[Акрам]

Здравствуйте!
Прошу помощи опытных инженеров! Запроектировали замену балконов в сталинском доме (jpg), разработкой подобного конструктива занимались впервые, не нашли в интернете опыта по реализации решений с заменой плит, которое можно было бы использовать как успешную практику.
Интересует мнение инженеров по нашему решению (pdf), нужен взгляд со стороны, так сказать.
Буду очень признателен за советы по доработке (улучшению), представленного в файле пдф проектного решения.
Спасибо за внимание.

[СергейКА]

Сообщение от Акрам Здравствуйте! Прошу помощи опытных инженеров! Запроектировали замену балконов в сталинском доме (jpg), разработкой подобного конструктива занимались впервые, не нашли в интернете опыта по реализации решений с заменой плит, которое можно было бы использовать как успешную практику. Интересует мнение инженеров по нашему решению (pdf), нужен взгляд со стороны, так сказать. Буду очень признателен за советы по доработке (улучшению), представленного в файле пдф проектного решения. Спасибо за внимание.

Плиты срубить. Выходы на балкон заложить.

[v.psk]

Есть требования к внешнему виду?
Многое зависит от теперешнего технического состояния.
Думаю иногда проще выполнить заново.
Есть вариант с устройством П- образной рамы по периметру, с заделкой в стену. При этом надёжнее делать не чистую консоль, а подвесить свободный край у боковых сторон балкона затяжкой под 45 град, к стене, в плоскости бокового ограждения.

[Акрам]

Сообщение от v.psk Есть требования к внешнему виду? Многое зависит от теперешнего технического состояния. Думаю иногда проще выполнить заново. Есть вариант с устройством П- образной рамы по периметру, с заделкой в стену. При этом надёжнее делать не чистую консоль, а подвесить свободный край у боковых сторон балкона затяжкой под 45 град, к стене, в плоскости бокового ограждения.

Состояние на фото. Проектное решение предполагает полный демонтаж старой плиты и устройство новой

[Dmi808]

Рекомендую по наружной грани стены под швеллер установить опорный уголок от смятия кладки. На краю швеллера внутри заделки установить уголок для анкеровки швеллера в стене. Выступающие концы балок я бы срезал под углом 60 градусов, всегда так делаем для эстетики. Плиту можно применить заводского изготовления без обрамления швеллерами, просто с закладными под ограждение.

[Vasya constr]

Не понятно, по какой причине срезаете существующие стальные консоли. Вы установили их недопустимую коррозию? В бетоне они могли вполне сносно сохраниться. Гораздо проще было бы постараться сохранить существующие стальные консоли и просто выполнить по ним новую ж/б монолитную плиту.

[mainevent100]

подкос бы не помешал, конечно... чтобы не портить внешний вид, сделать его вверх, в пределах ограждения, как v.psk предлагал.
еще лучше поставить стойки по наружному краю балкона на всю высоту здания, но это архитектурно обыгрывать надо ))
нарисованное решение, может быть, и рабочее, но нет абсолоютной уверенности, что балки не повернутся в заделках, что приведет к прогибу. Нужно сделать один балкон и испытать.

[zprizrak]

Видел как в разных городах меняют такие развалины.
Два швеллера пропускают в комнату и на свободных концах швеллеров делают балконную плиту.
За одно и пол в комнате становиться намного ровнее.

[Boris_1]

А кладку при таком решении не сменает?
Не понятно как будет нагнетаться бетон в пустоты, а потом еще и вибрироваться.
Просто бетон класса В20? Потом получите то же самое. Нужно установить марку бетона по морозостойкости и водопроницаемости. Минимум W6, F150. А лучше F200.
Не совсем понятно, что мешает консоли "повернуться" при вашем решении. Вернее - что ее анкерит в стене?

[eilukha]

Сообщение от v.psk затяжкой под 45 град

- выдергивание как воспринять?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от zprizrak Два швеллера пропускают в комнату

- там плита перекрытия мешать будет.

[v.psk]

eilukha, выдергивание чего? Затяжки? Это технический вопрос, анкера, пятаки итд.

[eilukha]

Сообщение от Акрам советы

1. Защитного слоя арматуры нет.
2. Монолитный бетон нормального качества для жестоких условий балкона сделать невозможно.
3. Прокат погниёт за 3-5 лет, а попутно будет растекаться ржавчиной по фасаду. Впрочем, за это Вас вряд ли обвинять будут.

