[Pochet]

Добрый день! Проблема в следующем.
Имеется монолитное ж.б безбалочное перекрытие с консольными вылетами - балконными плитами.
Предполагаем, что при производстве работ были нарушены требования СП 70.13330.
В настоящее время наблюдаются дефекты:
- обнажение арматуры в нижней части плиты;
- отсутствие защитного слоя бетона в нижней части плиты;
- бетон рыхлой структуры;
- пустоты;
- сквозная трещина в опорной зоне консольного вылета (вдоль всей плиты!);
- прогиб консоли только от собственного веса ~ 15 см.
Дефекты наблюдаются на балконных плитах одной захватки. Работы выполнялись в зимнее время. Скорее всего и опалубка не была очищена должным образом от снега и пр., и бетон уложен некачественно.
Вопрос в том, что с этим делать ?
Как-то демонтировать, но КАК? Как обеспечить связь старого и нового бетона ? Если делать по принципу устройства рабочего шва бетонирования (расчетом естественно проверить), то как в существующий бетон поставить поперечку? Которая должна стоять с обоих сторон шва ?
Если демонтировать, то какую площадь плиты ?
Честно говоря не представляю.
Кто сталкивался, подскажите пожалуйста путь решения проблемы.

[v.psk]

Отбить бетон до термовкладышей. Продублировать поврежденную арматуру. Поперечку в ребре выполнить заново, в зоне рабочего шва выполнить опорную балку ( вдоль перфорации). Возможное решение - снизить вылет консоли.

[Tyhig]

Сообщение от v.psk Отбить бетон до термовкладышей.

может быть лучше подальше, на длину нахлёста ?

[Demmer]

На заднем плане фото, как будто выпуски пилонов увели, все кривые

[v.psk]

Tyhig, по логике они итак должны уходить в тело плиты на величину нахлеста (перехлеста), или дальше, ещё и закрывая эпюры армирования верхнего волокна в зоне пилонов.

[Demmer]

Сообщение от v.psk Tyhig, по логике они итак должны уходить в тело плиты на величину нахлеста (перехлеста), или дальше, ещё и закрывая эпюры армирования верхнего волокна в зоне пилонов.

Он наверно имел в виду, что не очень хорошо устраивать рабочий шов на консоли.

[Tyhig]

Сообщение от v.psk должны

Сообщение от Demmer Он наверно имел в виду, что не очень хорошо устраивать рабочий шов на консоли.

Имел в виду что сказал.
Рабочий шов тоже плохо.
Там арматура то есть ? Или нет ? Какая длина нахлёста у строителей была ? Чем докажете ? Зуб даёте ? Должны , да не должны...

[Demmer]

А то раньше было так:
СНиП 3.03.01-87
2.13. Поверхность рабочих швов, устраиваемых при укладке бетонной смеси с перерывами, должна быть перпендикулярна оси бетонируемых колонн и балок, поверхности плит и стен.

но в СП 70 убрали

[Pochet]

Это как-бы и не совсем рабочий шов получается....
Рабочий шов - это технологический шов, устраиваемый при бетонировании. А тут уже все забетонировано )

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Demmer Он наверно имел в виду, что не очень хорошо устраивать рабочий шов на консоли.

Меня тоже это смущает.
Куда-то пропало мое сообщение, эх

----- добавлено через ~5 мин. -----
v.psk, спасибо за отклик!
Меня, честно говоря, смущало то, что "рабочий шов" при таком способе располагается по сути в зоне наибольших Q (да и М тоже).
Бетона в таком шве никак не будет - не обеспечить совместную работу старого и нового бетона. Точнее полагаться на это совсем не стоит.
То есть будет работать только арматура. Продольная на срез, как нагель. Но помимо этого там еще ведь несущая способность защитного слоя бетона на отрыв проверяется.
И даже конструктивно должна стоять поперечка с обоих сторон шва, для "уменьшения изгибных деформаций нагеля".
Или при подведении балки снизу (в месте расположения шва), эти изгибные деформации нагеля исключаются?

----- добавлено через ~12 мин. -----
Думала перенести шов за грань опоры, но не хочется как-то долбить такую площадь плиты. И непонятно, как в таком случае поперечную арматуру поставить у шва со стороны "старого" бетона.

[Pochet]

Вариант расположения шва

[Tyhig]

О, волшебные отверстия. Может проще здание снести ?

[Pochet]

Сообщение от Tyhig О, волшебные отверстия. Может проще здание снести

из-за отверстий )))? слишком радикально

[v.psk]

А вариант с балкой не понравился?
Это не отверстия, это вырезана плита в опорной зоне пилонов....

