[talaevaplina]

Почему для плит перекрытий для учета снижения жесткости от трещин при первом расчете рекомендуется умножать значение модуля упругости на коэф. 0,3? Какие существуют методики задания анизотропии (трещины) для нелийного расчета и критерии прочности для плоских плит?

[Alter54]

младший лаборант в НИИЖБе посчитал пару тестовых примеров, показал старым руководителям, те, приложив линейку в монитору, заключили "0,3!". Аесли серьезно - нет точного доказательства этого 0,3. СП 63 не дает таких данный там есть Еб,таy, примерно те же 0,3. В лире есть вариант уточнения жесткости на основе подбора армирования

[talaevaplina]

Просто раньше про 0,3 писали в СП 52-103-2007 для перекрытий монолитных зданий. Теперь вышли методички в развитие СП63.13330 и там для плоских плит дублируется это 0,3.
Еще один момент: мы когда назначаем жесткостные характеристики расчетной схемы в ЛИРЕ для упруго расчета задаем на первом этапе только значения модуля упругости бетона (т.е. арматуру не учитываем и получается уже снижение жесткости сечения), а затем после подбора армирования, если есть желание, то уточняем жесткость на основе подобранного армирование и пересчитываем. Просто в СП написано 0,3 для материала КЭ (бетон+арматура), но получается мы назначаем только для бетона.

[pda_19]

есть несколько обсуждений в том числе ...
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=43962

[Alter54]

Сообщение от talaevaplina Просто раньше про 0,3 писали в СП 52-103-2007 для перекрытий монолитных зданий. Теперь вышли методички в развитие СП63.13330 и там для плоских плит дублируется это 0,3. Еще один момент: мы когда назначаем жесткостные характеристики расчетной схемы в ЛИРЕ для упруго расчета задаем на первом этапе только значения модуля упругости бетона (т.е. арматуру не учитываем и получается уже снижение жесткости сечения), а затем после подбора армирования, если есть желание, то уточняем жесткость на основе подобранного армирование и пересчитываем. Просто в СП написано 0,3 для материала КЭ (бетон+арматура), но получается мы назначаем только для бетона.

не совсем. Жесткость железобетонного сечения БЕЗ трещин выше чем бетонного сечения. Но с учетом трещин жесткость уже будет меньше, и она переменная в плане. Давным давно многие видные ученые, Гвоздев, Муравьев и др. показали что можно армировать как по упругому расчету, так и по методу предельного равновесия. Коэффициенты нацелены больше на то, чтобы получить более реальную картину прогибов. Вопрос весьма и весьма обширный, копайте, читайте. Ну а пока можете строго по СП 63 считать схемы с Eb,тау и спать спокойно (если у вас обычные схему, не реакторы и прочее)

[Старый Дилетант]

А до второго этапа (с учетом армирования, трещин и пр.) у кого-нибудь доходило ??
Прошу поделиться результатами.

[talaevaplina]

Сообщение от Alter54 копайте, читайте

У меня не стоит вопрос конкретного расчета. На практике я выполняю линейный расчет в запас. Вопрос заключается именно в обосновании цифры понижения жесткости, чтобы получить отсылки на литературу и статьи по данному вопросу. Сама не нашла.

Старый Дилентант, доходило у разработчиков методики. В приложении пример, где они выполняют 1 стадия: линейный расчет с коэф., 2: нелинейный расчет. На каждом этапе по усилиям оценивают прочность сечений по СП 63.13330 вручную.

[Boris_1]

Сообщение от talaevaplina Почему 0,3?

Потому что гладиолус. Это самое логичное объяснение. Смотрите СП 63. Там чаще 1/3,5 получается.

[talaevaplina]

Коэффициентом 0,3 учитывается трещиностойкость и ползучесть, которая понижает жесткость сечений. В нормах пишут понижать жесткость конечного элемента, но на 1 стадии мы задаем жесткости без армирования, т.к. еще не знаем его. И получается я понижаю жесткость бетонной конструкции, т.е. условно рассматриваю ее с трещинами и ползучестью. Просто все коэффициенты в СП должны быть получены имперически, а на исследования отражены в статьях, докладах и другой литературе. Может кому-нибудь попадалась такая информация на глаза?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Там чаще 1/3,5 получается

Можете расшифровать, пожалуйста, где смотреть.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от pda_19 есть несколько обсуждений в том числе ... https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=43962

Спасибо, изучу

[Boris_1]

Сообщение от talaevaplina Можете расшифровать, пожалуйста, где смотреть.

Сп 63.13330.2012 п.6.1.15, п.6.1.16, таб. 6.12.

[Старый Дилетант]

Сообщение от talaevaplina В приложении пример

Поконкретнее можно: в каком приложени, какой пример?

[talaevaplina]

Сообщение от Старый Дилетант в каком приложени

https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp60_2017.pdf
Приложение - примеры расчета

[Grim]

Сообщение от talaevaplina В нормах пишут понижать жесткость конечного элемента, но на 1 стадии мы задаем жесткости без армирования, т.к. еще не знаем его. И получается я понижаю жесткость бетонной конструкции, т.е. условно рассматриваю ее с трещинами и ползучестью.

Чушь полнейшая. Разберитесь, как работает бетон, как железобетон и что за жесткости вы задаете... Расчетчики.

[румата]

Сообщение от Grim Чушь полнейшая. Разберитесь, как работает бетон, как железобетон и что за жесткости вы задаете... Расчетчики.

Почему чушь? Да еще и полнейшая? Будьте добры, просветите уж расчетчиков как работает бетон и железобетон.

[Injener-81]

Если без эмоций, то кто-нибудь пробовал сравнивать результаты прогибов железобетонных конструкций при линейной и нелинейной работе материалов? И насколько актуально это в практических расчетах...

----- добавлено через ~56 мин. -----
В СП 63.13330.2012:
5.5.3. В тех случаях, когда прогибы железобетонных элементов в основном зависят от изгибных деформаций, значения прогибов определяют по кривизнам элементов или по жесткостным характеристикам.
Кривизну железобетонного элемента определяют как частное деления изгибающего момента на жесткость железобетонного сечения при изгибе.
Жесткость рассматриваемого сечения железобетонного элемента определяют по общим правилам сопротивления материалов: для сечения без трещин - как для условно упругого сплошного элемента, а для сечения с трещинами - как для условно упругого элемента с трещинами (принимая линейную зависимость между напряжениями и деформациями). Влияние неупругих деформаций бетона учитывают с помощью приведенного модуля деформаций бетона, а влияние работы растянутого бетона между трещинами - с помощью приведенного модуля деформаций арматуры.
Расчет деформаций железобетонных конструкций с учетом трещин производят в тех случаях, когда расчетная проверка на образование трещин показывает, что трещины образуются. В противном случае производят расчет деформаций как для железобетонного элемента без трещин.
Кривизну и продольные деформации железобетонного элемента также определяют по нелинейной деформационной модели исходя из уравнений равновесия внешних и внутренних усилий, действующих в нормальном сечении элемента, гипотезы плоских сечений, диаграмм состояния бетона и арматуры и средних деформаций арматуры между трещинами.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Для понимания вышеизложенного, можно посмотреть пп. 5.3.3.; 5.3.4; 5.3.5. СП 63.13330.2012 и общий курс по жб, например, Байкова, Сигалова

[Лоскутов Илья]

Нет у меня прямого ответа на данный вопрос, но пока жб будет использоваться в строительстве эта тема не умрет.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=4990
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33903
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=123673
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=83122
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=139207

[Injener-81]

Сообщение от Лоскутов Илья Нет у меня прямого ответа на данный вопрос, но пока жб будет использоваться в строительстве эта тема не умрет

Железобетон из-за ползучести бетона (деформативности) является нелинейно-деформируемым композиционным материалом. В основу теории его расчета были положены экспериментально выведенные в свое время эмпирические зависимости и формулы, как для условно упругого материала. Проблемные подходы начались с повсеместным применением метода конечных элементов с использованием принципа независимого действия нагрузок (линейный расчет). Такая же картина и с механикой грунтов. Понятно, что многое здесь, как говорят "притянуто за уши". Почему принято 0.3? Никто, скорее всего, однозначно на этот вопрос вам не ответит. А я скажу, например, что надо 0.35 и никто не сможет доказать, что это неправильно. По сути, железобетон можно корректно считать только в нелинейной постановке. Все остальное, это возможные методы расчетов, отвечающие тем или иным требованиям и параметрам.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Injener-81 А я скажу, например, что надо 0.35 и никто не сможет доказать, что это неправильно. По сути, железобетон можно корректно считать только в нелинейной постановке. Все остальное, это возможные методы расчетов, отвечающие тем или иным требованиям и параметрам.

Нелинейный расчет? )))
Простите, не удержался.

[Injener-81]

В СП 52-103-2007 п.6.2.5: Значения нелинейных жесткостей железобетонных элементов следует устанавливать в зависимости от стадии расчета, требований к расчету и характера напряженно-деформированного состояния элемента. На первой стадии расчета конструктивной системы, характеризуемой тем, что армирование железобетонных элементов неизвестно, нелинейную работу элементов рекомендуется учитывать путем понижения их жесткостей с помощью условных обобщенных коэффициентов. На последующих стадиях расчета конструктивной системы, когда известно армирование железобетонных элементов, в расчет следует вводить уточненные значения жесткостей элементов, определяемые с учетом армирования, образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре согласно указаниям действующих нормативных документов по проектированию железобетонных конструкций.

----- добавлено через ~5 мин. -----
А вот здесь, уже конкретнее:
Методическое пособие. Плоские безбалочные железобетонные перекрытия. Правила проектирования, Москва 2017 г.
Модель в линейной постановке выполняется для решения задач, характеризующих работу материала несущих конструкций до достижения предела упругости (величина напряжений, при которых не возникает остаточных деформаций), а также в качестве первой стадии расчета для получения данных для дальнейшего нелинейного расчета. Учет неупругой работы (физическая нелинейность) рекомендуется здесь учитывать косвенно, с помощью пониженных значений модуля упругости материалов в соответствии с СП 52-103-2007. Модуль упругости для КЭ плит принимается пониженным с коэффициентом 0,3 (0,2), учитывающим ползучесть бетона и наличие трещин. Модуль упругости для вертикальных элементов принимается с коэффициентом 0,6, учитывающим только ползучесть бетона.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Injener-81 Если без эмоций, то кто-нибудь пробовал сравнивать результаты прогибов железобетонных конструкций при линейной и нелинейной работе материалов? И насколько актуально это в практических расчетах...

https://dwg.ru/b/lis/95
https://dwg.ru/b/lis/162

[talaevaplina]

Сообщение от Injener-81 рекомендуется здесь учитывать косвенно, с помощью пониженных значений модуля упругости материалов в соответствии с СП 52-103-2007

Моя проблематика вопроса заключалась в том, что на первой стадии, если считать МКЭ, у нас есть только 1 материал - бетон и мы задаем его жесткость конечным элементам. Т.е. на этом этапе жесткость уже занижена по сравнению с аналогичным армированным элементом и мы еще ее понижаем на 0,3.

[Гамадрил Гималайский]

Так этот коэффициент дают для упрощения жизни, если не хотите им пользоваться, считайте в упругой постановке, подбирайте армирование, потом перечитайте жесткости с учётом образования трещин и расчитывайте ещё раз. Коэффициент 0,3 это усредненное значение, типа средней температуры по больнице.

[Лоскутов Илья]

И что самое интересное (как тут уже упоминали), если этот коэффициент применять ко всему перекрытию (всем изгибаемым элементам) равномерно, то никакого эффекта от этого не будет с точки зрения распределения напряжений (а значит и подбора армирования).