Как правильно? Не знаю. Я бы за такое не брался, т. к. не вижу как тут сделать нормально. Нормальное решение в первом посте.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk Это технический вопрос, анкера, пятаки итд.

- только шпилька насквозь, остальное от лукавого либо не как для себя.

[v.psk]

Сообщение от eilukha - только шпилька насквозь, остальное от лукавого либо не как для себя

Тогда о чем вопрос выше? Сомнение в анкеровке? Это детали уже....с хорошим запасом можно и на химию.
Срубить безусловно проще, вопрос как восстановить.

----- добавлено через ~3 мин. -----
... причем это можно воспринимать как доп. страховочное мероприятие к основному решению. Тут уязвимое место - кладка, но ведь в сталинских домах стены толстые.

[eilukha]

Сообщение от v.psk можно и на химию

- нельзя, только шпилька насквозь и анкерной плитой с двойной гайкой. Но не надолго, ибо балки погниют.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от v.psk Тут уязвимое место

- коррозия.

[v.psk]

eilukha, да я бы и сам скорее всего выбрал вариант с пятками и шпильками насквозь, если стена не метр толщиной, об этом и написал в посте 11, о выполнении узла не спорю, это технический вопрос.... сомнения в анкеровке или в чем? Коррозия ... Ну это неочевидно для затяжки, она растянута, можно сделать из кругляка (арматуры а240) .
Такое решение приходилось применять, но не на таких типах балконов(была обычная консоль, без ребер, как у тс)

----- добавлено через ~2 мин. -----
.. а я не увидел... Балки сгниют? Конечно сгниют когда то...

[eilukha]

Сообщение от v.psk сгниют когда то...

- стенка 5-6 мм, не когда-то, а очень быстро.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - стенка 5-6 мм, не когда-то, а очень быстро.

Если встретятся дурной проектировщик и рукожопый исполнитель, то да. Сгниют.

[eilukha]

Снаружи может ещё красить будут, а вот поверхности примыкающие к монолитному бетону погниют. С арматурой сравнивать не надо, т. к. её бетон охватывает со всех сторон и подвижки на контакте бетон-сталь невозможны. Тут подвижки возможны (от перепадов температуры и нагрузок), соответственно неограниченный доступ воздуха и воды после каждого дождя, соответственно погниют. Причём этого даже видно не будет.

[Владимир из Магнитки]

Посмотрите Мальганова, там есть способы ремонта и усиления плит балконов. Не понятна причина такого решения (полный демонтаж) Результаты расчета и обследования плит, а особенно консолей подтверждают необходимость такого решения? Вам известно конструктивное решение консолей (жесткая прокатная арматура или это ж.б консольные балки с обычным армированием, или это прокатный профиль, оштукатуренный по сетке)?На первый взгляд все очень даже и неплохо - даже сквозного разрушения бетона нет... А ведь даже существующую консольную балку можно усилить постановкой тяжа заанкеровав его в стену - усилия ведь в заделке упадут?!

[Boris_1]

Сообщение от eilukha поверхности примыкающие к монолитному бетону погниют.

От одной только мысли о примыкании.

[eilukha]

Сообщение от Владимир из Магнитки даже сквозного разрушения бетона нет

- всё там нормально: щёткой зачистить и оштукатурить, ещё сто лет простоит.

[Старый Дилетант]

Похоже консоли выполнены из обетонированных двутавров или швеллеров.
Работать штучно. Вырубить слабый бетон, полностью оголить консоль и по месту в зависимости от состояния консолей, арматуры и кладки принять решение.
Если стальные консоли нормальные - может просто заменить плиту забетонировав ее вместе с консолями.
Если все плохо - вырубить плиту и демонтировать консоли и восстановить по новой сохранив первоначальную схему.
Возможны варианты. Например со сборными плитами, а может даже и консолями.

[v.psk]

Сообщение от eilukha всё там нормально: щёткой зачистить и оштукатурить, ещё сто лет простоит.

ну вот, а то все срубить да срубить....
что же, теперь, металл на улице не применять?
Понятно что все в курсе, но напишу: при карбонизации зс бетона на поверхности арматуры начинают образовываться продукты коррозии, которые раскалывают бетонную матрицу, еще более облегчая доступ агрессивных компонентов среды.
Не сказал бы, что сохранность арматуры в железобетоне будет обеспечена заведомо лучше, чем сохранность стальной балки с антикор. обработкой, тем более если эти слои защитить от повреждений при монтаже

[Старый Дилетант]

Сообщение от Владимир из Магнитки На первый взгляд все очень даже и неплохо - даже сквозного разрушения бетона нет...