[Pochet]

Сообщение от v.psk А вариант с балкой не понравился?

Ну почему не понравился. Рассматриваю все предложения ).

Сообщение от v.psk Это не отверстия, это вырезана плита в опорной зоне пилонов....

Там есть и отверстия под шахты ОВ - в пролетной зоне.

[Pochet]

Расположение отверстий

----- добавлено через ~2 мин. -----
v.psk, реально выдолбить, сохранив арматуру ? Ее же нужно от бетона старого почистить ?

[Tyhig]

Pochet, ещё смотрю у вас там треугольники в расчётной схеме у колонн. Если заменить на "квадратики", то моменты будут на 10% ниже, наверное... Там у вас должно оно большое вылезать. Мне показалось, вплоть до невозможности законструировать. Ну и + продавливание может не пройти.

[Alexander-UKF]

А самое главное в том, что прежде чем заниматься очисткой и усилением опорной части консоли, надо выполнить РАЗГРУЗКУ этого узла. Если это само собой разумеющееся, то надо подумать, как это сделать грамотно. Ведь это можно сделать разными способами в зависимости от реального положения конструкций на месте. НО почему-то никто об этом не говорит. Если этого не сделать, то любое усиление малоэффективно или вообще ничего не даст.

[v.psk]

Сообщение от Pochet , реально выдолбить, сохранив арматуру ? Ее же нужно от бетона старого почистить ?

От низкомарочного бетона условную д16 очистить можно, хотя бы на длину перепуска или нормального шва с накладками.
Ей дется некуда, она в створе ребра между перфорацией.... Можно предварительно нарезать вдоль арматуры диском с алмазным напылением.

----- добавлено через ~3 мин. -----
... а дефекты только на балконной плите или повсеместно?

[Pochet]

Alexander-UKF, про разгрузку конечно понимаю.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от v.psk а дефекты только на балконной плите или повсеместно?

говорят, что только у консолей. сама не видела.

[sasa.od]

может усилить композитными материалами?

[Pochet]

Сообщение от sasa.od может усилить композитными материалами?

Имеете ввиду, чтобы ничего не разбирать? Усиляют ли при сквозных трещинах - вопрос. Да и прогнулось уже значительно.

[Komplanar]

Стандартные бетонные технологии перебрали, предложу ещё один напрашивающийся вариант - сделать вместо бетонных балконов - стальные. Бетонные балконы срезать полностью, закрепиться к пилонам Г-образными балками с подкосами, сделать обрамляющую раму из швеллера и залить
тонкую плиту по профлисту.

[Pochet]

Сообщение от Komplanar предложу ещё один напрашивающийся вариант - сделать вместо бетонных балконов - стальные

Вариант в принципе хорош. Но в своей квартире никто не захочет видеть подкосы. Хоть и на балконе. Мне это озвучили.

[v.psk]

Любое предложение надо бы рассмотреть в комплексе.... Композит - с учётом каких то мероприятий по обратному выгибу консоли, снижения характеристик бетона (в том числе на поперечную силу), необходимости огнезащиты.... Облегченный балкон кроме прочего разгрузит пролетную часть плиты в осях 2-3, но вроде там пролеты небольшие.
Построили выше этажи, пока идёт разработка решения?

[Pochet]

Сообщение от v.psk Построили выше этажи, пока идёт разработка решения?

Не построили, но думаю уже раздолбали этот балкон

----- добавлено через ~3 мин. -----
Композит даже рассматривать не будут. Диковинка это для строителей.

[user555]

Сообщение от Komplanar закрепиться к пилонам Г-образными балками с подкосами

Только такой вариант здесь и прокатит. Все остальное пляски с бубнами - без 100% гарантии необрушения от всяких изысков жителя

Сообщение от Pochet Но в своей квартире никто не захочет видеть подкосы. Хоть и на балконе. Мне это озвучили.

А вот это порочная практика - тут либо спишь спокойно - либо бодрствуешь неспокойно

[SDenis]

Если пилоны выше плиты не залиты, то пусть вырубят бетон на этом участке и зальют заново, никаких дополнительных мероприятий не нужно. Установить разгрузочные стойки опалубки по всей площади плиты в этом пролете.
А вообще помимо дефектов бетона, желательно указать данные по армированию и толщине плиты, помимо косяка строителей могут и в проекте быть ошибки.

