[Consructor_ingener1]

Здравствуйте! Возможно ли крепления горизонтальных связей в тело балки, если по верхнему поясу балки укладываются прогоны и прогоны не используются в качестве раскрепления балок из плоскости. Почитал темы и многие рекомендуют крепить связи именно к ВП балки, в моем случае прогоны будут мешать выполнить такое крепление.

[Tyhig]

Offtop: К верхней трети балок крепятся распорки или связи, которые сокращают их расчётную длину при расчёте их устойчивости плоского изгиба.
Горизонтальные распорки или связи могут также присутствовать согласно обязательным или рекомендуемым нормам СП 16 или иным соображениям расчётчика (например кручение здания). Эти распорки и связи выполняются по оси балок.

Чего-то у вас густо связями намазано. Бункер строите ? Тогда всё отменяется, я такое никогда не делал.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tyhig Offtop: К верхней трети балок крепятся распорки или связи, которые сокращают их расчётную длину при расчёте их устойчивости плоского изгиба. Горизонтальные распорки или связи могут также присутствовать согласно обязательным или рекомендуемым нормам СП 16 или иным соображениям расчётчика (например кручение здания). Эти распорки и связи выполняются по оси балок. Чего-то у вас густо связями намазано. Бункер строите ? Тогда всё отменяется, я такое никогда не делал.

Если бы...Первый вариант связей был с одного торца с левой стороны. С экспертизы пришло замечание, что связи покрытия (согласно СП16) должны стоять в торцах здания с двух сторон... вот и пришлось добавить... в середине здания по технологии не могу сделать связевой блок...

----- добавлено через 38 сек. -----

Сообщение от Tyhig Offtop: К верхней трети балок крепятся распорки или связи, которые сокращают их расчётную длину при расчёте их устойчивости плоского изгиба. Горизонтальные распорки или связи могут также присутствовать согласно обязательным или рекомендуемым нормам СП 16 или иным соображениям расчётчика (например кручение здания). Эти распорки и связи выполняются по оси балок. Чего-то у вас густо связями намазано. Бункер строите ? Тогда всё отменяется, я такое никогда не делал.

Разве эти связи не будут являться связями в покрытии?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig Offtop: К верхней трети балок крепятся распорки или связи, которые сокращают их расчётную длину при расчёте их устойчивости плоского изгиба. Горизонтальные распорки или связи могут также присутствовать согласно обязательным или рекомендуемым нормам СП 16 или иным соображениям расчётчика (например кручение здания). Эти распорки и связи выполняются по оси балок. Чего-то у вас густо связями намазано. Бункер строите ? Тогда всё отменяется, я такое никогда не делал.

Получается, если по СП обязательна постановка связей покрытия и в качестве ригелей у нас балки, то для раскрепления балок нужны связи по ВП поясам, а для всего каркаса по осям балок? Немного странно получается

----- добавлено через ~4 ч. -----
Если кто сможет подсказать, буду очень благодарен)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 то для раскрепления балок нужны связи по ВП поясам

Для невысоких балок (условно до 400 мм) можно в середину. Для балок средней высоты (условно до 600 мм) -- в верхней трети. Для высоких балок -- индивидуальный подход.
Всё выше написанное -- моё личное мнение, никому не навязываю.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Для невысоких балок (условно до 400 мм) можно в середину. Для балок средней высоты (условно до 600 мм) -- в верхней трети. Для высоких балок -- индивидуальный подход. Всё выше написанное -- моё личное мнение, никому не навязываю.

Это условия раскрепления балок из плоскости? А если устойчивость балки обеспечена без раскрепления, то для выполнения пунктов СП16 о наличии связей в покрытии, связи можно приводить в середину балки?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 Это условия раскрепления балок из плоскости? А если устойчивость балки обеспечена без раскрепления, то для выполнения пунктов СП16 о наличии связей в покрытии, связи можно приводить в середину балки?