[Гамадрил Гималайский]

Если раму рассматривать, то повлияет на распределение усилий, а если только плиту отдельно, то конечно нет, разве что прогибы будут ближе к реальным

[Лоскутов Илья]

Прогибы ближе к реальным будут только если соблюсти историю нагружений во времени (а это не реально). Еще ни разу в моей практике расчетные прогибы не совпали с реальными. Реальные меньше расчетных - иногда в разы.
Offtop: Добавлено. При том, что всегда старался "обязать" застройщиков вести наблюдение именно за перекрытиями. И весь смак в том, что очень много перекрытий запроектированы в соответствии с рекомендациями наших отцов (дедов). Где тут на форуме писал о них с цитатами из учебников Мурашева (старшего) и Лолейта. А они гораздо смелее чем в современных нормах.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Лоскутов Илья Нет у меня прямого ответа на данный вопрос

Темы по ссылкам не перелопачивал.
И все же, насколько реально выполнить даже линейный расчет с учетом трещин? ПК умеют учитывать изменение жесткости при знакопеременных моментах? Есть ли реальные примеры расчета хотя бы несложных каркасных (каркаснр-плитных) зданий.
....
И какие характеристики принимать при учете понижающих коэффициентов? (Для бетона без армирования - это несерьезно).

[Injener-81]

Сообщение от talaevaplina Моя проблематика вопроса заключалась в том, что на первой стадии, если считать МКЭ, у нас есть только 1 материал - бетон и мы задаем его жесткость конечным элементам. Т.е. на этом этапе жесткость уже занижена по сравнению с аналогичным армированным элементом и мы еще ее понижаем на 0,3.

Вечером я постараюсь ответить на все вопросы...

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Старый Дилетант Темы по ссылкам не перелопачивал.

Найдите время - там много копий сломано.

И все же, насколько реально выполнить даже линейный расчет с учетом трещин? ПК умеют учитывать изменение жесткости при знакопеременных моментах?

ИМХО - настоящий нелинейный расчет с учетом истории возведения и эксплуатации на сегодняшний день выполнить не реально. Потому что в нем должны быть уже вероятностные составляющие.

Есть ли реальные примеры расчета хотя бы несложных каркасных (каркаснр-плитных) зданий.

Притянутых за уши с коэф. 0,3 и 0,6 полно.

И какие характеристики принимать при учете понижающих коэффициентов? (Для бетона без армирования - это несерьезно).

Если мне вдруг вздумается так считать, то лично я поступаю так:
По результатам упругого расчета и подбора арматуры в упругой же задаче изменяю модуль деформации изгибаемых элементов с учетом армирования и наличия трещин. По идее трещины там где моменты (напряжения) превысили прочность бетона. Следуя такой логике надо каждому отдельному КЭ присваивать свой индивидуальный Е. Но это же не реально. Поэтому делю примерно на 3-5 категорий. Делал такие расчеты для монолитных перекрытий пару раз "для себя". С реальными наблюдениями в монолитных зданиях не совпало. В реальности деформации получались близкими к упругому расчету. А вот со сборными элементами без напрягаемой арматуры получилось близко.

[non-live]

Анализ жесткостных характеристик ж.б. плит надо начинать с определения кривизн с учётом наличия/отсутствия трещин по СП63 - раздел расчета деформаций.

[structural55]

Я сравнивал расчёты в линейной и нелинейной постановке с учётом образования трещин, так вот с учётом образования трещин прогибы почти в 5 раз больше, чем в упругой стадии.

[Grim]

Сообщение от talaevaplina Моя проблематика вопроса заключалась в том, что на первой стадии, если считать МКЭ, у нас есть только 1 материал - бетон и мы задаем его жесткость конечным элементам. Т.е. на этом этапе жесткость уже занижена по сравнению с аналогичным армированным элементом и мы еще ее понижаем на 0,3.

Ваша проблематика вопроса в том, что ваши рассуждения - чушь.

[Boris_1]

Сообщение от structural55 Я сравнивал расчёты в линейной и нелинейной постановке с учётом образования трещин, так вот с учётом образования трещин прогибы почти в 5 раз больше, чем в упругой стадии.

А что сразу в 5, а не в 10?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Grim Ваша проблематика вопроса в том, что ваши рассуждения - чушь.

Да рассуждения многих - одна сплошная чушь. Особенно когда доклады о нелинейных расчетах читаешь.

[mainevent100]

Сообщение от Boris_1 А что сразу в 5, а не в 10?

так может и в 5, в некоторых случая, возможно, и в 10.
почему бы нет? какую методику задал в расчет, такой результат и получил.
только все эти танцы с бубном далеки от фактических прогибов, согласен с Ильей

[An2]

Для практических расчетов полезна книга Крылова Сергея Михайловича по расчету статически неопределимых конструкций. После образования трещин М>Мcrc, жесткость практически постоянна до предельного момента Mult. Крылов упростил диаграмму момент - кривизна выделив 3 участка. 1 - жесткость при отсутствии трещин для сплошного тела, 2 - жесткость после образования трещин ..она и представляет практический интерес. Учитывая что она незначительно изменяется с ростом момента ее можно вычислять один раз.

Ps. При сравнении фактических прогибов с расчётными нужно учитывать при расчете фактические характеристики материалов и фактические нагрузки. Если у Вас что то в разы отличается...где то ошибка.

[talaevaplina]

Сообщение от Grim Ваша проблематика вопроса в том, что ваши рассуждения - чушь

Они не мои, почитайте методику к СП по ж.б.: https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp60_2017.pdf
Я прошла стадию принятия этого коэффициента. Все равно все эти манипуляции заканчиваются пересчетом на фактическую жесткость конструкции. Вообще нормы разрешают расчет и по предельным усилиям к которому мы привыкли. А усилия можно определить методом заменяющих рам вручную. Поэтому не надо агрессии, разные варианты расчета имеют место быть. А какими конкретно пользоваться - это выбор личный, основанный на опыте и анализе.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Лоскутов Илья изменяю модуль деформации изгибаемых элементов с учетом армирования и наличия трещин

Скажите, а как вы рассчитываете жесткость элемента с трещиной?

[mainevent100]

An2, есть мнение, что если плита или балка при расчетных нагрузках удовлетворяет условиям по прочности и трещиностойкости, то она почти наверняка имеет прогиб менее допустимого значения.
речь естественно о "стандартных" пролетах.
в сериях на пустотки, например, приводят значения допустимых прогибов. а как фактические прогибы при испытаниях соотносятся с допустимыми значениями?
сколько видел испытаний плит или фрагментов каркаса, везде прогибы были в допустимых пределах.
и часто сравнение с расчетными имеет характер, как на 2 картинке

[An2]

Сообщение от mainevent100 An2, есть мнение, что если плита или балка при расчетных нагрузках удовлетворяет условиям по прочности и трещиностойкости, то она почти наверняка имеет прогиб менее допустимого значения. речь естественно о "стандартных" пролетах. в сериях на пустотки, например, приводят значения допустимых прогибов. а как фактические прогибы при испытаниях соотносятся с допустимыми значениями? сколько видел испытаний плит или фрагментов каркаса, везде прогибы были в допустимых пределах. и часто сравнение с расчетными имеет характер, как на 2 картинке

Графики немного непривычные...обычно по оси X откладывают прогиб..из этого графика следует что опытные прогибы гораздо выше теоретических при одной и той же нагрузке.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от An2 Графики немного непривычные...обычно по оси X откладывают прогиб..из этого графика следует что опытные прогибы гораздо выше теоретических при одной и той же нагрузке.

Стандартные испытания по ГОСТ 8829 предполагают кратковременное нагружение (не более суток) в этом случае контрольные нагрузки следует принимать тоже без учёта длительного характера деформирования.

[talaevaplina]

Сообщение от An2 Стандартные испытания по ГОСТ 8829

Да и на графике только две ступени загружения (около 4 и 7 т). Ступень не дожна быть более 10% от контрольной нагрузке по прочности и более 20% по жесткости. Для чего тогда приведены численные результаты под большие нагрузки, если сравнивать не с чем?

[Injener-81]

Сообщение от Лоскутов Илья Прогибы ближе к реальным будут только если соблюсти историю нагружений во времени (а это не реально). Еще ни разу в моей практике расчетные прогибы не совпали с реальными. Реальные меньше расчетных - иногда в разы.

Так, исходя из здесь размещенных комментариев, получается, что никто из комментировавших не считает железобетонные конструкции исходя из требований СП 63.13330. Или среди участвующих в обсуждении темы не присутствуют специалисты, занятые на ответственных объектах?

[talaevaplina]

Сообщение от Injener-81 По сути, железобетон можно корректно считать только в нелинейной постановке

Для железобетона можно использовать только нелинейную деформационную модель по нормальным сечениям, а наклонные считать приходится по предельным усилиям (п. 5.2.1 СП63.13330). Для плоской плиты, если потеря прочности происходит из-за продавливания, несущая способность одна, для той же плиты по нелинейной модели - другая. Я думаю, перераспределение усилий и прогибы тоже будут разные, т.к. развитие анизотропии за счет трещин и нелинейность одновременно не учитываются, если самому не ее задавать (анизотропию)

[Injener-81]

Вопрос расчетов по 1 предельному состоянию вроде как обеспечивается. Не получается совмещение линейности в автоматизированных расчетах с нелинейным деформированием бетона при существующей силовой теоретической модели работы железобетонных конструкций, закрепленной в СП. В СП не разграничено четко: где, что и как должно использоваться при определении деформаций. Смешали без системно в кучу требования, которые не совместимы между собой.

[mainevent100]

Сообщение от An2 из этого графика следует что опытные прогибы гораздо выше теоретических при одной и той же нагрузке.

да, действительно, не обратил внимание, взял первую попавшуюся картинку..
может, у кого-то есть под рукой конкретные прогибы при испытаниях пустотных или сплошных жб плит?

[utrfm]

Если мы проектируем перекрытия нормальной толщины (1/20-1/30 пролёта) под нормальную нагрузку (не более 2х от собственного веса), деформации с коэфф 0,2-0,3 будут сильно в запас, или, как минимум, не меньше реальных. Что подтверждается и проверочными расчётами и практикой, что-то я ни разу не слышал о запредельных прогибах в обычном жилье или офисах

А это, для меня например, 90-95% случаев. Так что не надо всё усложнять)

В редких случаях, когда надо проверить плиту, сейчас большинство расчётных комплексов позволяют сделать нелинейные расчёты с учётом армирования, трещин и ползучести по СП. Сложность только армирование более-менее похожее задать.

[Injener-81]

Сообщение от utrfm Так что не надо всё усложнять

Дело не в усложнении со стороны исполнителей, а вопрос в некорректности требований норм, обязательных к применению..

[An2]

Injener-81
Касательно коэфф.понижения жесткости на практике он может быть и 0.1 ...и часто сталкиваемся при низких процентах армирования...рекомендую практикующим инженерам сделать табличку с коэф снижения жёсткости после образования трещин в зависимости от класса бетона и процента армирования

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Injener-81 Так, исходя из здесь размещенных комментариев, получается, что никто из комментировавших не считает железобетонные конструкции исходя из требований СП 63.13330. Или среди участвующих в обсуждении темы не присутствуют специалисты, занятые на ответственных объектах?

п.5.1.2

В статически неопределимых конструкциях следует учитывать перераспределение усилий в элементах системы вследствие образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре вплоть до возникновения предельного состояния в элементе. При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, а также для предварительных расчетов с учетом неупругих свойств железобетона усилия и напряжения в статически неопределимых конструкциях и системах допускается определять в предположении упругой работы железобетонных элементов. При этом влияние физической нелинейности рекомендуется учитывать путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок.

