[young engineer]

Добрый день! Прошу совета у опытных пользователей SCAD. В расчетную пространственную схему здания необходимо добавить прогон. Проблема в том, что по колоннам идут распорки, и если добавлять прогоны, то они сливаются с распорками. Пришла идея использовать АЖТ, для разнесения прогонов и балок. Идея в том, чтобы ввести АЖТ (высотой = половина высоты балки + половина высоты прогона), мастер-узел задать у прогона и выполнить шарнир в месте примыкания прогона к АЖТ. Вопрос в том, насколько так корректно делать и может есть другие варианты разнесения, чтобы исключить совпадения стержня распорок и прогонов. Спасибо.

[v.psk]

а почему бы не добавить узел на стойке выше/ниже?
фактически же распорки и балки в разных уровнях.

[Бахил]

Не, ну можно конечно. А на фига?
Ну будут сливаться. И что?

[young engineer]

Сообщение от Бахил Не, ну можно конечно. А на фига? Ну будут сливаться. И что?

Скад не дает посчитать, пишет, что обнаружены совпадающие элементы и прекращает расчет. Если вести АЖТ, то на схему в общем сильно повлияет?

[Yu Mo]

Ну, в Лире, например, можно, как вариант, дать прогон с жёсткими вставками AZ. Думаю, в SCADе тоже так можно. И шарнир при этом сядет туда, куда вы хотите.

[_line]

Сообщение от young engineer Вопрос в том, насколько так корректно делать и может есть другие варианты разнесения, чтобы исключить совпадения стержня распорок и прогонов.

А если сделать расшивку узлов, чтобы у каждого из этих элементов был свой узел, ошибка останется?

[Бахил]

Сообщение от young engineer Скад не дает посчитать, пишет, что обнаружены совпадающие элементы и прекращает расчет.

Это недоработка. Переходи на Лиру.

[young engineer]

Сообщение от Бахил Это недоработка. Переходи на Лиру.

Это уже понял, но приходится работать в том, что есть... Все же, если введу АЖТ по моему варианту, то это сильно повлияет на расчетную схему?

[v.psk]

опирание прогонов шарнирное?
На мой взгляд на расчетную схему (на усилия в элементах схемы) никак не повлияет, или повлияет незначительно.

[young engineer]

Сообщение от v.psk опирание прогонов шарнирное? На мой взгляд на расчетную схему (на усилия в элементах схемы) никак не повлияет, или повлияет незначительно.

Опирание да, шарнирное. Прогоны в систему связей не входят. Наверное, будет влияние на формы колебания здания?

[Max147d]

После добавления "жестких вставок" для прогон, необходимо проверить эпюру усилий.
Изгибающий момент в середине элемента станет минимальным, а продольное усилие в них наоборот возрастет, т.е. прогоны будут работать не как "балка", а как "ферма". Лучше через объединенные перемещения по X, Y, Z.

[young engineer]

Сообщение от Max147d "жестких вставок"

Жесткие вставки и АЖТ должны по разному работать?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от v.psk а почему бы не добавить узел на стойке выше/ниже? фактически же распорки и балки в разных уровнях.

Можно конечно и так сделать, только правильно нужно смещение связи относительно балки задать.

[Max147d]

Сообщение от young engineer Жесткие вставки и АЖТ должны по разному работать?

Надо сперва замоделировать прогоны через обычный шарнир, без АЖТ и тп, посмотреть на эпюры усилий прогон и запомнить. После, можно пробовать АЖТ/жесткие вставки/объединенные перемещения, в итоге должна быть эпюра моментов как у варианта с шарнирными узлами.

[Бахил]

Да убери распорки. Делов-то.
Конструкция выеденного яйца не стоит. Элементарно на счётах считается.

[young engineer]

Сообщение от Бахил Да убери распорки. Делов-то. Конструкция выеденного яйца не стоит. Элементарно на счётах считается.

Конструкция, которую считаю на самом деле сложнее. Эту схему для описания сути вопроса приложил. А вопрос в том, можно АЖТ так использовать, либо дополнительный узел в колонне и опустить распорки ниже

----- добавлено через ~3 ч. -----
И вообще, делал кто-нибудь вариант моделирования опирания прогонов с АЖТ?

[nickname2019]

Сообщение от young engineer Конструкция, которую считаю на самом деле сложнее. Эту схему для описания сути вопроса приложил. А вопрос в том, можно АЖТ так использовать, либо дополнительный узел в колонне и опустить распорки ниже И вообще, делал кто-нибудь вариант моделирования опирания прогонов с АЖТ?

