[Юрий_Нд]

Доброго вечера Всем.
Я считаю, что кривая расчетного давления на грунт по боковой поверхности сваи по СП не верна.
Свой вариант я подправил красным цветом.
Вы со мной согласны?
Это расчет по стандартному примеру СНиПа.
Может кто-то делал такой же? Или что-нибудь подобное?
Поделитесь пожалуйста.
Спасибо _____________ Юрий.

[Tyhig]

СП не содержит расчёт горизонтального давления грунта на сваю.
Также почитайте https://dwg.ru/dnl/4904

[Юрий_Нд]

Сообщение от Tyhig СП не содержит расчёт горизонтального давления грунта на сваю.

А как Вы понимаете эту формулу?
И имеет ли эта формула какие-то ограничения по длине-глубине?

[kruz]

Сообщение от Юрий_Нд А как Вы понимаете эту формулу?

А что ее понимать? Выведена как для балки на упругом основании в модели Фусса-Винклер

откуда

где z- приведенная глубина...

Да, и прежде чем показывать тут цветные картинки с подписью "усё пропало", обычно сначала для задачи указывают ЧТО ДАНО...

[Юрий_Нд]

Сообщение от kruz сначала для задачи указывают ЧТО ДАНО...

Можно конечно и исходные данные показать, для первого варианта, но я имел в виду немножко другое.
Обратите внимание, на той части сваи, где нет ни изгибающих моментов, ни перерезывающих сил, есть боковое давление сваи на грунт.
Разве это не феномен?

----- добавлено через ~27 мин. -----
Буду особо благодарен, если подскажите, в каком нормативном документе можно узнать про правило знаков при изображении эпюр.
А пока не судите строго.

[Tyhig]

Юрий_Нд, просто инженеры проектируют строго по договору и законам. А вы как делаете ?

Не хочу обсуждать ваши метровые сваи ещё и на горизонтальные силы. Надеюсь, что вы строите какой-нибудь курятник. Это уже становится противно.

По слухам горизонтальная сила, воспринимаемая короткой сваей примерно равна активному давлению из СП 43. В любом случае для ваших свай это до 150 кгс.

Исследований на тему уменьшения выдергивающей силы при коротких сваях и горизонтальных силах я не видел. Но это, очевидно, тоже может быть.

ФЗ 384, перечень 1521.

[kruz]

Сообщение от Tyhig Не хочу обсуждать ваши метровые сваи ещё и на горизонтальные силы.

А откуда вы поняли, что тут метровая свая?
Если тут действительно речь о кротких, точнее жестких элементах, то Юрий_Нд вы явно что-то не то делаете.
Жесткие элементы в грунте вообще не так считают.
А картинка это из Руководства 1980 года и это вопрос про нее?

обратите внимание, на той части сваи, где нет ни изгибающих моментов, ни перерезывающих сил, есть боковое давление сваи на грунт.

Ну дак там оценка длины изгиба сваи идет от лукавого. И это правильно, так как для сваи и инженера всё равно что 5 метров длина изгиба, что 4.5. Там точность нен нужна. И так понятно, что более чем на 6 метров свая в грунте не изогнется..

[Юрий_Нд]

Уважаемый kruz, спасибо за ответ.
Действительно, мой вопрос в первую очередь касался 8 метровой и 20-ти метровой сваи. Именно эпюры для этих сваи я и подправил.
То есть, насколько я понял, Вы тоже со мной согласны, что эпюра давлений изображена неверно.
Просто я ещё раз хотел убедиться в том, что расчёт мой верен.
Интересно, а как Вы поступаете в подобной ситуации, считаете по СП или сразу в Лире, Скаде?

[Юрий_Нд]

Сообщение от kruz Жесткие элементы в грунте вообще не так считают.

А можете подсказать, как жёсткие элементы считаются в грунте?
По СНиПу никак не получится?
Только МКЭ?

[Нубий-IV]

Реакции в связях (через которые σ вычисляется) обнуляются к низу сваи. По идее, формулы из СНиПа должны давать такой же результат.