Ох уж эти законодатели. Если не оставить себе лазейки, то жить (проектировать) станет не возможно.

Смешали без системно в кучу требования, которые не совместимы между собой.

Предлагаю вспомнить вообще для чего изначально было обращено внимание на нелинейные расчеты.
Если посмотреть на историю развития жб, то станет понятно, что нелинейность в первую очередь "выдумали" не для определения "реальных" деформаций, а для более экономичного армирования. А в итоге загнали себя в ловушку.
Раньше как проектировали? Соблюдаются рекомендуемые соотношения высоты сечения к пролету для ПГС значит считаем все в линейке и не паримся. Если пошел какой то не стандарт сначала куча испытаний, подгон под эти испытания новой методики расчета и т.д. и т.п.
А сейчас? Рядовой инженер применил "ПсевдоНелин" и увидел "деформации" в 5 раз превышающие упругие для стандартной конструкции и погнали сечения и армирование вверх - зачем париться?
Есть еще трезвомыслящие гуру, которые стояли у истоков всей этой "нелинейщины", но их становится все меньше...

Для железобетона можно использовать только нелинейную деформационную модель по нормальным сечениям, а наклонные считать приходится по предельным усилиям (п. 5.2.1 СП63.13330)

Про расчеты поперечных сечений вообще мрак полнейший - запасы неимоверные.

[Injener-81]

An2
Вот как раз речь и идет о том, что инженеры-расчетчики на практике вынуждены искать всякие "примочки" при проведении расчетов. Мне было интересно наблюдать, как некоторые участники обсуждения пытаются совместить несовместимое по определению, не соглашаясь или полемизируя (иногда довольно-таки резко) друг с другом по поводу: кто делает правильно, а кто неправильно...

[An2]

Injener-81
А вокруг чего спор? Есть нормативные зависимости по определению кривизн через которые можно вычислить коэффициент снижения жёсткости.

Конечно нелинейность нужна в первую очередь для расчета деформаций...большой шаг был сделан Мурашевым и Гвоздевым именно для более точного расчета деформаций. Перераспределение усилий наоборот решалось дерективно 25-30% от упугих расчетов..для лучшего конструирования...

[Injener-81]

Лоскутов Илья
Под занавес:
В последнее время предпринимаются попытки создания обобщенной универсальной модели деформирования железобетонных элементов. В основе которой, жесткость железобетонных элементов и конструкций помимо определения прогибов через кривизну могла бы использоваться и в расчетах по первой группе предельных состояний.
И все же, по всей видимости, нам все равно никуда не уйти от нелинейных расчетных моделей с использованием действительных диаграмм деформирования материалов, построенных в процессе испытания - от начала и до разрушения...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от An2 Есть нормативные зависимости по определению кривизн через которые можно вычислить коэффициент снижения жёсткости.

Я повторяюсь еще раз, об этом-то как раз и идет речь, что переменную жесткость в условиях образования трещин нельзя пристегнуть в линейный расчет...

[An2]

Для практического проектирования достаточно одного коэф. Посмотрите книгу Крылова (она есть в архиве) самый нужный это второй участок упрощённой диаграммы, где жесткость постоянна на участке после образования трещин и до момента разрушения. В запас можно принимать постоянную жесткость для всех элементов плиты.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от An2 Перераспределение усилий наоборот решалось дерективно 25-30% от упугих расчетов..для лучшего конструирования...

Нет. Эти проценты получены экспериментально - при участии того же Крылова.

И все же, по всей видимости, нам все равно никуда не уйти от нелинейных расчетных моделей с использованием действительных диаграмм деформирования материалов, построенных в процессе испытания - от начала и до разрушения...

Не уйти. Но тогда эти расчеты должны содержать вероятностную составляющую.
А пока что все нелинейщина "притянута за уши". Ну кроме балочки на двух шарнирных опорах.

[Injener-81]

Сообщение от Лоскутов Илья Не уйти. Но тогда эти расчеты должны содержать вероятностную составляющую.

Согласен полностью. Сейчас отдельные действительные диаграммы деформирования материалов составляются, но по всей видимости, только в рамках диссертаций..

[talaevaplina]

В развитие СП63.13330 есть еще методики по нелинейным расчетам проектирования https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp52_2017.pdf
а так же на основе диаграмных методов https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp32_2017.pdf
У меня опыт нелинейных расчетов сводится только к построению модели и корректному заданию диаграмм. Цитирую 1 документ (из раздела 6.2): "...Основным источником ошибок в расчетах является неучет анизотропии в нелинейных моделях материалов..." Как вы назначаете трещины для нелинейного расчета? Предлагают для объемной задачи использование контактных элементов, удалением элементов, корректировкой анизотропных свойств при шаговом нагружениий? Поделитесь опытом, пожалуйста. Или ссылками на ветки обсуждений, если встречали.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Injener-81 Сейчас действительные диаграммы составляются

Проблема не в диаграммах, а в том, что эпюры усилия зависят от жесткостей, а жесткости от усилий. Как я понимаю для каждого загружения будут свои жесткости, еще, как отметил Илья влияет последовательность нагружения, возможно повторность разных загружений элементов с трещинами и пр. ...

[talaevaplina]

Сообщение от Старый Дилетант эпюры усилия зависят от жесткостей, а жесткости от усилий

Как тогда снизить жесткость из-за трещины, характер развития которой я не предполагаю, и получить корректные усилия для 1 предельного состояния?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от talaevaplina Как тогда снизить жесткость из-за трещины, характер развития которой я не предполагаю, и получить корректные усилия для 1 предельного состояния?

Практически для реального здания пока никак. Можно получить "оценку" возможных деформаций с учетом многих условностей, которые далеки от реальности.
Теоретически в простой расчетной схеме "балка на двух шарнирных опорах" введя связи конечной жесткости между элементами (при объемном моделировании) или снизив Е в упругой задаче с учетом не только трещин но и армирования (Такие задачки хорошо сходятся с результатами испытаний).
Offtop: ИМХО - пока не подключат фрактальную алгебру к решению этой проблемы вразумительного результата не будет.

[talaevaplina]

Мне нужно как раз просчитать возможный исход разрушения для испытаний. Статически неопределимая плита с точечными опорами. По расчету потеря прочности от продавливания. Как мне смоделировать наклонные трещины у опоры до разрушения, чтобы посмотреть перераспределение усилий? Я тоже склоняюсь к понижению жесткости для каждого этапа загружения, только не знаю с какой стороны к этому подойти. По поводу диаграмм деформирования - они же для одноосного ндс, для объемного нужно задавать критерии прочности.
У меня в разработке варианты
1. задание осей анизотропии для оболочек (в этом не разбираюсь, буду изучать);
2. понижение жесткости вручную на каждом этапе загружения;
3. объмная задача - моделирование трещины.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от talaevaplina Мне нужно как раз просчитать возможный исход разрушения для испытаний. Статически неопределимая плита с точечными опорами. По расчету потеря прочности от продавливания. Как мне смоделировать наклонные трещины у опоры до разрушения, чтобы посмотреть перераспределение усилий? Я тоже склоняюсь к понижению жесткости для каждого этапа загружения, только не знаю с какой стороны к этому подойти. По поводу диаграмм деформирования - они же для одноосного ндс, для объемного нужно задавать критерии прочности. У меня в разработке варианты 1. задание осей анизотропии для оболочек (в этом не разбираюсь, буду изучать); 2. понижение жесткости вручную на каждом этапе загружения; 3. объмная задача - моделирование трещины.

Offtop: Наконец то добрались до сути вопроса ))). Не прошло и трех страниц.
Для такой задачи (где с высокой долей вероятности будут соблюдены прочность бетона, расположение арматуры, ступени нагружения) рекомендую воспользоваться программным комплексом Ls-Dyna.
Повторюсь - официальные расчеты на продавливание плит и балок на поперечную силу на сегодняшний день обеспечивают существенный запас (по моему опыту от 50 до 200%)

[Boris_1]

Сообщение от mainevent100 так может и в 5, в некоторых случая, возможно, и в 10.

Ну тогда уж сразу в 20.

[nickname2019]

Сообщение от Injener-81 В последнее время предпринимаются попытки создания обобщенной универсальной модели деформирования железобетонных элементов.

Ага. Последние лет 30...40.

Сообщение от Injener-81 В основе которой, жесткость железобетонных элементов и конструкций помимо определения прогибов через кривизну могла бы использоваться и в расчетах по первой группе предельных состояний.

Не путайте сладкое с фиолетовым. Расчет по первой группе состояний связан с построением механизма обрушения. А в предельном состоянии (на грани образования механизма) конструкция вообще является статически определимой системой.

Сейчас можно посчитать шарнирно-опернутую балку по нелинейной деформационной модели в 3д с учетом прочности по наклонным сечениям, но для этого нужен ансис и три специалиста, один из которых уровня д.т.н. (желательно два), другой - программист, а третий - будет на месить бетон и проверять их результаты на практике.

С другой стороны, любой студент за 10 минут посчитает эту балку в "Арбате" по проверенным методикам с достаточной для практики точностью.

У каждой методики есть своя область применения. Создание универсальной теории - это попытка скрестить ужа и ежа, никому на практике не нужная.

[Injener-81]

Сообщение от nickname2019 nickname2019

Вы слышали про эффект Даннинга — Крюгера?

[nickname2019]

Сообщение от Injener-81 Вы слышали про эффект Даннинга — Крюгера?

Мне больше нравиться эффект, который описывает как успешно работающих людей постоянно повышают до момента, пока они не перестанут справляться со своими обязанностями.
Т.е. повышение уровня деятельности (или повышение по работе) всегда приводит человека в новое состояние, в котором он некомпетентен, и в этом состоянии человек продолжает работать.
Только я забыл как этот эффект называется.

[non-live]

Принцип Питера

[talaevaplina]

Так как обсуждение темы ушло в другое русло, задам вопрос здесь (я на этапе оценки 1 пред. состояния, а мы все-равно затронули диаграммы деформирования, образование трещин) в пособии https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp32_2017.pdf в разделе 6.3 Критерии прочности для элементов с трещинами плоскостных конструкций это критерии прочности Карпенко, выраженные для погонных усилий в удобоваримой форме? Просто у Карпенко они выражены через тензоры напряжений и без моментов. Или это что-то новое. Только не пишите гадости, я только в этом разбираюсь (Всех публикаций Карпенко нет, только его книга Общие модели механики жб, 1996).
nickname2019, Вас можно встретить в ветках обсуждений критериев прочности для нелинейного расчета, что Вы скажите по этому поводу?

[An2]

talaevaplina
начните с изучения имеющихся исследований по теме продавливания...например посмотрите бюллетени Fib (Punching of structural concrete slabs)
если у Вас задача - численное моделирование продавливания, там Вы тоже найдете ссылки на исследования и подходы.

[talaevaplina]

Оценка прочности в целом. Поэтому я рассматриваю нормальные сечения сейчас, после наклонные и продавливание. Вы меня просто загоняете в угол сейчас: можно без ансиса и на русском. У нас же вышли наши нормы, почему нет их обсуждения. Но за отсылку все-равно спасибо.

[Injener-81]

Сообщение от talaevaplina в разделе 6.3 Критерии прочности для элементов с трещинами

Вы имеете в виду, Карпенко, Н.И. "К построению обобщенной зависимости для диаграммы деформирования бетона",1983 ?