Бахил прав. См. #14. Распорки связей нужно убрать в расчетной схеме (я бы, может, и фактически убрал), иначе, все равно, распределение усилий между прогоном и распоркой не будет соответствовать расчетной схеме - Вы же считаете, что распорка работает только на N, а прогон - только на M. Если их учитывать совместно - N будет перераспределятся между прогоном и распоркой.
Распорки при желании можно отдельно проверить на N, которые можно взять с прогонов. Не забывайте, что связи нужно проверять на Qfic.

[young engineer]

Сообщение от nickname2019 Бахил прав. См. #14. Распорки связей нужно убрать в расчетной схеме (я бы, может, и фактически убрал), иначе, все равно, распределение усилий между прогоном и распоркой не будет соответствовать расчетной схеме - Вы же считаете, что распорка работает только на N, а прогон - только на M. Если их учитывать совместно - N будет перераспределятся между прогоном и распоркой. Распорки при желании можно отдельно проверить на N, которые можно взять с прогонов. Не забывайте, что связи нужно проверять на Qfic.

Не подскажете, как собрать Qfic на связи? (Вертикальные по колоннам, горизонтальные в покрытии, распорки). И как собрать реальную нагрузку на данные связи? Буду вам очень благодарен

[nickname2019]

Сообщение от young engineer Не подскажете, как собрать Qfic на связи? (Вертикальные по колоннам, горизонтальные в покрытии, распорки). И как собрать реальную нагрузку на данные связи? Буду вам очень благодарен

Справочник "Металлические конструкции", под редакцией Кузнецова В. В., 1998 год. Раздел по связям.

[nick.klochkov]

почему нет?, можно использовать как жесткие вставки (тем более, что балки горизонтальны и в этом случае их не сложно задать), так и твердые тела
на правильности расчета отразиться не должно
если твердые тела, то
остается только правильно задать связи твердого тела)
можно затем проконтролировать получившиеся эпюры

что такое жесткие вставки и твердые тела - расстояние в металле, считаемое недеформируемым, между ц.т. балки и прогона

[Нубий-IV]

Сообщение от young engineer пишет, что обнаружены совпадающие элементы и прекращает расчет

Версия - последняя с сайта.

Сообщение от nickname2019 Если их учитывать совместно - N будет перераспределятся между прогоном и распоркой.

В прогонах, попавших на распорки, можно шарниры по X вставить.

Но тут вопрос - как физически прогон с распоркой контактирует. Если никак - то моя схема подойдет. А если опирается - то это уже не независимые стержни, и их двумя отдельными элементами задавать неправильно.

[nick.klochkov]

Сообщение от Нубий-IV В прогонах, попавших на распорки, можно шарниры по X вставить.

теряется физический смысл работы прогона/распорки
(мы говорим о скаде), это же не подпятник, препятствующий линейному перемещению,
а удаление связи, воспринимающей изгибающий момент

[young engineer]

Сообщение от nick.klochkov правильно задать связи твердого тела)

Я думал нужно вводить трехмерное АЖТ, 6 связей по 6 степеням свободы

[nick.klochkov]

Сообщение от young engineer Я думал нужно вводить трехмерное АЖТ, 6 связей по 6 степеням свободы

думаю - нет
вводите ВРУЧНУЮ - только по X, Y, Z
результаты по эпюрам будут правдоподобны

[young engineer]

Сообщение от nick.klochkov думаю - нет вводите ВРУЧНУЮ - только по X, Y, Z результаты по эпюрам будут правдоподобны

углы поворотов думаете не нужно фиксировать? если по краям стержня прогонов будут введены шарниры

[nick.klochkov]

Сообщение от young engineer углы поворотов думаете не нужно фиксировать? если по краям стержня прогонов будут введены шарниры

углы поворота чего? балки?
вы считаете на кручение балку в местах опирания прогонов?
зачем это нужно
эпюры на погонах и балке корректные?, можете поверить на выбор руками

[young engineer]

Сообщение от nick.klochkov углы поворота чего? балки?