[v.psk]

user555, Ну такой метод усиления тоже имеет минусы....
Меняется НДС пилонов, надо выбирать прогиб.... Мне кажется надёжнее тогда уж снести этаж....
..... А насчёт вырубки участка - вряд ли это возможно сделать аккуратно (не повредив фон, особенно если он меньше д10)
А в целом думаю что оба варианта хорошие))))

[Pochet]

Сообщение от SDenis Если пилоны выше плиты не залиты

пока не залиты.

Сообщение от SDenis никаких дополнительных мероприятий не нужно.

А вот с этим не согласна. Нужно считать шов на М и Q - они там все равно будут. Даже если шов выполнить в тех местах, где они минимальны. Такой вариант рассматривала. Но не понимаю, как поперечку установить у шва в "старый бетон".

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от SDenis указать данные по армированию и толщине плиты, помимо косяка строителей могут и в проекте быть ошибки

Толщина 180 мм. Армирование в плитной части - ф12 А500 ш.200. Дополнительное - ф12 ш200 в нижней зоне, ф14 и ф16 в верхней зоне. Каркасы у термовставок - ф14.
Армировалось не по моим расчетам.

[mainevent100]

У меня сейчас похожая ситуация, фотки чуть позже смогу выложить.
В Вашем случае даже сомневаться не надо — демонтировать балкон чуть дальше пилонов, чтобы рабочий шов был в зоне минимальной поперечной силы, и бетонировать новый балкон. В моем случае уже вышележащие колонны залили. Почистить существующую арматуру от бетона (хотя бы на длину перепуска от будущего рабочего шва) можно.

[non-live]

Бетон плохой. Срубайте всё, пока есть возможность. От ползучести эти консоли сильно пострадают

[v.psk]

Сообщение от mainevent100 демонтировать балкон чуть дальше пилонов, чтобы рабочий шов был в зоне минимальной поперечной силы

да..., может быть посмотреть только на анкеровку доборной арматуры
если залили, то возможно сработает вариант с рабочим швом с наружной стороны и балкой.

Сообщение от Pochet Каркасы у термовставок - ф14. Армировалось не по моим расчетам.

... у пилона по оси Б в зоне перфорации навскидку мало мяса

[SDenis]

Сообщение от Pochet А вот с этим не согласна. Нужно считать шов на М и Q - они там все равно будут. Даже если шов выполнить в тех местах, где они минимальны. Такой вариант рассматривала. Но не понимаю, как поперечку установить у шва в "старый бетон".

О какой поперечке вы говорите? Для чего она? То, что Вы писали до этого, что бетон в шве не работает, это мягко говоря не так, пусть подготовят поверхности в соответствии с СП и все будет хорошо.

[utrfm]

Сообщение от SDenis Если пилоны выше плиты не залиты, то пусть вырубят бетон на этом участке и зальют заново, никаких дополнительных мероприятий не нужно. Установить разгрузочные стойки опалубки по всей площади плиты в этом пролете. А вообще помимо дефектов бетона, желательно указать данные по армированию и толщине плиты, помимо косяка строителей могут и в проекте быть ошибки.

Делали так в похожей ситуации. Строители ныли, но переделали

Если сверху этажей ещё нет - ломать всю захватку и переделывать.

[Pochet]

Сообщение от SDenis бетон в шве не работает, это мягко говоря не так

ну 100 % - ной гарантии никто не даст

[Pochet]

Про рабочие швы

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от SDenis О какой поперечке вы говорите? Для чего она?

Считается в предположении, что бетона в шве нет. Продольное армирование проверяется на усилие N и на срез (Q). Учитывается нагельный эффект (который в СП 63 не учитывается - в запас). Почитайте ).
Поперечка должна стоять даже конструктивно вдоль шва с обоих сторон.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от v.psk у пилона по оси Б в зоне перфорации навскидку мало мяса

проверим

[SDenis]

Сообщение от Pochet Про рабочие швы ----- добавлено через ~16 мин. ----- Считается в предположении, что бетона в шве нет. Продольное армирование проверяется на усилие N и на срез (Q). Учитывается нагельный эффект (который в СП 63 не учитывается - в запас). Почитайте ). Поперечка должна стоять даже конструктивно вдоль шва с обоих сторон. ----- добавлено через ~21 мин. ----- проверим

Интересный конечно трактат, так вот чтобы бетон у Вас перестал работать на срез (при том,что там нет чистого среза, есть растянутая и сжатая зона - элемент изгибаемый), как Вы говорите, должны образоваться сквозные трещины по все длине шва (по опыту строительства могу сказать что ни на одном объекте ни в одном перекрытии таких дефектов не возникало), что касается требований к поперечному армированию, которые автор не понятным мне путем вывел из логики применения конкретной формулы, они ничем не регламентированы, если внимательно прочитать тот же СП 35, на который он ссылается, и обратить внимание на пункт 7.81, то указанная им формула применяется и для сечений без поперечной арматуры. И почему Qwr он называет - несущей способностью защитного слоя на отрыв, если это усилие, воспринимаемое горизонтальной арматурой я тоже не понял.