[talaevaplina]

У Карпенко там дофига публикаций. Мне наверное ближе публикация "К расчету железобетонных пластин и оболочек с учетом трещин", 1971 (статьи этой у меня нет).
А вопрос был по разделу 6.3 методического пособия к СП 63.13330 "Статически неопределимые железобетонные конструкции. Диаграммные методы автоматизированного расчета и проектирования" (ссылка в 64 сообщении). Раздел 5 посвящен расчету плоских элементов - стен, а раздел 6 - плитам с учетом изгибных усилий (на основании не близкого знакомство с книгой Карпенко "Общие модели механики железобетона" могу предположить, что критерии прочности приняты Карпенко, только форма представления через погонные усилия и для отдельных КЭ. Я ошибаюсь или нет?).
А есть еще пособие к СП63.13330 "Бетонные и железобетонные конструкции. Нелинейные расчеты при проектировании". Там как раз есть подходы для наклонных трещин. Только очень размыто.
Кто-нибудь с ними знакомился, применяет?

[Injener-81]

Сообщение от talaevaplina (Всех публикаций Карпенко нет, только его книга Общие модели механики жб, 1996).

Только сейчас увидел...

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от talaevaplina Я ошибаюсь или нет?

На вскидку трудно сказать. Надо посмотреть и то, и то...
У меня где-то были электронные версии многих журналов по строительной тематике. Надо выбрать время, попробовать найти, если сохранилось ...

[talaevaplina]

Просто рисунки для компонент плоского напряжения для стенки точно из Карпенко. Там стадийный расчет, начиная с линейной модели, а условия прочности выражены через осевые погонные моменты и силы. Это что-то новое или интерпритация критериев прочности Карпенко для ручной проверки?

[Манифест]

talaevaplina, у вас плита заводского изготовления? В таком случае понижение жесткости не нужно Offtop: (извиняюсь если такое мнение было озвучено все не читал)

[talaevaplina]

Сообщение от Манифест у вас плита заводского изготовления?

Плоская сборно-монолитная плита на 6 опорах (2 пролета в продольном, 1 - в поперечном направлении). Сборная часть - это несъемные железобетонные плиты опалубки заводского изготовления. Вопрос про понижение жесткости был связан с появлением трещин и перераспределением усилий, потом перерос в оценку прочности по этим усилиям по критериям для нелинейного расчета (желательно с опорой на рекомендации к СП63.13330).

[Манифест]

в таком случае не твой вариант, требования к понижению жесткости только в сп по монолиту, к сборняку не предъявляется (насколько я помню)

[talaevaplina]

Сообщение от Манифест в таком случае не твой вариант, требования к понижению жесткости только в сп по монолиту, к сборняку не предъявляется

Вопрос про коэф. 0,3 у меня возник отдельно, когда я читала пособие по плоским плитам, поэтому задала. Потом обсуждение перешло на оценку прогибов, диаграмм деформирования, критериев прочности. Тут зависит от выбранного подхода к расчету. Я хочу попробовать через нелинейную модель с учетом трещин.

[v.psk]

Сообщение от Манифест в таком случае не твой вариант, требования к понижению жесткости только в сп по монолиту, к сборняку не предъявляется (насколько я помню)

Впервые вижу такое мнение. А чем оно обосновано?
... Ладно бы речь была о статически определимых (и неопределимых) схемах.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от v.psk Впервые вижу такое мнение. А чем оно обосновано? ... Ладно бы речь была о статически определимых (и неопределимых) схемах.

Наверное к ненапрягаемому сборняку

[nickname2019]

Сообщение от talaevaplina Так как обсуждение темы ушло в другое русло, задам вопрос здесь (я на этапе оценки 1 пред. состояния, а мы все-равно затронули диаграммы деформирования, образование трещин) в пособии https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp32_2017.pdf в разделе 6.3 Критерии прочности для элементов с трещинами плоскостных конструкций это критерии прочности Карпенко, выраженные для погонных усилий в удобоваримой форме? Просто у Карпенко они выражены через тензоры напряжений и без моментов. Или это что-то новое. Только не пишите гадости, я только в этом разбираюсь (Всех публикаций Карпенко нет, только его книга Общие модели механики жб, 1996). nickname2019, Вас можно встретить в ветках обсуждений критериев прочности для нелинейного расчета, что Вы скажите по этому поводу?

Есть два критерия прочности:
1. Критерий прочности одного КЭ - это оценка положения элемента на диаграмме деформирования.
Элемент на восходящей ветви - элемент прочен, дальнейшее деформирование (при возрастании нагрузки) ведет к увеличению внутренних напряжений в элементе
Элемент на нисходящей ветви - элемент не прочен, дальнейшее деформирование (при возрастании нагрузки) ведет к уменьшению внутренних напряжений в элементе - в следствие чего элемент снимает с себя напряжения и передает на соседние. Если соседних элементов, способных воспринять напряжения нет - прогибы развиваются лавинообразно, конструкция теряет несущую способность (см. п.2).
2. Потеря несущей способности конструкции - это не относится к теории Карпенко. Это констатация образования механизма, т.е. когда количество связей в системе меньше количества ее степеней свободы.К сожалению, при расчете методом конечных элементов в перемещениях, поймать момент потери несущей способности конструкции очень сложно, так как в момент потери несущей способности матрица жесткости системы перестает быть положительно определенной и вообще ее определитель становится близок нулю - т.е. решение системы остутствует. Это выражается в отсутствии сходимости процесса итерационного уточнения решения.

Можно попробовать "поймать" момент разрушения, задавая шаг малый приращения нагрузки - тогда предельной нагрузкой можно считать шаг, на котором решение еще было найдено.

P.S. Простой шаговый метод тут не годится, он может сильно лажать. Нужно итерационно уточнять решение.
P.S.S. В качестве признака разрушения также можно брать достижение прогиба некоторого предельного значения, это может позволить не тратить расчетное время на уточнение расчета вблизи предельной нагрузки, в которой определимость матрицы жесткости теряется (т.е. если при итерационном уточнении прогиб возрастает и превышает некоторое значение - расчет останавливается).

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от non-live Принцип Питера

Да. Спасибо. Больше не забуду. Отличный принцип. Он объясняет существование эффективных манагеров.

[Манифест]

Сообщение от v.psk Впервые вижу такое мнение. А чем оно обосновано?

СП 63.13330.2018
Область применения
1.3 Требования настоящего свода правил не распространяются на проектирование сталежелезобетонных конструкций, фибробетонных конструкций, сборно-монолитных конструкций, бетонных и железобетонных конструкций гидротехнических сооружений, мостов, покрытий автомобильных дорог и аэродромов и других специальных сооружений, а также на конструкции, изготовляемые из бетонов средней плотностью менее 500 и более 2500 кг/м3, бетонополимеров и полимербетонов, бетонов на известковых, шлаковых и смешанных вяжущих (кроме применения их в ячеистом бетоне), на гипсовом и специальных вяжущих, бетонов на специальных и органических заполнителях, бетона крупнопористой структуры. Проектирование перечисленных выше конструкций выполняют по соответствующим нормативным документам.

Сообщение от Лоскутов Илья Наверное к ненапрягаемому сборняку

почему же? думаю к любому

[v.psk]

Манифест, думаю, тут скорее всего речь о том, что для сборно- монолитных конструкций есть свой сп337.

[talaevaplina]

Сообщение от nickname2019 Есть два критерия прочности

ваши два критерия соответствуют критериям на скринах из пособия?
Другим пособием рекомендуют использовать модели Карпенко, Гениева, Друкера-Прагера, если реализованы в расчетных комплексах (скрин из пособия представлен).
У меня вопрос: во втором случае сводится к эквивалентному напряжению, в певром - по пластическим деформациям через аналитические выражения, где можно провести нелинейный диаграмный расчет без назачения модели прочности и проверить по этим выражениям выполнения критериев прочности вручную (пока давайте не будем затрагивать на каком этапе статич. неопред. конструкция превращается в механизм, просто для второго случая рассмотрим возможность определить наличие разрушенных КЭ)?

[An2]

Сообщение от talaevaplina просто для второго случая рассмотрим возможность определить наличие разрушенных КЭ)?

У Вас задача посчитать плиту на изгиб методом КЭ? Зависимости для расчета отдельных КЭ плиты приведены в СП 63.13330.

[talaevaplina]

Сообщение от An2 Зависимости для расчета отдельных КЭ плиты приведены в СП 63.13330

Эти зависимости для одноосного НДС.

[An2]

Сообщение от talaevaplina Эти зависимости для одноосного НДС.

В СП написано разве для одноосного? Не для плоского?

[nickname2019]

Сообщение от talaevaplina ваши два критерия соответствуют критериям на скринах из пособия? Другим пособием рекомендуют использовать модели Карпенко, Гениева, Друкера-Прагера, если реализованы в расчетных комплексах (скрин из пособия представлен). У меня вопрос: во втором случае сводится к эквивалентному напряжению, в певром - по пластическим деформациям через аналитические выражения, где можно провести нелинейный диаграмный расчет без назачения модели прочности и проверить по этим выражениям выполнения критериев прочности вручную (пока давайте не будем затрагивать на каком этапе статич. неопред. конструкция превращается в механизм, просто для второго случая рассмотрим возможность определить наличие разрушенных КЭ)?

Самый простой вариант - Лира. Для случая изгиба в ней задаются параметры диаграммы деформирования.
Но чтобы проверить выполнение критерия прочности - нужно получить значения относительных деформаций - и по ним определить, на восходящей или нисходящей ветви находится элемент.
На поверхности прочности могут оказаться элементы при использовании диаграмм с горизонтальным участком (но это дает погрешность), в противном случае на поверхности прочности оказываются мало элементов (и в разрушающихся и в нормальных элементах напряжения обычно будут ниже предела прочности).

[talaevaplina]

Сообщение от An2 В СП написано разве для одноосного? Не для плоского?

В развитие СП выпущены методики для сложных конструкций, которые не рассматриваются подробно в СП63.13330, т.е. для плоских плит, сборно-монолитных, для нелинейных расчетов плоских плит.

[Старый Дилетант]

Сообщение от talaevaplina Мне нужно как раз просчитать возможный исход разрушения для испытаний.

А здесь Вы в какой роли выступаете ?

[Boris_1]

Сообщение от talaevaplina Вопрос про коэф. 0,3

Забудьте про него, а также про 0,8, 0,2 и т.д. Используйте коэффициенты СП 63. И проектируйте с учетом здравого смысла.

[nickname2019]

Сообщение от Старый Дилетант А здесь Вы в какой роли выступаете ?

Похоже на написание диссертации к.т.н.

[An2]

Сообщение от talaevaplina В развитие СП выпущены методики для сложных конструкций, которые не рассматриваются подробно в СП63.13330, т.е. для плоских плит, сборно-монолитных, для нелинейных расчетов плоских плит.

Как раз для плоской плиты в СП приведены зависимости прочности при плоском НДС. Разделяйте прочность и деформирование...прочность это предел, а деформирование это путь по которому к этому пределу мы двигаемся. Для прочности нам зачастую достаточно условий равновесия сил в сечении и они указаны в СП.

[Alter54]

Сообщение от nickname2019 Похоже на написание диссертации к.т.н.

несколько дней на карантине почитываю тему. Согласен с Вашим мнением. Но хочу добавить что меня пугает такой уровень к.т.н. Говорить о нелинейностях, о построении универсальных моделей, о диаграммах, работе бетона с трещинами, а при этом не понимать всю "среднепотолочность_и_высосанность_из_пальца" коэффициента 0,3...

Кипучая энергия ТС действительно похожа на то, что человек с небольшим уровнем знаний в данном вопросе замахнулся на Гамлета.