Недавно у такой плиты начали очищать рыхлый защитный слой - так весь бетон посыпался, пришлось полностью менять.

[Boris_1]

Сообщение от v.psk что же, теперь, металл на улице не применять?

Интересно, что eilukha скажет на счет коррозии фундаментных болтов, шпор и другого хозяйства, торчащего из фундаментов?

[Старый Дилетант]

Сообщение от v.psk Не сказал бы, что сохранность арматуры в железобетоне будет обеспечена заведомо лучше, чем сохранность стальной балки с антикор. обработкой, тем более если эти слои защитить от повреждений при монтаже

Больное место - место заделки стальной балки в кладку или бетон - там обычно и разрушается -конденсат, вода, стекающая по стене, углекислота и кислород воздуха.

Кстати, будет нелишним остеклить балконы и выполнить ограждение так, чтобы исключить замачивание балконных плит. На плитах не забыть предусмотреть слезники

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 что eilukha скажет на счет коррозии фундаментных болтов, шпор и другого хозяйства, торчащего из фундаментов?

- тоже самое, если хорошо не обетонить.

[jtdesign]

Сообщение от Старый Дилетант Если стальные консоли нормальные - может просто заменить плиту

Время от времени попадаются такие задания, от 100+-летних домов до кирпичных хрущевок/брежневок. Нормального решения сохранить/восстановить внешний вид не нашел. Изначально плита (и консоли наверное тоже) защемлены в кладке, повторить невозможно если только по вертикали не разобрать стену и заложить все заново. Кажущиеся варианты с пропусканием балок внутрь здания имеют несколько противопоказаний - во первых мостик холода, во вторых плита бетонного перекрытия не позволяет такое сделать физически.

Вариантов изменяющих внешний вид вагон - срезать плиты и сделать французские балконы (так грубо как заложить вниз дверного проема совсем не требуется), поставить стойки, использовать оттяжки, поставить подкосы итд.

[Старый Дилетант]

Сообщение от jtdesign Нормального решения сохранить/восстановить внешний вид не нашел.

Если балконная плита (или консоли) защемлена в стене и стена в нормальном состоянии, то как вариант - вырубить существующее и восстановить в их габаритах новое.
Можно также новой балконной плитой примкнуть к плите перекрытия с перфорацией заполненной утеплителем (аналогично стандартному решению в современных монолитных домах).

[jtdesign]

Сообщение от Старый Дилетант вырубить существующее и восстановить в их габаритах новое

А как защемить? Там плечо большое и полумеры не проходят, да и качество исторической кладки и так не очень (даже 100-летняя царских "ударных строек") и со временем лучше не стала. Так и нормально дополнительно заанкерить не решение. Я открыл эту тему чтобы увидеть что-то чему научиться, пока пусто.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - тоже самое, если хорошо не обетонить.

А на сколько нужно обетонировать опоры ЛЭП, трубопроводов и других железяк, чтобы они не

Сообщение от eilukha Прокат погниёт за 3-5 лет

[v.psk]

Защемить можно довольно надежно, установив два опорных элемента по краям рычага.

Сообщение от jtdesign Я открыл эту тему чтобы увидеть что-то чему научиться, пока пусто

Тут на вопросы тс то не ответили, .... А что, это редкое исключение, когда в теме / вопросе нет чего-то полезного?
Научите вы чему-нибудь, я бы тоже поучился.

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 опоры ЛЭП

- они над поверхностью земли и хорошо проверяются.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - они над поверхностью земли и хорошо проверяются.

И балки балкона то же над поверхностью земли. Вас это не смущает?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от v.psk Тут на вопросы тс то не ответили

Да он вопросы особо и не задал. В проекте есть ряд принципиальных упущений. Автору темы на некоторые указали, задали вопросы. Если бы автор темы принял участие в обсуждении, то можно было много полезного подсказать.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Похоже консоли выполнены из обетонированных двутавров или швеллеров.

На фото видно, что их там нет. Посмотрите внимательнее правее и вверх.