я имею ввиду углы поворота у АЖТ (ux, uy, uz)

[nick.klochkov]

Сообщение от young engineer я имею ввиду углы поворота у АЖТ (ux, uy, uz)

для чего?
вас интересует передача опорной реакции прогона на балку, и только, в чем и помогают подчастую твердые тела
просто отвлекитесь от скада, как бы вы вручную стали считать такие дела

[young engineer]

Сообщение от nick.klochkov для чего? вас интересует передача опорной реакции прогона на балку, и только, в чем и помогают подчастую твердые тела просто отвлекитесь от скада, как бы вы вручную стали считать такие дела

В ручную прогон бы посчитал как шарнирную балку. Если бы прогон был под наклоном, то расчет на косой изгиб. Далее балку бы рассчитывал на сосредоточенные силы (опорные реакции прогонов).

[e2b]

На мой взгляд, самое простое- задать 55 КЭ , указав жесткости только по Х Y Z, если прогоны шарнирно крепятся и длиной - половина высоты (балка + прогон).

[young engineer]

Уважаемые знатоки, прошу прокомментировать тестовую схему. Два варианта опирания прогонов: в обоих случаях опирание на колонну сделал при помощи дополнительного стержня колонны, а опирания в пролете замоделировал при помощи АЖТ и жесткой вставки. Спасибо!

[young engineer]

Правильно ли определяю Qfic на распорки и связи? (чертеж просто для примера, не реальное здание)
- для распорок: по формуле 18 СП16 определяем Qfic для колонны, далее находим сжимающую силу в распорке по формуле А=Qfic*корень(n), где n - число колонн, которые крепит распорка до связевого блока ( на чертеже зеленые колонны 5 штук).
- для связей: по формуле 18 СП16 определяем Qfic для колонны, далее находим сжимающую силу в связи по формуле А=Qfic*корень(n)*1/а, где n - число колонн в ряду (все колонны на чертеже 10 штук) , а - количество связевых панелей в ряду (2шт).

[sklyarvl]

На самом деле очень интересный вопрос. Когда кто-то советует просто убрать распорку должен вспоминать о принципе работы каждого конструктивного элемента по отдельности.
В Вашем случае прогон воспринимает нагрузку от покрытия (+пыль, снег и пр.) и передает на балку, а распорка играет роль связевого элемента, обеспечивающего горизонтальную пространственную жёсткость.
Дальше вопрос в том, как опираются балки на Ваши колонны: сбоку или сверху? И дело тут не в шарнирах, а в том, стоит ли вам делать жесткую вставку у балки на величину половины сечения колонны. Почитайте о недеформируемости узлов.
И тут подходим к главному:
Прогоны необходимо "укладывать" на балки, как раз для этого смело используйте жёсткую вставку на полусумму высот балки и прогона.
А распорка, обычно, располагается вдоль оси сечения балок без смещений и их вы оставляете без жёстких вставок.
Положение шарнира в данном случае логичнее оставить у перехода к гибкой части для обоих элементов.
SCAD правильно ругается, т.к. видит, что элементы в одной плоскости и сонаправлены, имеют общие узлы, отсюда и ошибка. При вводе жесткой вставки ошибка должна уйти и такие схемы спокойно считаются.

[DarKxXxLorD]

Не буду плодить темы...
По поводу применения АЖТ, мне не совсем понятно их поведение при определенных нагрузках. Вот простой пример, АЖТ поворачивается у узле, который на основной балке, а при использовании объед. перемещений такого странного поведения не наблюдается.

АЖТ задано трехмерное, нагрузка горизонтально на каждый прогон 0,5т., не бог весть что, но это и неважно.

[gorbun]

Сообщение от DarKxXxLorD Не буду плодить темы... По поводу применения АЖТ, мне не совсем понятно их поведение при определенных нагрузках. Вот простой пример, АЖТ поворачивается у узле, который на основной балке, а при использовании объед. перемещений такого странного поведения не наблюдается. АЖТ задано трехмерное, нагрузка горизонтально на каждый прогон 0,5т., не бог весть что, но это и неважно.

Так всё логично. АЖТ моделирует плечо, возникает крутящий момент, а балка на кручение мало держит. Вот и перемещение.
А объединение перемещений "телепортирует" горизонтальное усилие из узла прогона в узел балки и там работает жёскость на изгиб из плоскости, а кручения нет.

То есть если у вас конструкции физически соединяются в одной плоскости, но вы их по какой то причине разнесли - объединение перемещений.
Если оси конструкций по высоте разнесены, но в схеме они сведены в один узел, а крутящий момент от горизонтальных сил вам учесть нужно - жёсткая вставка или ажт.

[DarKxXxLorD]

Сообщение от gorbun То есть если у вас конструкции физически соединяются в одной плоскости, но вы их по какой то причине разнесли - объединение перемещений. Если оси конструкций по высоте разнесены, но в схеме они сведены в один узел, а крутящий момент от горизонтальных сил вам учесть нужно - жёсткая вставка или ажт.