Некоторые сообщения ТС весьма грамотные и связные. У меня даже закралась параноидальная мысль - что она наши ответы пишет в другом месте, а сюда под своим ником пишет ответы участников форума ЖБ

[v.psk]

Offtop: а под своим ником пишет слова своего руководителя, д.т.н.
Могу, кстати, при случае порекомендовать книгу: "Эрратология или как избежать наиболее неприятных ошибок при подготовке диссертации"

[Манифест]

Сообщение от Alter54 "среднепотолочность_и_высосанность_из_пальца" коэффициента 0,3..

Alter54, это сейчас тренд (как REVIT к примеру), как люди считали конструкции без коэффициента, до выпуска этого "СП" ума не приложу. СП по металлам ( и нагрузкам) если открыть шапито тоже, с интересом за всем наблюдаю
Offtop: p.s. до фундаментов с деревяшками еще не дотянулись, ну это наверно "спецов" у них не хватает, поживем увидим

[Injener-81]

Сообщение от Манифест СП по металлам ( и нагрузкам) если открыть шапито тоже, с интересом за всем наблюдаю

Манифест,
Состояние дел в этой области затронул Камынин Сергей Владимирович в вебинарах по ЛСТК. Это далеко не рекламное выступление, советую посмотреть...(Я смотрел одну какую-то часть из этих двух) https://youtu.be/fzTAZsn1KJ4 https://youtu.be/rl8V-BRAWWA

[Pipetkins]

Сообщение от Injener-81 Состояние дел в этой области затронул Камынин Сергей Владимирович в вебинарах по ЛСТК

СП в этой области в своё время писался 1-м человеком с супер сжатые сроки. Переиздание будет получше.
А по поводу АРСС это вообще туши свет. Я этой конторке не доверяю от слова совсем.

[talaevaplina]

Сообщение от Alter54 Некоторые сообщения ТС весьма грамотные и связные. У меня даже закралась параноидальная мысль - что она наши ответы пишет в другом месте, а сюда под своим ником пишет ответы участников форума ЖБ

Сообщение от nickname2019 Похоже на написание диссертации к.т.н.

Вы совсем уже двинулись со своими предположениями, везде теории заговора мерещатся, мне что больше делать нечего больше чем сидеть на форумах и ответы тасовать. Заказчик попросил посчитать новый тип ж.б. плиты по нелинейной модели и подготовить программу испытаний. А еще готовые типовые решения пересмотреть для понижения металлоемкости, т.к. применяют А500 вместо А400. Все для плоских плит. Я же писала ранее, что не разбираюсь в нелинейных расчетах, поэтому и обратилась за советами на форум. Начала читать изучать нормы по этому вопросу, по ходу спросила про коэф. 0,3 и далее про критерии прочности и то что диаграммы деформирования для одноосного ндс, а как применять рекомендации новых методик к сп опыта нет, ансисом не владею, спросить не у кого. Зачем писать не по теме и засорять ответы (зачем мне это надо, что у меня не хватит ума - ну вы чего, что плохого в том, что у меня есть время на карантине разобраться?).
И еще дабавлю, что зачастую метод выполнения работы зависит от начальства, которое не знает само, но требует сделать так и никак по другому.

[Pill]

Сообщение от talaevaplina Заказчик попросил посчитать новый тип ж.б. плиты по нелинейной модели и подготовить программу испытаний. А еще готовые типовые решения пересмотреть для понижения металлоемкости, т.к. применяют А500 вместо А400.

Вы на заводе ЖБК что ли работаете? По вторым предельным состояниям плиты считали с учётом частичного защемления на опорах. Усилия там другие при расчёте на прогиб и трещеностойкость.

[talaevaplina]

Сообщение от Grim Чушь полнейшая. Разберитесь, как работает бетон, как железобетон и что за жесткости вы задаете... Расчетчики.

Поэтому не надо писать мне, что то вроде такого - это меня очень расстраивает( Лучше, что-нибудь конструктивное с предложениями и обоснованной критикой или ничего.
Я работаю проектировщиком, но в работе же могут возникать разные моменты: и тех.надзор за своими решениями в процессе строительства. Завод, который строил по нашим проектам заказал такую работу, но я не буду же ее сюда сливать и описывать все. Разбираюсь с методиками по которым мне сказали выполнить расчет и все. Плита плоская сборно-монолитная статически неопределимая. Поэтому надо проверить элемент для разных состояний: на производстве, монтаже, эксплуатации. Я пользуюсь разными методиками: СП63.13330, руководство НИИЖБ для плоских плит, новыми сп и методиками к ним.
Я еще до 2 пред состояния не добралась, писала выше, что разбираюсь с прочностью и армированием.
Хотела проконсультироваться здесь с теми у кого есть опыт применения новых методик к СП. У меня же в некоторых сообщениях есть конкретные вопросы, а есть и размытые в силу не знания и отсутствия опыта- я разбираюсь по ходу. Вот, например, меня интересовал вопрос про теорию прочности, которая изложена в методике к сп. Просто в Лире реализовано одно теории прочности, в методике описаны другие. Как их сопоставить, какие выбрать лучше? А начнешь читать про нелинейность в ветках форума - там всегда обсуждения с переходом на личности(

[nickname2019]

Сообщение от talaevaplina Вы совсем уже двинулись со своими предположениями, везде теории заговора мерещатся.

Если Вы не верите в теории заговора, это не значит, что за Вами не следят.

Сообщение от talaevaplina Заказчик попросил посчитать новый тип ж.б. плиты по нелинейной модели и подготовить программу испытаний. А еще готовые типовые решения пересмотреть для понижения металлоемкости, т.к. применяют А500 вместо А400.

Вот с этого и нужно было начинать.
Новую ж.б. плиту нужно считать "ручками" у учетом преднапряжения (если оно есть) по новым СП или старому СНиП железобетонному по двум группам пред состояний. При необходимости - приводить сечение к таврому (если оно сложное). А "нелинейный расчет по деформационной модели" использовать как проверочный и чтобы заказчика удовлетворить. Для этой цели достаточно Лиры.

[Injener-81]

Сообщение от talaevaplina Поэтому не надо писать мне, что то вроде такого - это меня очень расстраивает (

talaevaplina,
Я, Вам искренне сочувствую. Но участвуя в таких мероприятиях, как обсуждение на сайтах, надо иметь определенный психологический иммунитет. Быть готовым к даже неадекватным или грубым выражениям. Если Вы будете болезненно воспринимать мнение случайных людей, Вами будут просто манипулировать...

[talaevaplina]

Да так все и есть. В лире находила усилия для линейной модели, т.к. статич. неопределимая схема. А по усилиям посчитала вручную по формулам СП на прочность для наклонных, нормальных сечений, продавливания. Когда усилия считала, поэтому и возник интерес про коэф 0,3, спросила - меня послали( Сейчас хочу для нелинейной модели проверить. Но там надо впечатлить: на разных моделях и отчет на 300 листов с картинками и обязательно по новым методикам. Без преднапряжения, сечение сплошное - серия КУБ (это пересмотр металлоемкости), а второй расчет для ж.б. несъемной опалубки.

[Injener-81]

Сообщение от talaevaplina Вот, например, меня интересовал вопрос про теорию прочности, которая изложена в методике к сп. Просто в Лире реализовано одно теории прочности, в методике описаны другие. Как их сопоставить, какие выбрать лучше?

При применении автоматизированных методов расчета (в том числе и МКЭ), расчетные задачи при проектировании несущих строительных конструкций условно делят на два класса: 1) задачи строительной механики, теории упругости и прочее (определение напряженно-деформированного состояния конструкций от действия нагрузок и воздействий) и 2) задачи по определению конструктивных параметров (подбор армирования, сечений МК и прочее, в соответствии с требованиями норм проектирования).

----- добавлено через ~5 мин. -----
Метод конечных элементов (МКЭ) — это численный (приближенный, с использованием аппарата линейной алгебры) метод решения дифференциальных уравнений с частными производными, а также интегральных уравнений, возникающих при решении задач прикладной физики.
Метод конечных элементов позволяет перейти от исходной физической модели (континуальной) к дискретной модели с ее математическим описанием. На основе МКЭ могут выполняться расчеты: статические, на устойчивость, определение форм собственных колебаний, динамические и т.д.

----- добавлено через ~7 мин. -----
После вычисления напряженно-деформированного состояния конструкций (каким-либо расчетным МКЭ процессором с дополнительными модулями) переходят к конструктивным расчетам (предельное состояние, проверка прочности, деформаций и т.д. на основе норм проектирования).
При этом, при одном и том же вычисленном на первом этапе напряженно-деформированном состоянии конструкций (МКЭ) в конструктивном расчете могут применяться различные нормы и методики проектирования с различными результатами.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Схема на основе линейного процессора: Расчетная модель – Статический расчет – Определение усилий – РСУ или РСН = (1-я часть) - Конструирующая система ( проектирующие постпроцессоры -2-я часть).
Схема на основе нелинейного процессора: Расчетная модель – Нелинейный расчет – История загружений – Определение усилий = (1-я часть) – Конструирующая система (проектирующие постпроцессоры - 2-я часть).
Расчетный процессор комплекса может объединять в себе решение статических и динамических задач.

----- добавлено через ~10 мин. -----
При линейном расчете:
В железобетонных элементах, нагруженных внешними силами, до образования трещин в бетоне, бетон и арматура деформируются совместно. Распределение усилий между ними зависит от площадей поперечного сечения и модулей упругости материалов.
Чтобы подсчитать их, сечения приводят к одному материалу (обычно к бетону) через коэффициент приведения. Такие сечения называют приведенными.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Кривизна зависит от величины действующего момента М и от изгибной жесткости D элемента.
При отсутствии в элементе трещин полный прогиб определяется суммой прогибов от непродолжительного действия кратковременных нагрузок и от продолжительного действия постоянных и длительных нагрузок : f= f1 + f2.
Моменты инерции принимают как для цельного приведенного сечения – I red . Для учета пластических свойств бетона вводят поправочные коэффициенты к начальному модулю упругости.
Eb1=0.85 Eb – модуль деформации сжатого бетона при непродолжительном действии нагрузки,
Eb1= Eb/ (1+Фbcr) – то же, при продолжительном.
Изгибная жесткость D= Eb1 х Ired в расчете кривизны при продолжительном и непродолжительном действии нагрузки будет различаться только в использовании разных модулей деформирования (Eb1).

----- добавлено через ~14 мин. -----
Как мы видим, пластичность железобетонных элементов при линейном расчете (расчет кривизны) может быть учтена пользователем через начальный модуль упругости бетона. Остальные параметры определяются программой в процессе расчета через коэффициент армирования и характер загружений.
Далее, для определения реальных прогибов, используя полученные данные по бетону и арматуре, необходимо уже вести расчет железобетонных конструкций в нелинейной постановке с учетом физической нелинейности материалов (диаграмм деформирования бетона).

[mainevent100]

Сообщение от talaevaplina Заказчик попросил посчитать новый тип ж.б. плиты по нелинейной модели

ого, а заказчик знает, сколько это стоит? )) тут что-то еще про преднапряжение было.... нелинейность с преднапрягом вообще тянет на научную работу, а не обычный расчет
проще опытным путем узнать истину, чем расчетом пытаться ее угадывать

[Injener-81]

Основным достоинством действующих норм (СП) является приближенный метод расчета (иногда его называют силовым). Однако в условиях компьютеризации этот простой метод расчета утратил свою актуальность.
В соответствии с нормами расчет сечений жбк производится по двум группам предельных состояний.
Расчет по первой группе предельных состояний (несущей способности) производится (рекомендуется) на основе предельного равновесия (Гвоздев А.А.,Ржаницын А.Р. ….)
Расчет методами предельного равновесия (основанные на модели жестко-пластичного тела) дает результат – величину разрушающей нагрузки (несущая способность). Позволяет определить форму конструкции и их армирование.
При этом, такие минусы:
- необходимость предварительного получения (эксперимент) наиболее вероятной схемы разрушения конструкции;
- сложность применения метода после появления зон трещин (значительные перемещения и пластические деформации);
- до появления трещин непонятно с развитием пластических деформаций

----- добавлено через ~2 мин. -----
Деформационные методы расчета
Методы расчета жб оболочек и плит по деформациям с учетом образования трещин и пластической работы бетона во второй неупругой стадии, охватывающей наибольший диапазон нагрузок, наиболее соответствует работе конструкций в эксплуатационных условиях.
С помощью вычислительной техники позволяют разрабатывать и совершенствовать усложненные схемы и модели расчета жбк на всех стадиях работы (от образования трещин, до разрушения).