[jtdesign]

Сообщение от v.psk Научите вы чему-нибудь

Я то не конструктор но обсуждать такие случаи с ними приходится довольно часто и надо уметь что-то сказать и свое мнение отстаивать. Вроде тут на dnl откопал прекрасную книгу про (исторические) балконы и хотя бы понял как они устроены, но оттуда и уверенность что к восстановлению такая конструкция не подходит. На объекте при демонтаже стары сгнивших балок оказалось что в кладке стены есть довольно мощное армирование к которому эти балки также прикреплены не только защемлены (ударная стройка 1913 года, квартал с 6-этажными домами построили за полгода). Также к этому армированию анкерили деревянные балки перекрытий.

Вариант ТС не рассматриваю, на глаз держаться будет но так делать не надо. Но там главная конструкция консоли а не плита (пол балкона). А их вроде в расчет вообще не брали.

На объект рядом с моим ранее приезжали мужики из лаборатории с какими-то ультразвуковыми приборами и делали детальное обследование металлических конструкций. Но там балконы другой конструкции. Но это дорогое удовольствие, убрать балконы сильно дешевле будет обследования.

[Старый Дилетант]

Сообщение от jtdesign А как защемить?

Так же, как было первоначально защемлено. Кладку, при необходимости по возможности восстановить. Если проблемно - поставить в известность Заказчика.
Обычно к каждому случаю приходится подходить индивидуально.

Сообщение от Boris_1 - они над поверхностью земли и хорошо проверяются. И балки балкона то же над поверхностью земли. Вас это не смущает?

Ага, по квартирам ходить - не в каждую пускают.

Сообщение от Boris_1 На фото видно, что их там нет. Посмотрите внимательнее правее и вверх.

Вскрытие покажет. Фото не того качества, чтобы однозначно сказать. Я внимательно посмотрел и мне кажется, что вижу балки и правее и левее.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от jtdesign Вроде тут на dnl откопал прекрасную книгу про (исторические) балконы

Ссылку - в студию!

[jtdesign]

Сообщение от Старый Дилетант Ссылку - в студию

Ссылки уже нет - Архитектура и конструкция балконов (Чернышева, Туполев, Рубинштейн, под руководством Кузнецова, Москва 1938).

Сообщение от Старый Дилетант Так же, как было первоначально защемлено

Изначально клали стену, поставили плиту и продолжали класть сверху, про анкеровку ничего не известно. Если теперь выковыривать старый бетон и там засунуть/залить новую плиту, эффект будет другим. Или не будет? Стена обычно 55-65 см, опора плиты 30 см макс.

[Старый Дилетант]

Сообщение от jtdesign На объекте при демонтаже стары сгнивших балок оказалось что в кладке стены есть довольно мощное армирование к которому эти балки также прикреплены не только защемлены

Все (почти) подлежит проверкой расчетом. Изначальные конструктивные меры могут быть избыточными или ненужными. Как правило в достаточно толстых массивных стенах достаточно простого защемления.

Сообщение от jtdesign а объект рядом с моим ранее приезжали мужики из лаборатории с какими-то ультразвуковыми приборами и делали детальное обследование металлических конструкций.

ОФТОП. Часто такими приборами только пугают Заказчика.

[olf_]

Акрам
вы как часто прыгаете вниз головой в воду?

[olf_]

Акрам
вы как часто прыгаете вниз головой в воду?

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Ссылку - в студию!

- тут.

[Старый Дилетант]

Сообщение от jtdesign Изначально...

Есть различные варианты.
Во вложении стандартная балконная плита кирпичного (крупноблочного) дома с расчетной схемой и вариант замены разрушенной плиты крупнопанельного 5-этажного дома сер. 1-464А.
У панели разрушен бетон, прокорродирована нижняя арматура и крайние стержни верхней арматуры

[Prorabnn]

Помню поднимал тему по такому же узлу, правда делал лестницу. Основной вопрос - как бетонировать? Нарисовать то дело нехитрое. Может стоит вскрыть балки и посмотреть состояние, думаю там как раз швеллера. Как вариант рассмотреть вопрос с подкосами и подвесами. Не думаю, что там будет большой вес. На фото страница из учебника Шерешевского. В одной хрущевке встречал такой подвес. Лет 30 стоит не шолохнется и ещё простоит не шелохнется. Так что за коррозию думать не стоит. Посчитать только анкера, может даже сквозные, как вариант.