Вывод формул есть в учебнике Костерин Э.В. Основания и фундаменты. 1990. Там упоминается, что задача решена разложением в ряды, но я не проверял, точное это решение или приближенное. Если приближенное - то, возможно, с удалением от поверхности пойдет нарастать погрешность. Но что-то она слишком линейная в примерах, не так себя ряды должны вести после выхода за область сходимости.

[Юрий_Нд]

Уважаемый Нубий, Спасибо Вам за комментарии. Только простите, в некоторых моментах я с Вами не согласен.

Сообщение от Нубий-IV Реакции в связях (через которые σ вычисляется) обнуляются к низу сваи. По идее, формулы из СНиПа должны давать такой же результат.

Так и я о том же. Просто когда увидел такой результат, усомнился в правильности своих вычислений. Именно поэтому и обратился, возможно кто-то ещё считал по СНиП-у и получил такой же результат?

Сообщение от Нубий-IV с удалением от поверхности пойдет нарастать погрешность. Но что-то она слишком линейная в примерах, не так себя ряды должны вести после выхода за область сходимости.

А почему бы этой погрешности не быть линейной?
До относительной длины, равной четырём, функция расчетного давления на грунт по боковой поверхности сваи "крутится относительно нуля" только за счёт табличных коэффициентов, а "после четырех" типичное линейное уравнение, "без никаких" рядов.
Что же Вас удивляет?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Юрий_Нд А как Вы понимаете эту формулу?

При приведенной глубине расположения сваи в грунте более 4, когда дальнейшее погружение сваи не влияет на величины боковых давлений, и нечего считать.

[Нубий-IV]

Сообщение от Юрий_Нд Что же Вас удивляет?

Нулевые напряжения в МКЭ и линейность погрешности - два повода подозревать ошибку в ручном счете. Если есть конкретные числовые данные, можно свериться.

[Юрий_Нд]

Сообщение от Нубий-IV Если есть конкретные числовые данные, можно свериться.

Если я Вас правильно понял, у Вас есть возможность проверить мои данные ручного счёта по методике СНиП?
Если это так, тогда это очень замечательно.
Однако, я предлагаю Вам, немного более простой вариант для Вас.
Вы предоставляете мне любой Ваш расчёт, а я тестирую его в моей программе.
Хотя конечно окончательное решение за Вами.
А мои исходные данные, это пример из руководства по СНиП-у для горизонтальных нагрузок на сваи.

[Нубий-IV]

Пример из пособия:

Усилия/перемещения совпадают с СП. Напряжения к низу убывают.

К низу разница увеличивается, но формулы СНиПа требуют получать нули за счет малых разностей. Наверное, если пересчитать начальные параметры точнее, чем они приведены в примере пособия, совпадение будет точнее.

[Юрий_Нд]

Нубий-IV, а Вы данные ручного счёта на калькуляторе выполняли?
Простите, но тут не интересное сравнение получается.
Дело в том что Все вычисления у меня делал Excel, со всеми значащими цифрами.
Я прекрасно понимаю, что в инженерных расчетах это не имеет смысла...
Но тогда трудно поймать тот момент, когда наши расчёты расходятся.
А ещё простите, не поймите это за упрёк, но в формулу Вы подставляйте тонны, а на выходе получаете ньютоны...
Но несмотря на это, у меня получился результат, очень похожий на Ваш.

[Нубий-IV]

Сообщение от Юрий_Нд Вы данные ручного счёта на калькуляторе выполняли?

Ага. Я в Ёксель не верю.

Сообщение от Юрий_Нд Все вычисления у меня делал Excel, со всеми значащими цифрами.

Включая все значащие цифры в коэффицентах ABCD? Формулы для них рядами заданы?

Я лентяй, и брал значения из пособия, они там в основном все четырехзначные. Учитывая, что коэффициенты в таблице СНиПа тоже четырехзначные, бОльшую точность принимать нет смысла. Если учесть значащие цифры, вычисление напряжений выглядит так:



Видно, что из четырех значащих цифр как минимум две потерялись. А учитывая, что 0.572 в пособии - трехзначное, то, может быть, и все три. Собственно, с удалением от поверхности все слагаемые в формуле растут до бесконечности, а сумма должна обнуляться. То есть напряжения на большой глубине - это классические малые разности, они обязаны вычисляться с потерей точности. Интерес вызывает только то, что у вас погрешность не случайная (как при потере точности), и не уходящая в бесконечность (как в расходящихся радах), а линейная. Она выглядит как систематическая ошибка - например, в формуле, или в значении какого-нибудь коэффициента. Но, чтобы свериться, нужна трассировка расчета с проверкой всех промежуточных величин. Потому я и предложил конкретный числовой пример сверять.

