да и не кирпичная тоже) не так проста в исполнении.

Чтобы не повышать огнестойкость каркаса до R стены, надо стену крепить одновременно к каркасам обоих отсеков и таким образом, чтобы при обрушении одного отсека сохранялась целостность стены. Каркасы само собой должны быть независимыми.
Прошу поделиться подобными решениями, у кого они есть - желательно сертифицированными

В серии 1.430.9-7.94 стена с огнестойкостью 2,5 ч. крепится легкоплавкими изделиям к каркасам обоих отсеков, что обеспечивает целостность одного из них при обрушении другого. По крайней мере так там написано. Но серия, похоже, не действующая и с огнестойкостью 2,5 ч. ориентирована на легкобетонные панели.

ТС посоветую как вариант принять R150 для каркаса меньшего по размерам отсека и для примыкающих пролетов, которые можно предохранить от обрушения. Стену запроектировать из сэндвичей.

[AnnArch]

Вот ребята братцы схему накидала существующей ситуации проекта.Мой проект под цифрами 1 и 2.Заказчик подогнал его под СТУ и объединил в 1н пож.отсек.На схеме пишу,что прописано в сту.Никак не соображу располовинивание EI150 и EI45.Что я этим обеспечу?Хотя 2й объект явно надо разгораживать стеной.Но фундаменты залиты.И разгораживать уже никто ничего не собирается.Я на руках имею чахлый проект,в котором вообще про стены 1го типа умалчивается,и в проекте они разработаны не были и не учтены полностью.Кроме как проставлением на чертеже надписи реи150 и указанием состава стены из газоблоков толщ.200мм. на высоту 30 м.!!! с креплением(или нет,не ясно) к каркасу.Каркас реи90.У меня ясно дело подвисла рабочка,у металистов с кжешниками тоже.Что делать не ясно.Сегодня обсуждали тему на приведение всего каркаса к 150 минутам.Пока додумались только до этого 3й объект по сту ясно прописан отгораживать стеной,но не ясно как ее исполнить технически.Завтра буду узнавать насколько близко и выполнены ли фундаменты 3го объекта.Спасибо вам всем за дискуссию.Очень надеюсь на продолжение беседы.