[Boris_1]

Сообщение от Prorabnn Основной вопрос - как бетонировать?

Тоже думал, как уложить бетон в полость с двутавром. Приходит в голову только одно - вручную пропихивать с использованием каких-либо вспомогательных приспособлений. Уплотнение - штыкованием.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Prorabnn Основной вопрос - как бетонировать?

Как обычно - с виброуплотнением.
Главное - подобрать квалифицированных и ответственных исполнителей и обеспечить контроль.

[Prorabnn]

Сообщение от Boris_1 Тоже думал, как уложить бетон в полость с двутавром. Приходит в голову только одно - вручную пропихивать с использованием каких-либо вспомогательных приспособлений. Уплотнение - штыкованием.

По всякому думали. Бетон хоть и густой, но ползти будет. Геморроя куча да и балки как то нужно фиксировать в проектном положении. До нас отказались 5 подрядчиков делать. Мы то же сказали, что такой узел делать не будем, но предложили варианты на стойках. Нам было проще, у нас лестница и промзона. Я рассматривал вариант отверстия в размер тавра, и вставить его впритирку, что бы защемить в отверстии, но это в плане бреда) а так ещё нужно исполнителей найти, не все ещё пойдут, возни много денег мало.

[v.psk]

Я же писал ранее.
Чем не угодил вариант с опорными элементами?, с двух сторон (или как минимум со стороны балкона), чтобы распределить локальные напряжения, да и заполнение оставшейся полости будет скорее конструктивным..

[jtdesign]

Сообщение от Старый Дилетант крупнопанельного

Таких на моей практике пока не встречалось, только кирпичные разных эпох. Был пару лет назад дом 1957 года постройки, одна плита даже отломалась от стены и повисла на остатках арматуры, по другим это было только вопрос времени. Пока у меня проблем с бетоном особых нет, можно и замазать если очень надо. А вот от арматуры обычно только пыль осталась.

Сообщение от Boris_1 как уложить бетон в полость с двутавром

При задаче плиту/балки защемить пока нормального решения не встречал, даже больше, вообще работоспособного решения (глубина в стене обычно до 30 см но бывает и 20 см а вылет плиты за стену до 1 метра). Может быть каким-то расширяющимся бетоном? Кто что посоветует?

Сообщение от Старый Дилетант Как обычно - с виброуплотнением

Можете дать хоть ссылки на методы виброуплотнения горизонтальных конструкций без доступа по вертикали?

[v.psk]

Сообщение от jtdesign методы виброуплотнения

Для горизонтальной полости - штыкование полужесткой смеси.

[Старый Дилетант]

Сообщение от jtdesign Пока у меня проблем с бетоном особых нет, можно и замазать если очень надо. А вот от арматуры обычно только пыль осталась.

К бетону балконных плит относиться надо очень серьезно, а не "замазать если очень надо". Не забывайте, что у консольных балконных плит сжатая зона бетона - нижняя, наиболее подверженная разрушению.
Например, в моем случае у существующей плиты в результате заводского брака верхняя сетка была смещена вниз на ~ 2см, в результате чего рабочая высота сечения и соответственно несущая способность уменьшилась на ~ 30% и разрушение нижнего защитного слоя вдвойне опасно.

Сообщение от jtdesign вообще работоспособного решения (глубина в стене обычно до 30 см но бывает и 20

Пусть стандарнтная толшина стены 640 (510)мм, глубина опирания плит перекрытий - 120мм, 50мм на умеплитель ЭППС, итого остается 470 (340)мм. Если локально, то между торцом консоли и плитой вообще 20мм оставить.
Про подкосы уже говорили. Но там растянутый элемент тоже надо заанкерить.

Сообщение от jtdesign Можете дать хоть ссылки на методы виброуплотнения горизонтальных конструкций без доступа по вертикали?

Когда я писал свой коммент, то имел ввиду заполнение гнезда совместно с обетонированием консоли.
Вообще, установка балок и консолей в гнезда, оставляемые в кладке - это стандартное решение и за время моей практики у исполнителей вопросов не возникало.
Можно поставить опалубку оставив сверху-сбоку зазор для подачи бетона, чтобы верх бетона был несколько выше гнезда, потом верхнюю часть опалубки прижать к стене, выдавливая излишки бетона, либо срезать лишний бетон, когда он затвердеет.
Если плита лежит на консоли, то верх гнезда можно забетонировать вместе с плитой.