Сообщение от Юрий_Нд подставляйте тонны, а на выходе получаете ньютоны

Я не хотел. Меня заставили. Которые работают в Старке, обязаны Ньютона уважать. В Старке единицы измерения фиксированные - всегда кН и кПа.

Затею загонять сваи в Ёксель считаю неудачной, слишком много там возможных вариантов - разные сечения, закрепления, понижающие коэффициенты и т.п. У меня скрипт генерирует исходные данные для Старк (чтобы жесткости пружин вручную не считать и не задавать), а уже там и возможные варианты задавать проще, и РСУ с армированием можно готовые посмотреть.

[Нубий-IV]

То же, с полной точностью. Напряжения таки падают. При 8 метрах еще не до нуля, а при увеличении длины - уже под ноль. Формулы для коэффициентов взяты из учебника Костерина. Расчет сделан в Максиме.

Во вложении - файл с расчетом для Максимы.

[Tyhig]

Нубий-IV, сколько же вам лет ?

[Юрий_Нд]

Уважаемый Нубий-IV, Вы уже неоднократно повторяете:

Сообщение от Нубий-IV Интерес вызывает только то, что у вас погрешность не случайная (как при потере точности), и не уходящая в бесконечность (как в расходящихся радах), а линейная. Она выглядит как систематическая ошибка - например, в формуле, или в значении какого-нибудь коэффициента.

Поэтому предлагаю не спешить и разобраться сначала с этим моментом.
Очень прошу простить меня, не подумайте что я хочу Вас упрекнуть в чём-то, но я уже Вам пытался пояснить:

Сообщение от Юрий_Нд А почему бы этой погрешности не быть линейной? До относительной длины, равной четырём, функция расчетного давления на грунт по боковой поверхности сваи "крутится относительно нуля" только за счёт табличных коэффициентов, а "после четырех" типичное линейное уравнение, "без никаких" рядов. Что же Вас удивляет?

То есть в СНиП-е нет рядов. Есть только табличные коэффициенты, которые как-то изменяются до относительной длины-глубины, равной четырём. А после 4-ех, коэффициенты не изменяются и мы получаем линейное уравнение без постоянного члена.
Поэтому прямая линия, на которой лежат, как Вы говорите погрешности, пересекает точку с координатами 0, 0.

[Нубий-IV]

Сообщение от Юрий_Нд Вы уже неоднократно повторяете

Это потому, что я расчетов не вижу, а вижу только результат. А в нем напряжения по низу вместо нуля практически равны максимальным; понятно, что так не должно быть. И, раз уж расчет не мой, я мог только предположить, что не так: методика, погрешность или ошибка.

С неправильными методиками я пару раз сталкивался. Первый раз в школе, когда спорил с родственником-летчиком, что подъемная сила возникает не по закону Бернулли из-за разности длин по верху и по низу крыла, иначе мои бумажные самолетики не могли бы летать. Через много лет я узнал, что был прав, а в учебниках для школьников и для летчиков запросто пишут неправильные формулы. Второй раз - когда помогал знакомому, изучавшему программирование, написать программу для расчета водопропускной трубы. Для двоичного поиска ответа надо было сначала назначить верхнюю границу, а после упрощения нормативной формулы получалось, что при увеличении сечения трубы расход падает, и выразить начальное завышенное значение по заданному расходу из упрощенной формулы невозможно. Выяснилось, что формула не прендазначена для больших расходов, но про это в нормах и справочниках ничего не написано, объяснение только один раз в научной статье попалось.

Короче, никому верить нельзя, все проверять приходится. Поэтому СНиПовскую методику я ради интересу проверил по учебнику - там ошибки нет, все сходится. Но только если считать без округлений. Так что остаются округления или ляп где-то в наборе формул, но это дистанционно не проверить.

Сообщение от Юрий_Нд То есть в СНиП-е нет рядов.