----- добавлено через ~3 мин. -----
Привожу выдержку из технической поддержки SCAD.Office (Вопросы и ответы):

Вопрос №21: Почему отличаются значения прогибов для однотипной балки одинаково закрепленной, загруженной и т.д., вычисленные в программах SCAD и Арбат?
Ответ №21:
В программе Арбат вычисляется именно прогиб железобетонного элемента с учетом корректировки жесткости элемента при образовании в них трещин, что и заложено с помощью некоторых коэффициентов в СНиП (а Арбат, как известно, является четкой реализацией СНиП). Т.е. существует нелинейная зависимость между нагрузкой и прогибами, что подтверждается натурными экспериментами для ЖБК.
В программе же Скад вычисляется перемещение узлов, причем линейное!!! Т.е. существует прямая зависимость между нагрузкой и перемещениями. Ведь арматура потом подбирается в специальном модуле, где и учитываются все необходимые коэффициенты СНиП.
Поэтому прогиб в Арбате и перемещения в Скаде это не одно и тоже. Как показывает практика, перемещения полученные в программе Скад необходимо умножать на 3-5, чтобы получить некое подобие прогибов. Но это опять только приближенно, однозначной рекомендации по этому поводу нет.



Как то так...

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 ого, а заказчик знает, сколько это стоит? )) тут что-то еще про преднапряжение было.... нелинейность с преднапрягом вообще тянет на научную работу, а не обычный расчет проще опытным путем узнать истину, чем расчетом пытаться ее угадывать

Я думаю, что заказчика по стоимости уже оповестили, но о практической пользе подобного расчета он, скорее всего, не очень в курсе. В старые времена, заказчик брал эти расчеты, деньги и нес это все на защиту своей кандидатской, чтобы потом с друзьями за столом визиткой с "к.т.н." похвалятся.
Не думаю, что сейчас это еще актуально.

[talaevaplina]

Спасибо. У меня в ручном расчете не проходит прочность на продавливание. Я считаю эту нагрузку разрушающей. Нормальные сечения с таким армированием по ручному расчету несут большую нагрузку в разы. Нелинейная модель с учетом фактического армирования примерно соответствует ручному расчету по нормальным сечениям.
Для этой модели у меня возникли следующие вопросы:
1. Так как разрушения от продавливания, то для модели нужно предусматривать развитие наклонной трещины, в результате образования которой будут перераспределяться усилия на арматуру. Как это лучше воплотить в лире? Что бы сразу в одной модели воплотить прочность нормальных сечений и трещину от продавливания? Были предположения строить объемную модель с трещиной, или для плоской задавать оси ортропии, но не хватает опыта решения таких задач. Поэтому, если кто сталкивался, посоветуйте.
2. Критерии прочности. Все графики работы материала для бетона получены для одноосного ндс в результате сжатия призм соответсвующего класса бетона. Плита двухосное ндс. Методики к сп, которые мне не дают спокойно спать, рекомендуют использовать критерии прочности Гениева, Карпенко, модифицированный Друкер-Прагер для бетона или выполнять оценку по аналитическим формулам, которые они приводят. В лире реализован только Гениев (Друкер-Прагер для грунта). Я знаю, что некоторое на форуме писали что нельзя сводить многоосное ндс к одноосному. Но раз так написано в рекомендациях, то я решила двигаться этим путем. У меня только лира 9.6 дома, поэтому сразу возникла проблема, что эти критерии прочности не считаются в нелинейности, только для линейных задач. Это так? Хотя я получаю картину трещин разную для оболочек при назначении критерия - они пересекающиеся.
Есть еще один подход - это посчитать с заданием нелинейных диаграмм и проверить по аналитическим критериям по методике. Я вчера читала старые рекомендации по расчету статич. неопредеилимых систем, раздел плиты, все они оттуда, только переработаны под результаты усилий, получаемых в МКЭ.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Injener-81 Расчет по первой группе предельных состояний (несущей способности) производится (рекомендуется) на основе предельного равновесия

Я и считала вручную по предельным усилиям в соответствии с сп, но на усилия из линейного расчета.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от mainevent100 тут что-то еще про преднапряжение было

было, было... я же написала, что у меня нет преднапряжения

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Я думаю, что заказчика по стоимости уже оповестили

Работаю за оклад, меня в стоимости проектных работ не посвящают. Может работы за бесплатно, на перспективу дальнейшего сотрудничества. Такое может быть. Например, мне приходилось за 1 рабочий день, который перерос в ночь, рассчитывать по картинке архитектора, панельные конструкции жб и все узлы, чтобы сметчики могли прикинуть его стоимость.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от nickname2019 к.т.н.

Мечтаете? Часто это к.т.н. мелькает у Вас. Примерно 10 лет назад, когда мы сели осваивать монолит, нас консультировал один к.т.н., за свою работу он брал - нехило большую стоимость работ проектирования многоэт. жилого дома, а разбираться приходилось самим. Он подписывал наши чертежи почти не глядя.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от talaevaplina У меня в ручном расчете не проходит прочность на продавливание.

Можно взглянуть на этот расчет?
Поперечную силу в каком сечении рассматриваете?

[talaevaplina]

Сообщение от Лоскутов Илья Можно взглянуть на этот расчет? Поперечную силу в каком сечении рассматриваете?

Я считаю по СП63 и методикой НИИЖБ на продавливание. Для края плиты, без поперечной арматуры. Т.к. несъемная опалубка съедает часть рабочего сечения, где можно поставить поперечку. В каком ее сечении рассматривать? Я беру h0/2? Проверку делают для разных сечений, когда есть поперечка, у меня нет. Да сечение не проходит. Меня интересует как построить нелинейную модель.
У меня ручной расчет буквально - карандашом по бумаге, я не думаю что, кому-то интересно разбираться в нем.

[Старый Дилетант]

Сообщение от talaevaplina У меня в ручном расчете не проходит прочность на продавливание.

ОФТОП. Еще 10 с лишним лет назад не раз слышал от расчетчиков в т. ч. КТН лет назад о том, что перекрытие КУБ не проходят на продавливание

[talaevaplina]

Сообщение от Старый Дилетант ФТОП. Еще 10 с лишним лет назад не раз слышал от расчетчиков в т. ч. КТН лет назад о том, что перекрытие КУБ не проходят на продавливание

Я так больше не могу. Вы читаете тему по диагонали? Я же писала, что 2 расчета: пересмотр материалоемкости куба из-за перехода на А 500 и проверка новой несъемной опалубки расчетами и подготовка ее к испытаниям, сообщением выше я пишу про продавливание без поперечки для несъмной опалубки, так как возможно поставить только в монолитный слой.

Старый дилентант, извините, я сама читать разучилась. Прочитала как КУБ проходит на продавливание. Пойду отдохну. Если у кого будут соображения по поводу решений для описанного в 105 сообщении, то буду рада. Пишите, пожалуйста, только по этим вопросам.

[Injener-81]

talaevaplina

Какую-то практическую пользу от обсуждений получили или совсем нет?
Любые вопросы, даже, на первый взгляд, не совсем удачные могут помочь проверить свои знания и глубже разобраться.
Удачи...

[nickname2019]

Сообщение от talaevaplina Мечтаете? Часто это к.т.н. мелькает у Вас.

Это как если человек говорит: я взял гранату, пойдем ловить рыбу?
Мой первый вопрос - ты чё, военный?

Вопросы сложного нелинейного расчета железобетона с поверхностями прочности обычно не относятся к инженерной практике, за очень редким исключением. А в исследовательских работах делать такие расчеты заставляют.

[Старый Дилетант]

Сообщение от talaevaplina соображения по поводу решений для описанного в 105

Думаю поставленная перед вами задача - практически невыполнимая.
Посчитайте вручную кинетическим методом (Вы наверное уже посчитали) и соответствии с эпюрами и схемой излома назначьте жесткости (примерно как описывал Илья в #28), учитывая только арматуру и сжатый бетон.
......
В общем, посчитайте как придется и напишите в отчете побольше умных слов, Вы это умеете.

Сообщение от Injener-81 Любые вопросы, даже, на первый взгляд, не совсем удачные

Чтобы вопросы были удачные - надо ставить конкретную задачу, обозначать проблему, давать больше информации

[Injener-81]

Сообщение от Старый Дилетант Чтобы вопросы были удачные - надо ставить конкретную задачу, обозначать проблему, давать больше информации

Я с Вами полностью согласен. Мои слова в данном случае к Вам не относились, наоборот...

[Лоскутов Илья]

Сообщение от talaevaplina Я считаю по СП63 и методикой НИИЖБ на продавливание. Для края плиты, без поперечной арматуры. Т.к. несъемная опалубка съедает часть рабочего сечения, где можно поставить поперечку. В каком ее сечении рассматривать? Я беру h0/2? Проверку делают для разных сечений, когда есть поперечка, у меня нет. Да сечение не проходит. Меня интересует как построить нелинейную модель. У меня ручной расчет буквально - карандашом по бумаге, я не думаю что, кому-то интересно разбираться в нем.

Пока не понял - сборную часть не учитываете совсем в работе на продавливание?
В СП 337 есть п. 5.1.33. В нем указания по учету сборного и монолитного участков.
Offtop:
Задумывались над тем, что в работе на поперечную силу участвует и продольная арматура?

[Injener-81]

Сообщение от talaevaplina В развитие СП выпущены методики для сложных конструкций, которые не рассматриваются подробно в СП63.13330

Чтобы разобраться в каких-либо "копиях" (зачастую некорректно скопированных), не лучше попробовать обратиться к Еврокодам, где все понятия подробно и ясно прописаны?

[Injener-81]

Сообщение от nickname2019 Вопросы сложного нелинейного расчета железобетона с поверхностями прочности обычно не относятся к инженерной практике, за очень редким исключением.

Не знаю точно, но вроде как, сейчас в Москве на этом некоторые фирмы неплохие деньги зарабатывают...
Программы, примерно, такие:

[An2]

talaevaplina
В России есть одна нормативная методика на продавливание и она в СП 63.13330. другие методики, в том числе НИИЖБ, экспертиза не примет. Донесите это руководству...а если есть время на численное моделирование продавливания, то забудьте про программы типа Лира, нужны программы потяжелее.

[talaevaplina]

Сообщение от An2 В России есть одна нормативная методика на продавливание и она в СП 63.13330. другие методики, в том числе НИИЖБ, экспертиза не примет

Я ссылки даю на СП 63.13330. Но в расчетах пользуюсь этой методикой, т.к. это одно и тоже что в СП, только разобрано чуть более подробно. Например в вопросах как собрать сосредоточенную нормальную силу с учетом разгружающего действия нагрузки на плиту от собств. веса в пределах зоны продавливания, правильно определить момент сопротивления бетона расчетного контура попереч. сечения. Иногда использую старое пособие к СП 52-101-2003 с примерами расчета для информации - я же не все зависимости и алгоритм в голове держу, но ссылка всегда на актуальное СП, не переживайте. С анализом изменений методик во времени.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от An2 если есть время на численное моделирование продавливания, то забудьте про программы типа Лира, нужны программы потяжелее

Хочется малой кровью и доступными средствами.