[Pochet]

Сообщение от SDenis чтобы бетон у Вас перестал работать на срез, как Вы говорите, должны образоваться сквозные трещины по все длине шва

Ну при перерывах в бетонировании в шве ставится сеточка конечно мелкая...Ну "зацепится" там новый бетон за старый, но В КАКОЙ СТЕПЕНИ? Как еще подготовят поверхность, а может и не подготовят потом, а прямо так "пришлепают" ).

P.S у меня скорее опыт негативный на счет дефектов )))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от SDenis автор не понятным мне путем вывел

формулу не выводила. к сожалению не было времени на столь глубокие поиски.

[SDenis]

Сообщение от Pochet Ну при перерывах в бетонировании в шве ставится сеточка конечно мелкая...Ну "зацепится" там новый бетон за старый, но В КАКОЙ СТЕПЕНИ? Как еще подготовят поверхность, а может и не подготовят потом, а прямо так "пришлепают" ).

Так у Вас поверхность в данном случае будет лучше подготовлена, чем при рабочем шве, который со временем заполняется грязью и образуется цементная пленка, Вы вырубаете чистый бетон и заливаете новый.

Сообщение от Pochet формулу не выводила. к сожалению не было времени на столь глубокие поиски.

Наверное, стоит сперва разобраться, прежде чем писать о каких то требованиях и расчетах, не прописанных в официальных нормах, обязательных к применению.
Вот, например, тоже документ, аналогичный Вашему, хотя это уже рекомендации а не просто статья, в котором все же прочность бетона учитывается, хотя и занижается на определенные коэффициенты, в зависимости от НДС, и как раз при работе на срез учитывается и армирование и обжатие бетона.

[Pochet]

SDenis, спасибо, документ интересный. Не встречала.

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104393 - также может быть интересно

[non-live]

Сообщение от Pochet Не построили, но думаю уже раздолбали этот балкон

1. Демонтировать всю плиту, залить заново
2. Если хотите усилить - обязательно сделайте испытание. Нагрузите мешками с цементом, например

[Pochet]

Сообщение от non-live Если хотите усилить - обязательно сделайте испытание. Нагрузите мешками с цементом, например

Испытать "до" или "после" ?
Говорят,что строители чего-то там складировали на консоли ). Испытали

[non-live]

После усиления. Датчики поставить, подтвердить прогибы/жесткость узлов

[Pochet]

Сообщение от mainevent100 У меня сейчас похожая ситуация, фотки чуть позже смогу выложить. В Вашем случае даже сомневаться не надо — демонтировать балкон чуть дальше пилонов, чтобы рабочий шов был в зоне минимальной поперечной силы, и бетонировать новый балкон. В моем случае уже вышележащие колонны залили. Почистить существующую арматуру от бетона (хотя бы на длину перепуска от будущего рабочего шва) можно.

Сообщение от mainevent100 Почистить существующую арматуру от бетона (хотя бы на длину перепуска от будущего рабочего шва) можно.

mainevent100, тут Вы имеете ввиду тот случай, когда при демонтаже части перекрытия повредят/срежут арматуру ?

[mainevent100]

Сообщение от Pochet имеете ввиду тот случай, когда при демонтаже части перекрытия повредят/срежут арматуру ?

ну да, если при демонтаже бетона будет сложно сохранять арматуру, тогда нет необходимости сохранять ее везде, достоточно оставить только небольшой участок около будущего рабочего шва для приварки новой арматуры к существующей или стыковке внахлестку.
______
вот мой случай

[Pochet]

Сообщение от mainevent100 вот мой случай

ОГО!!! И что делали? Разбирали? Наверное насыщенное нижнее армирование ребер ? Плохо провибрировали бетон...

----- добавлено через ~9 мин. -----
mainevent100, подскажите пожалуйста, помимо очистки и насечки поверхности рабочего шва, какие еще мероприятия желательно выполнить ?
Помазать может чем-то )? Нашла вот еще, что перед укладкой нового бетона поверхность шва увлажняют и укладывают слой жирного раствора. Сейчас так делают ?