Это же здорово. Не хватало еще в СНиПе расчетов в рядах. А то, что табличные значения через ряды получены, можно проверить. Вот в том же файле расчет коэффициентов A0, B0, C0, которые через все остальные выражаются.

Сообщение от Юрий_Нд А после 4-ех, коэффициенты не изменяются

Если построить графики в том же файле, можно увидеть, как они не меняются. Примерно вот так:

Величины растут, знаки пляшут. Нельзя такое поведение игнорировать, и делать экстраполяцию, когда для таблицы даже интерполяция запрещена в примечаниях.

А вот если задача стоит написать программу "в соответствии с нормами" - тогда непонятно что делать, если нужно за нормативную таблицу расчет продолжить. По честным формулам - не соответствие нормам. Строго по нормам - против здравого смысла. Придется, видимо, поступать как все, инженерно-юридическим способом: алгоритм шифровать, писать "программа что-то считает, но мы тут не уверены что именно, разбирайся, юзер, сам".

Лично мне удобнее считать МКЭ, раз уж такое разрешили нормами. Как минимум вопрос с оборванной таблицей этот подход решает.

Сообщение от Tyhig сколько же вам лет

Не рептилоид, из поколения припутинских инженеров. Ложку уже держу сам, но мимо рта иногда еще попадаю.

[Юрий_Нд]

Уважаемый Нубий-IV, Вы меня простите пожалуйста, но у меня складывается такое впечатление, что мы не слышим друг друга.
Поэтому, предлагаю разбираться по частям, то есть "по малым кирпичикам".
Итак:
"Скажите пожалуйста, Вы согласны, что после относительной длины-глубины сваи равный четырём, коэффициенты уравнения определяющего расчетное давление на грунт по боковой поверхности сваи, не изменяются? По Снипу."

[Буряк А.]

https://vk.com/@ecgoroda-k-voprosu-o...vnyh-zhelezobe

Может участникам темы будет интересна эта заметка

[SergeyKonstr]

Сообщение от Юрий_Нд "Скажите пожалуйста, Вы согласны, что после относительной длины-глубины сваи равный четырём, коэффициенты уравнения определяющего расчетное давление на грунт по боковой поверхности сваи, не изменяются?

Offtop: Зачем вам это. Не считайте их вообще...

[Нубий-IV]

Сообщение от Юрий_Нд Вы согласны, что после относительной длины-глубины сваи равный четырём, коэффициенты уравнения определяющего расчетное давление на грунт по боковой поверхности сваи, не изменяются? По Снипу.

Я бы сказал, что по СНиПу ответ неопределен. Чтобы считать коэффициенты после таблицы постоянными, надо, чтобы они примерно стабилизировались в нескольких последних строках, а они к низу наоборот, вразнос идут. И примечание "округлять до ближайшего" - слабое оправдание, странно 100м округлять до 10. Более того, в сегодняшнем СП этих таблиц нет, зато сказано про МКЭ. МКЭ же повторит расчет в рядах, с затуханием напряжений, что соответствует росту коэффициентов. А в упомянутых расчетах "по упрощенным схемам" ответственность за правильные значения коэффициентов уже на авторе расчета.

Т.е. нарастающие напряжения - не "ошибка методики", а результат использования методики за границами ее применимости. Про границы в нормах явно не сказано, но оно так и во многих других местах. Допускаю, что при прохождении экспертизы можно столкнуться с требованием учесть коэффициенты "в строгом соответствии, по z=4", но без крайней необходимости делать так не стану. Формально-юридический подход вместо инженерного считаю очередным витком патологии с многовековой историей "все решают попы - все решают комиссары - все решают бухгалтеры - все решают еще хз кто".

Вот, например, на webcad.pro в расчете свай на горизонтальную нагрузку требования СП выполнены формально: не сказано в формуле для определения α, что γc - тот же, что и в определении коэффициента постели, значит, принимаем его равным единице вместо трех. Результат - завышение жесткости грунта в 3 раза, и занижение усилий в свае в 1.5..2 раза, зато в строгом соответствии. В изменениях к СП этот баг в формулах поправили, но если ошибку было сразу видно, зачем делать вид, что "мы больше юристы, чем инженеры"?