[An2]

Сообщение от talaevaplina Я ссылки даю на СП 63.13330. Но в расчетах пользуюсь этой методикой, т.к. это одно и тоже что в СП, только разобрано чуть более подробно. Например в вопросах как собрать сосредоточенную нормальную силу с учетом разгружающего действия нагрузки на плиту от собств. веса в пределах зоны продавливания, правильно определить момент сопротивления бетона расчетного контура попереч. сечения. Иногда использую старое пособие к СП 52-101-2003 с примерами расчета для информации - я же не все зависимости и алгоритм в голове держу, но ссылка всегда на актуальное СП, не переживайте. С анализом изменений методик во времени. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Хочется малой кровью и доступными средствами.

Актуальная методика СП 63 отличается от рекомендаций...обратите внимание на вклад сосредоточенных моментов, он там стал другим...

Тогда если Вы считаете по СП не ясно к чему эти вопросы про критерии прочности..законно реализовать Вы не сможете в проекте.

[talaevaplina]

Так и знала, что сейчас мне это напишут. Специально приписала в конце

Сообщение от talaevaplina С анализом изменений методик во времени.

Федеральный центр нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве — федеральное автономное учреждение, осуществляющее деятельность в сфере технического регулирования в строительстве в рамках государственного задания на регулярной основе разрабатывает методические пособия по применению нормативных технических документов при проектировании и строительстве зданий и сооружений, предназначенных для специалистов и руководителей проектно-изыскательских и строительных организаций, учреждений и служб заказчика (инвестора) и других заинтересованных организаций. В пособиях детализированы указания сводов правил, приведены примеры расчетов, даны указания по проектированию.
Вот здесь https://www.faufcc.ru/methodical-ass...terials/#dict2 вы можете расширить свой кругозор в области СП.
То есть эти методики не идут в разрез СП!!!!!! Они могут быть с ошибками, трудными для восприятия, но хоть такие, чем никаких.

[An2]

Методические пособия не являются нормативными документами...более того, разработкой их может заниматься кто угодно...оно не проходит обсуждений, экспертиз и является мнением его составителя.

А если детальней касаясь самого пособия, то там нет описания модели для расчета на продавливания...да есть общий подход к расчету, но для того что бы применить эти модели нужна опробованная методика на экспериментальных данных, оценена ее погрешность, область ее применения и др. Это задача не для рядового проектирования.

[talaevaplina]

Сообщение от An2 что бы применить эти модели нужна опробованная методика на экспериментальных данных, оценена ее погрешность, область ее применения

Согласна, но там и пишут, что на свое усмотрение и точных результатов не ждите. Про диаграммы деформирования пишут, что применяйте на здоровье по СП, в запас.
И еще момент. Например, я хочу соблюсти п. 5.2.1 и 8.1.53 СП63.13330 в области применения нелинейной деформационной модели и выполнения условия (8.100), удовлетворив экспертизу. Как мне строить модель относительно вопросов построения, выбора типа конечных элементов, их сопряжений. СП такие вопросы не регламентирует. Я вынуждена обратиться к другой литературе.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от An2 нет описания модели для расчета на продавливания

Продавливание частный случай расчета наклонных сечений. Нелинейной деф. модели для наклонных сечений нет. Предлагают подходы. И я обратилась сюда для того, чтобы узнать кто ими пользовался и почерпуть опыт.

[An2]

Экспертиза не примет подобного расчета если есть нормативная методика по обязательному документу. Если нет, то другое дело...

[Injener-81]

Сообщение от talaevaplina Продавливание частный случай расчета наклонных сечений. Нелинейной деф. модели для наклонных сечений нет. Предлагают подходы. И я обратилась сюда для того, чтобы узнать кто ими пользовался и почерпуть опыт.

...

[An2]

Сообщение от An2 Экспертиза не примет подобного расчета если есть нормативная методика по обязательному документу. Если нет, то другое дело...

Продавливание не частный а более сложный и общий механизм разрушения чем по наклонному сечению

[nickname2019]

Сообщение от talaevaplina Нелинейной деф. модели для наклонных сечений нет.

Есть общая теория расчета пространственными КЭ тел при сложном напряженном состоянии. Я не знаю, реализовано ли это в Лире. Формально, в нижней зоне продавливания должно происходить упрочнение бетона, так как там будет состояние, близкое к трехосному сжатию - нижняя часть плиты сжата в горизонтальном направлении + колонна сверху дожимает бетон. Этот эффект на верхних этажах заметен не будет.

В лире, возможно, это элемент №236
http://lira10.com/Content/Instructio...0%9E%D0%92.pdf

[talaevaplina]

Вопрос не об экспертизе

[An2]

Если не об экспертизе читайте публикации типа punching shear slabs / atena/ abaqus/ ansys..

[talaevaplina]

Сообщение от nickname2019 Есть общая теория расчета пространственными КЭ тел при сложном напряженном состоянии. Я не знаю, реализовано ли это в Лире. Формально, в нижней зоне продавливания должно происходить упрочнение бетона, так как там будет состояние, близкое к трехосному сжатию - нижняя часть плиты сжата в горизонтальном направлении + колонна сверху дожимает бетон. Этот эффект на верхних этажах заметен не будет.

Спасибо, я жду именно таких комментариев к размышлению.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от An2 публикации типа punching shear slabs / atena/ abaqus/ ansys

Вы мне уже писали это в 65 сообщении

[Лоскутов Илья]

Посмотрите эти материалы.
Есть аналогичные материалы конца 50-х годов прошлого века. Но они весят много (мне кажется я их уже выкладывал на этом сайте).

[talaevaplina]

Сообщение от Лоскутов Илья Посмотрите эти материалы. Есть материалы конца 50-х годов прошлого века. Но они весят много (мне кажется я их уже выкладывал на этом сайте).

Спасибо, пошла читать.

[Injener-81]

Сообщение от nickname2019 Есть общая теория расчета пространственными КЭ тел при сложном напряженном состоянии. Я не знаю, реализовано ли это в Лире.

Сообщение от talaevaplina Спасибо, я жду именно таких комментариев к размышлению.

Я знаю, где это реализовано. Но, если и это не поможет, тогда, к большому сожалению, реальных инструментов уже нет...остаются, вероятно, только деревянные счеты...

В прикрепленной публикации имеются контактные данные авторов...

[talaevaplina]

Injener-81. Спасибо за историческую справку. Вас смутило, что я сказала

Сообщение от talaevaplina Продавливание частный случай расчета наклонных сечений

Я это прочитала в монорафии Э.Н.Кодыш "Расчет железобетонных конструкций из тяжелого бетона по прочности, трещиностойкости и деформациям", который принимал участие в составлении СП63.13330. Начиная со стр. 198 он очень хорошо объясняет физический смысл продавливания, почему пирамида заменена расчетным контуром, влияние моментов и почему их уменьшают вдвое.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Injener-81 остаются, вероятно, только деревянные счеты

Только они и остаются, потому как я не умею работать в ансис
---------------------------------------------------------------------------------------
Лоскутов Илья, спасибо вам ОГРОМНОЕ. Я искала этот отчет!

----- добавлено через ~13 мин. -----
Спасибо большое всем, кто принимал участие в обсуждении. Я думаю тема себя исчерпала. Самое ценное - это отчет Крылова. Я читала его книгу о перераспределении усилий в статически неопределимых системах в результате трещинообразования, поэтому, что он предлагает для расчета наклонных сечений почитать тоже интересно.

[mainevent100]

talaevaplina, выложить чертежи плиты коммерческая тайна не позволяет?

Сообщение от talaevaplina У меня в ручном расчете не проходит прочность на продавливание

думаете, если в ручном расчете не прошла, то пройдет в машинном?
такая проблема должна решаться конструктивным решением опорного узла, а не поиском нужных теорий прочности.
сборная часть (несъемная опалубка) к колонне никак не крепится?

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 думаете, если в ручном расчете не прошла, то пройдет в машинном?

Имхо, как меня в школе учили - в расчетах на поперечную арматуру в наших нормах сидят конские запасы. Это значит, что на основании расчетов (по некоторым теориям прочности) и натурных экспериментов можно разработать методику расчета именно-конкретного типа узла не глядя на нормы. Это пахнет разработкой спецтехусловий (СТУ), что должно поднимать ценник на разработку более 2 млн. руб (примерная стоимость СТУ, но могу ошибаться). Соответственно, завод должен эти затраты окупить.
Но я считаю, что в этом узле коэффициент запаса (расчетная нагрузка/разрушающая нагрузка) должен быть не менее 2.

[mainevent100]

Сообщение от nickname2019 на основании расчетов (по некоторым теориям прочности) и натурных экспериментов можно разработать методику расчета именно-конкретного типа узла не глядя на нормы. Это пахнет разработкой спецтехусловий (СТУ)

Offtop: это чем-то другим пахнет
по-моему, путь в никуда.

[An2]

nickname2019
По поводу больших запасов, мнение ошибочное и опасное...испытания на поперечную силу имеют большую изменчивость...(разброс). К сожалению надежностью формул на Q мало кто занимался глубоко. Подобный анализ надёжности формул на продавливание показывает… что наши зависимости недостаточно надёжны в определенных областях (малый процент продольного армирования - менее 1%…класс бетона выше B40)

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...4&d=1370022420

Оценка надежности методов расчета железобетонных элементов с поперечной арматурой при продавливании (Рак Н.А)

[Лоскутов Илья]

Вот еще тогда по теме поперечных сил

[An2]

Лоскутов Илья
интересные исторические публикации...но за времена Боришанского мировая строительная наука продвинулась далеко вперед...а наши нормы к сожалению нет. Кроме замены в формуле Rb на Rbt, а также учета ряда факторов Залесовым и его учениками...которые впрочем им же в последние годы были снивелированы...упрощены в ущерб точности.

продольное армирование в наших нормах в расчете по наклонному сечению на действие Q учитывается косвенно, так как в опытах конечно оно присутствует.
в Еврокоде, так же как и в расчете на продавливание, оно учтено в явном виде.

[nickname2019]

Сообщение от An2 По поводу больших запасов, мнение ошибочное и опасное...

Это не мое мнение. Это оценка людей у которых я учился, и которые своими руками монолитили и ломали железобетонные конструкции. Если Ваш многолетний опыт испытаний железобетонных конструкций говорит об обратном - я не могу с этим спорить.

Сообщение от An2 испытания на поперечную силу имеют большую изменчивость...(разброс). К сожалению надежностью формул на Q мало кто занимался глубоко.

Любые испытания железобетона имеют большую изменчивость.

Сообщение от An2 Подобный анализ надёжности формул на продавливание показывает… что наши зависимости недостаточно надёжны в определенных областях (малый процент продольного армирования - менее 1%…класс бетона выше B40) http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...4&d=1370022420 Оценка надежности методов расчета железобетонных элементов с поперечной арматурой при продавливании (Рак Н.А)

При испытание на продавливание у нас иногда ошибаются - перед разрушением начинается текучесть арматуры над колонной, а потом кряк - это не разрушение от продавливания (видел дисер в интернетах). Нужно арматуру над колонной ставить больше, чтобы она не текла - тогда можно добиться чистого среза от продавливания.
Я подозреваю, что по нашим "современным" формулам мы оцениваем не срез от продавливания, а прочность надколонной арматуры - если она начинает течь, то естественно все развалится.