Это на все случаи жизни. Раскрепление верхнего пояса балки -- это бонус при выполнении требований СП.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это на все случаи жизни. Раскрепление верхнего пояса балки -- это бонус при выполнении требований СП.

Значит независимо от цели (раскрепляем пояс или нет) связи ставятся либо в тело балки ( при невысоких балках), либо ближе к поясу балки?

[Yu Mo]

А если как-то так: Уровень - верх балки, он же низ прогона и никто никому не мешает.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Yu Mo А если как-то так: Уровень - верх балки, он же низ прогона и никто никому не мешает.

И крепить связи к нижнему поясу прогонов? Я думал к середине балок допускается крепить связи, опять же правил то особых нет.. или я не нашел как правильно устраивать связи по балка

[Yu Mo]

Сообщение от Consructor_ingener1 И крепить связи к нижнему поясу прогонов?

Да.

Сообщение от Consructor_ingener1 Я думал к середине балок допускается крепить связи, опять же правил то особых нет..

Да. К балке пролётом 3.7 м уж наверняка можно, там же не (45-50)Б1. Тем более, правил особых нет. Как сделаете, так и будет.
Там, кстати, продольное торможение тельфера ещё будет, так что связи, приходящие к середине пролёта балки (по моему варианту 1), как бы и не лишние будут. А ещё обратите внимание на узел 34 на листе 67КМ серии 1.420.3-15, вып. 1 (старый "Канск"). Простой и оригинальный способ воспринять горизонтальные усилия от продольного торможения с помощью швеллера плашмя.

[Старый Дилетант]

Consructor_ingener1Consructor_ingener1, А для чего, собственно, у Вас предназначены связи?

В Вашей схеме, если опорные сечения балок закреплены от поворота, связи можно располагать в любом уровне - хоть ниже балок крепить к колоннам.

Сообщение от Tamerlan_MZO Для невысоких балок (условно до 400 мм) можно в середину. Для балок средней высоты (условно до 600 мм) -- в верхней трети.

При этом следует учесть, что опоры балок из плоскости создаваемые связями будут податливыми и расчетная длина будет превышать расстояние между связями.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант При этом следует учесть, что опоры балок из плоскости создаваемые связями будут податливыми и расчетная длина будет превышать расстояние между связями.

О перемещениях каких порядков разговор? Доли миллиметров, несколько миллиметров?
Прогоны покрытия не позволят балке средней величины закрутится до каких-либо существенных величин.

[Evgeny31]

Сообщение от Consructor_ingener1 Если бы...Первый вариант связей был с одного торца с левой стороны. С экспертизы пришло замечание, что связи покрытия (согласно СП16) должны стоять в торцах здания с двух сторон... вот и пришлось добавить... в середине здания по технологии не могу сделать связевой блок...

Согласно какого пункта связи покрытия должны стоять в торцах здания с двух сторон? Для вашего "сарая" можно обойтись одной диагональю по центру (см. прил. ф.).
По поводу к какому поясу крепить... У вас жесткая рама в поперечном направлении (судя по эскизу), следовательно сжатый пояс балок у опор - нижний. А вообще в данном случае мне кажется не принципиальным в какой плоскости крепить гор. связи, ведь их задача - геометрическая неизменяемость в горизонтальном направлении и только.
Если хотите крепить к верхнему поясу балок и что бы прогонам не мешало, можно выполнить например так - https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...2&postcount=30.

[slava_lex]

Старый Дилетант,
Смотря какое решение крепления применить, при достаточной жесткости узла связь-балка будет раскреплять не хуже закрепленной непосредственно к сжатому поясу.
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1814916&postcount=6
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=25

[eilukha]

Сообщение от Consructor_ingener1 Возможно ли

- возможно, только горизонтальные связи при такой схеме (на плане покрытия) вряд ли что дадут.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от eilukha - возможно, только горизонтальные связи при такой схеме (на плане покрытия) вряд ли что дадут.

Разве такая схема для геометрической неизменяемости каркаса ничего не даст?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Evgeny31 следовательно сжатый пояс балок у опор - нижний

Верно, узел крепления ригеля к колонне - жесткий. Узел выносной, к колонне на заводе приваривается консоль. У опор сжат НП в пролете ВП. К нижнему поясу крепится монорельс Q=2т. Балка сечением 35Б2, устойчивость балки
обеспечивается ее сечением (считал как балку, так как mef>20, расчетная длина 3.7м). Связи нужны для обеспечения геом. неизменяемости каркаса и восприятия горизонтального тороможения крана. Прогоны по балкам работаю как прогоны, их включать в связевую систему не планировал. В устойчивости балок при расчете связи не учитывал

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Прогоны покрытия не позволят балке средней величины закрутится до каких-либо существенных величин.

Если прогоны присутствуют в узле.

Сообщение от slava_lex Смотря какое решение крепления применить, при достаточной жесткости узла связь-балка будет раскреплять

Я и говорил об этом выше - если сечение балки в узле закреплено от поворота, то без разницы, в каком уровне примыкают связи.
Кстати, в Вашем варианте следует учесть собственную жесткость связи в вертикальной плоскости.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Старый Дилетант Если прогоны присутствуют в узле. Я и говорил об этом выше - если сечение балки в узле закреплено от поворота, то без разницы, в каком уровне примыкают связи. Кстати, в Вашем варианте следует учесть собственную жесткость связи в вертикальной плоскости.

Узел жесткий, к колонне приваривается консоль, которая с балкой стыкуется при помощи накладок на ВП болтах. По типу во вложении.

[slava_lex]

Сообщение от Старый Дилетант Кстати, в Вашем варианте следует учесть собственную жесткость связи в вертикальной плоскости.

Ну одно из вложений собственно об этом и говорит. Есть два варианта работы:
1. Узел крепления через вертикальную фасонку. Весь момент Qfic*e воспринимается узлом/связью. Тогда влияния на расчетную длину никакого при любом расположении оси связи
2. Узел крепления через горизонтальную фасонку. Момент Qfic*e разлагается на связь и нижний пояс. Большая часть нагрузки уходит на связь, небольшая часть приходит на нижний пояс. Тогда способнось связи к раскреплению будет помимо всего прочего зависеть от жесткости нижнего пояса. В расчетах из поста 25 получал что при таком варианте смещение связей до 1/3h никак не влияло на устойчивость. Но такой вариант мне не нравится и я его стараюсь не использовать, лучше уж вариант 1+расцентровка связей.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от slava_lex Ну одно из вложений собственно об этом и говорит. Есть два варианта работы: 1. Узел крепления через вертикальную фасонку. Весь момент Qfic*e воспринимается узлом/связью. Тогда влияния на расчетную длину никакого при любом расположении оси связи 2. Узел крепления через горизонтальную фасонку. Момент Qfic*e разлагается на связь и нижний пояс. Большая часть нагрузки уходит на связь, небольшая часть приходит на нижний пояс. Тогда способнось связи к раскреплению будет помимо всего прочего зависеть от жесткости нижнего пояса. В расчетах из поста 25 получал что при таком варианте смещение связей до 1/3h никак не влияло на устойчивость. Но такой вариант мне не нравится и я его стараюсь не использовать, лучше уж вариант 1+расцентровка связей.