При больших пролетах плит зона над колонной (нижняя грань плиты, откуда начинается трещина) становится близка к трехосному сжатию - это ведет к упрочнению бетона - срезать становится труднее.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от An2 Лоскутов Илья интересные исторические публикации...но за времена Боришанского мировая строительная наука продвинулась далеко вперед...а наши нормы к сожалению нет. Кроме замены в формуле Rb на Rbt, а также учета ряда факторов Залесовым и его учениками...которые впрочем им же в последние годы были снивелированы...упрощены в ущерб точности.

в 130 посте свежак

[An2]

nickname2019
ничего личного ), я не говорил что это Ваше мнение...но это мнение ошибочно,
- изменчивость точности формул при расчете на изгиб оценивается где то порядка 5-10% (можно уточнить по работам - Таль К.Э., Корсунцев И.Г. О надежности расчета несущей способности изгибаемых железобетонных элементов);
- изменчивость формул на продавливания гораздо выше...свыше 30-40% (коэффициент вариации)..

Независимо от нас, подобные результаты были получены недавно в Беларуси, в работе аспиранта Рак Н.А.

Общепринято в строительстве иметь обеспеченность расчетных зависимостей порядка 0,9986 (3*S, где S - стандартное отклонение), учитывая что v=S/R (коэффициент вариации), требуемый уровень обеспеченности расчетной зависимости составляет:

RR = R(1-3*v)

RR = R/1.176 ... R/1.428 (1.176...1.428 - коэфф. запаса, для изгиба)
RR = R/(1-3*0.35) = -0,05!!!

[nickname2019]

Сообщение от An2 nickname2019 ничего личного ), я не говорил что это Ваше мнение...но это мнение ошибочно, - изменчивость точности формул при расчете на изгиб оценивается где то порядка 5-10% (можно уточнить по работам - Таль К.Э., Корсунцев И.Г. О надежности расчета несущей способности изгибаемых железобетонных элементов); - изменчивость формул на продавливания гораздо выше...свыше 30-40% (коэффициент вариации).. Независимо от нас, подобные результаты были получены недавно в Беларуси, в работе аспиранта Рак Н.А. Общепринято в строительстве иметь обеспеченность расчетных зависимостей порядка 0,9986 (3*S, где S - стандартное отклонение), учитывая что v=S/R (коэффициент вариации), требуемый уровень обеспеченности расчетной зависимости составляет: RR = R(1-3*v) RR = R/1.176 ... R/1.428 (1.176...1.428 - коэфф. запаса, для изгиба) RR = R/(1-3*0.35) = -0,05!!!

А Вы уверены, что Рак Н.А. исследовал именно СРЕЗ, а не ИЗГИБ НАДОПОРНОЙ АРМАТУРЫ? (растяжение верхней арматуры из-за изгиба)

Сейчас корректно железобетон в 3д постановке практически никто не умеет. Действующие факторы не понимают. Оценить результаты не могут. Расчеты линейные в скаде наляпают - это как достижение.

Такие вещи считаются в ансисе.

[An2]

nickname2019
мы немного о разных вещах говорим....на сегодня накоплено достаточно большое число опытных данных по продавливанию ж/б плит...тема последние 20-30 лет очень "популярна" у исследователей.

анализ этих данных испытаний позволяет разрабатывать более точные зависимости по прочности, в том числе в зависимости от изменения класса бетона, количества продольного и поперечного армирования, формы колонны, величины сосредоточенных моментов, наличие предварительного напряжения и т.д.

но для перехода от фактических данных испытаний к построению расчетных зависимостей, необходим анализ надежности с привлечением аппарата математической статистики (регрессионного анализа, анализа распределений случайных величин и др.).
Этим и занимались мы, когда анализировали уже имеющиеся испытания и точность расчетных формул СП 63.13330, подобную работу сделал Рак Н.А. и его аспирант.

что касается механизма продавливания и как его отличить, то есть несколько признанных форм разрушения при испытании узлов: пластичное разрушение - при текучести арматуры и разрушение от изгиба с образованием пластических шарниров; хрупкое разрушение - без текучести продольного армирования, с разрушением сжатой зоны бетона от среза в условиях сложного НДС, а также смешанный механизм).

конечно для анализа формул нужно использовать результаты испытаний с двумя последними формами разрушений.

[nickname2019]

Сообщение от An2 nickname2019 мы немного о разных вещах говорим....на сегодня накоплено достаточно большое число опытных данных по продавливанию ж/б плит...тема последние 20-30 лет очень "популярна" у исследователей. анализ этих данных испытаний позволяет разрабатывать более точные зависимости по прочности, в том числе в зависимости от изменения класса бетона, количества продольного и поперечного армирования, формы колонны, величины сосредоточенных моментов, наличие предварительного напряжения и т.д. но для перехода от фактических данных испытаний к построению расчетных зависимостей, необходим анализ надежности с привлечением аппарата математической статистики (регрессионного анализа, анализа распределений случайных величин и др.).

Теперь понятно. Рак занимался стат. исследованиями без проведения физ. нелинейного расчета прочности. Дело интересное, но не позволяет делать выводы, так как на результаты экспериментов влияли разные НЕСЛУЧАЙНЫЕ факторы. Но выводы он сделал в сторону "ненадежности" формул. Он не прав. Надо физ. нелинейно рассчитывать, анализировать, смотреть факторы, делать стат. обработку - делать выводы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от nickname2019 Дело интересное, но не позволяет делать выводы, так как на результаты экспериментов влияли разные НЕСЛУЧАЙНЫЕ факторы

Не зная подробностей обвинять исследователей не надо Возможно все же позволяет.
Обычно в процессе испытаний определяют фактическую прочность материалов (давят кубики, разрывают арматуру) и делают пересчет конструкции с фактическими характеристиками.
Иначе сходимость 95% при изгибе получить невозможно.

[nickname2019]

Сообщение от Старый Дилетант Не зная подробностей обвинять исследователей не надо Возможно все же позволяет. Обычно в процессе испытаний определяют фактическую прочность материалов (давят кубики, разрывают арматуру) и делают пересчет конструкции с фактическими характеристиками. Иначе сходимость 95% при изгибе получить невозможно.

Мое замечание относилось к статье Рак Н.А., на которую любезно дал ссылку уважаемый An2 (который также любезно ее уже удалил). В статье была дана статистическая оценка (в лоб) экспериментов по продавливанию и был дан вывод о больших статистических отклонениях экспериментальных данных по продавливанию от расчетов по формулам - типа формулы плохие и их нужно менять.
Но чтобы делать подобные выводы, недостаточно сделать только статистическую обработку - нужно рассматривать особенности экспериментов и делать нормальные физ. нелинейные расчеты и их анализ. Как я указывал выше, при продавливании реальных плит в нижней зоне (начало трещины продавливания) возникает напряженное состояние, близкое к трехосному сжатию, что повышает прочность бетона и сопротивление продавливанию. К сожалению, современные "исследователи" этого не учитывают - наломают коротких консолей (которые разрушаются из-за текучести верхней арматуры при изгибе) и делают необоснованные выводы.

А потом глядь - и в СП опять очередная глупость появится.

[Pill]

Сообщение от Injener-81 При применении автоматизированных методов расчета (в том числе и МКЭ), расчетные задачи при проектировании несущих строительных конструкций условно делят на два класса: 1) задачи строительной механики, теории упругости и прочее (определение напряженно-деформированного состояния конструкций от действия нагрузок и воздействий) и 2) задачи по определению конструктивных параметров (подбор армирования, сечений МК и прочее, в соответствии с требованиями норм проектирования).

Если ещё добавить про последний съезд КПСС в предисловие - чисто учебник ЖБК получится. Года эдак 86го.

[Rostyslav_IF]

Сообщение от An2 Для практических расчетов полезна книга Крылова Сергея Михайловича по расчету статически неопределимых конструкций. После образования трещин М>Мcrc, жесткость практически постоянна до предельного момента Mult. Крылов упростил диаграмму момент - кривизна выделив 3 участка. 1 - жесткость при отсутствии трещин для сплошного тела, 2 - жесткость после образования трещин ..она и представляет практический интерес. Учитывая что она незначительно изменяется с ростом момента ее можно вычислять один раз. Ps. При сравнении фактических прогибов с расчётными нужно учитывать при расчете фактические характеристики материалов и фактические нагрузки. Если у Вас что то в разы отличается...где то ошибка.

Доброго дня! Можете поділитись даною книжкою ?

[Boris_1]

Сообщение от nickname2019 в расчетах на поперечную арматуру в наших нормах сидят конские запасы

Да это так. Для разработки методики на поперечную силу сломали огромное количество балок. Кстати, коэф. "фи b2" получался 2,2 (на основе результатов обработки 530 экспериментальных данных ), а его приняли 2,0. Сейчас он равен 1,5, а к Qsw добавили коэф. 0,75.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от talaevaplina Продавливание частный случай расчета наклонных сечений.

Никакой он не частный. Если был частным, то расчет на продавливание бы исключал необходимость расчета на поперечную силу, а это не так.

Отечественные нормы при расчете на продавливание основываются на гипотезе, что разрушение при продавливании плиты происходит от действия отрывающих усилий со стороны нагрузки на плиту, а также касательных напряжений вызванных действием сосредоточенного момента, распределяющихся по линейному закону.
Разрушение железобетонных элементов от действия поперечных сил происходит по наклонному сечению, проходящему по наклонной трещине, при разрушении бетона над наклонной трещиной.

Это не одно и тоже.

[Petr Pustota]

Добрый день, хочу прояснить для себя один момент, который не дает мне покоя. При расчете железобетонных фундаментных плит и балок на упругом основание тоже нужно учитывать снижение их жесткости? В СП 430.1325800.2018 говорится в первом приближении 0,3 - для несущих ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ элементов. Там ведь тоже образуются трещины (если образуются) и присутствует ползучесть бетона. И в "Руководство по проектированию плитных фундаментов каркасных зданий и сооружений башенного типа" 1984 года об этом говорится - стр. 88 пункт 5.17. Какой то более свежей и подробной информации не могу найти

[румата]

Сообщение от Petr Pustota При расчете железобетонных фундаментных плит и балок на упругом основание тоже нужно учитывать снижение их жесткости?

Тоже нужно учитывать. Везде нужно учитывать. Можно не учитывать только если нет трещин.

[Petr Pustota]

Сообщение от румата Тоже нужно учитывать. Везде нужно учитывать. Можно не учитывать только если нет трещин.

Спасибо, а как посчитать фактическую жесткость для расчета по первой группе пс? Так же как и для второй группы при расчете деформаций? С учетом арматуры, трещин, снижения модуля упругости для длит. и крат. нагрузок?

[румата]

Сообщение от Petr Pustota как посчитать фактическую жесткость для расчета по первой группе пс?

По нелинейной деформационной модели согласно СП 63.13330

[mainevent100]

Сообщение от румата Тоже нужно учитывать.

Но это будет не в запас. Меньше жесткость фундамента - меньше арматуры в результатах требуемой арматуры фундаментный плиты.
В плитах перекрытий пониженная жесткость не сильно скажется на арматуре, а в фундаментной плите понижннная жесткость плавно сгладит разность осадок.
С одной стороны - честно же )) написано, значит учитываем; с другой стороны - какая-то угадайка получается: 0.3 снижать или 0.2 или еще меньше?

[Ziabz]

А нелинейные жесткости по СП 63, они ведь дают возможность оценки...Там ведь есть и еще метод подбора нелинейной жестокости исходя из материала, климатических условий, армирования и распределения нагрузок. (Не про нелинейную модель материала...).