В итоге в моем случае, чтобы связи обеспечили геом. неизменяемость и могли воспринять торможение тельфера какую геометрию стоить принять? Вариант 1 кресты от колонны до колонны по оси балки; варианты в постах #8 и #13

[slava_lex]

Сообщение от Consructor_ingener1 В итоге в моем случае, чтобы связи обеспечили геом. неизменяемость и могли воспринять торможение тельфера какую геометрию стоить принять? Вариант 1 кресты от колонны до колонны по оси балки; варианты в постах #8 и #13

Гор связи здесь с точки зренич геометрической неизменяемости не нужны. Усилие торможения ваше не знаю, но технически вполне возможно ужесточить крайние ригеля из плоскости и воспринять ими. Узлы жесткие, пролет меньше некуда. Элементарная наварка уголков к нижнему пояса ужесточит так что никакие связи не понадобятся, но думаю даже в это нет необходимости.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от slava_lex Гор связи здесь с точки зренич геометрической неизменяемости не нужны

Почему в моем случае они не нужны?

[Старый Дилетант]

Сообщение от slava_lex Узел крепления через вертикальную фасонку. Весь момент Qfic*e воспринимается узлом/связью. Тогда влияния на расчетную длину никакого при любом расположении оси связи

Посыл неверный, т. к. связь имеет конечную жесткость на изгиб.

Сообщение от slava_lex Узел крепления через горизонтальную фасонку. Момент Qfic*e разлагается на связь и нижний пояс.

Вернее кручение (от момента) воспринимается балкой.

[Consructor_ingener1]

Где вообще можно почитать про крепление связей к балкам? В классических учебниках связи по фермам рассматривается.

[Yu Mo]

Сообщение от Consructor_ingener1 Где вообще можно почитать про крепление связей к балкам?

Можно в типовых сериях посмотреть, например:


P.S. Пардон, я там на картинке неверно написал. По старому Канску раскосы связей покрытия стоят в уровне верхнего пояса балки, (он же низ прогонов), распорки на 150 мм ниже.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Yu Mo Можно в типовых сериях посмотреть, например: P.S. Пардон, я там на картинке неверно написал. По старому Канску раскосы связей покрытия стоят в уровне верхнего пояса балки, (он же низ прогонов), распорки на 150 мм ниже.

Спасибо, почитаю общие данные серии канск) Вообще конечно думаю насчет необходимости связей покрытия в моем случае. Устойчивость балок обеспечена без раскреплений при lef=lпролета, торцы здания не зашиваются, ветровой нагрузки там нет. Из горизонтальных нагрузок только торможение тельфер. Если только для общей устойчивости каркаса протянуть крест в покрытии от колонны до колонны, и то крепление его выйдет к консольному участку.

[slava_lex]

Сообщение от Старый Дилетант Посыл неверный, т. к. связь имеет конечную жесткость на изгиб.

При реальных соотношениях жесткости/длина связи данный вопрос не стоит.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Вернее кручение (от момента) воспринимается балкой.

Не совсем так. Скажем для балки метровой высоты, смещение оси связи на 100мм вниз даст боковую нагрузку на нижний пояс не больше h/9.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Consructor_ingener1 Где вообще можно почитать про крепление связей к балкам? В классических учебниках связи по фермам рассматривается.

Посчитайте крайний ригель на момент из плоскости и бимомент. И все ок. Если лень можете не считать на бимомент, а просто посчитать нижний пояс на нагрузку из плоскости

[Consructor_ingener1]

Сообщение от slava_lex момент из плоскости и бимомент

Момент из плоскости приходит от разложения продольной силы в связях?

[slava_lex]

Сообщение от Consructor_ingener1 Момент из плоскости приходит от разложения продольной силы в связях?

Не правильно вас изначально понял. Совет касался как считать если не ставить гор связи в торцах

[Consructor_ingener1]

Сообщение от slava_lex Не правильно вас изначально понял. Совет касался как считать если не ставить гор связи в торцах

А вообще в моем случае крепление горизонтальных связей для пространственной работы каркаса можно выполнить: по оси балки; к ВП балки; если получится центрироваться на колонны?

[Consructor_ingener1]

Добрый день! Подскажите, какая схема связей более эффективна: вариант 1 по типу серии "канск", второй вариант 2 креста. Параметры здания остались те же, что и в теме.