Ну тема-то по прогонам. Лично я отказался от АЖТ при моделировании прогонов из-за этого. На выходе получаем бред, при наличии сейсмики или вот таких горизонт. усилий в плоскости прогона. В сейсмике вообще, паразитные формы из-за АЖТ и неадекватные перемещения прогонов.
Так что или объед. перемещений, или по осям стандартно.

[gorbun]

Сообщение от DarKxXxLorD Ну тема-то по прогонам. Лично я отказался от АЖТ при моделировании прогонов из-за этого. На выходе получаем бред, при наличии сейсмики или вот таких горизонт. усилий в плоскости прогона. В сейсмике вообще, паразитные формы из-за АЖТ и неадекватные перемещения прогонов. Так что или объед. перемещений, или по осям стандартно.

В сейсмике я стараюсь вообще не использовать элементы, не учавствующие в общей устойчивости и геометрической неизменяемости. Поэтому при наличии самостоятельной системы связей в покрытии у меня прогон вообще считается отдельно (и там учитывается коэффициент неравномерной нагрузки 1,1), а в пространственной схеме нагрузка от прогонов либо узловая, либо вообще распределённая. Чтоб меньше было узлов и, соответственно, меньше паразитных форм.

И да, при наличии горизонтальных сил в плоскости прогона не забывайте что прогон нужно считать не как балку, а как сжатый элемент общего вида (гибкость 200)

[DarKxXxLorD]

Сообщение от gorbun И да, при наличии горизонтальных сил в плоскости прогона не забывайте что прогон нужно считать не как балку, а как сжатый элемент общего вида (гибкость 200)

Вы о чём-то другом сейчас
А так, для меня слово "балка" в SCADe не существует.

[IBZ]

Сообщение от gorbun В сейсмике я стараюсь вообще не использовать элементы, не учавствующие в общей устойчивости и геометрической неизменяемости. Поэтому при наличии самостоятельной системы связей в покрытии у меня прогон вообще считается отдельно (и там учитывается коэффициент неравномерной нагрузки 1,1), а в пространственной схеме нагрузка от прогонов либо узловая, либо вообще распределённая. Чтоб меньше было узлов и, соответственно, меньше паразитных форм.

Полностью поддерживаю и не только для сейсмики . Прогоны задаю только в случае, если они являются распорками, но никогда их не загружаю, а считаю отдельно с учетом всех нюансов (коэффициент 1,1 на снег, коэффициент неразрезности профлиста или сэндвич-панелей). Учитываю и продольную силу, взятую из программного расчёта.

Стропильные фермы в составе каркаса загружаю распределенной нагрузкой, а то о вовсе заменяю их треугольником эквивалентной жесткости. Расчёт ферм, опять же со всеми нюансами (расцентровка, рамный распор, загрузка временными нагрузками половины) выполняю отдельно по плоской схеме.

Если же надо "кровь из носа" учесть и распорку и прогон, задаю 2 стержня между одними и теми же точками, ввожу для прогона линейный шарнир с одной стороны и загружаю его вертикальной нагрузкой. Однако, по такой схеме толком невозможно учесть коэффициент "на" снег k=1.1 и результат так или иначе приходится корректировать. Можно, конечно, задать его в запас сразу, но для каркаса это не есть верно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от gorbun И да, при наличии горизонтальных сил в плоскости прогона не забывайте что прогон нужно считать не как балку, а как сжатый элемент общего вида (гибкость 200)

Именно так. Со всеми проверками как для сжато-изогнутого, так и для изгибаемого элемента.

[DarKxXxLorD]

Сообщение от IBZ Полностью поддерживаю и не только для сейсмики . Прогоны задаю только в случае, если они являются распорками, но никогда их не загружаю, а считаю отдельно с учетом всех нюансов (коэффициент 1,1 на снег, коэффициент неразрезности профлиста или сэндвич-панелей). Учитываю и продольную силу, взятую из программного расчёта. Стропильные фермы в составе каркаса загружаю распределенной нагрузкой, а то о вовсе заменяю их треугольником эквивалентной жесткости. Расчёт ферм, опять же со всеми нюансами (расцентровка, рамный распор, загрузка временными нагрузками половины) выполняю отдельно по плоской схеме.

Так скажем, всё это хорошо, я могу согласиться. Но вот на практике в тех расчётах, где я пользовался этим способом (без загружения прогонов), разница очень мала. И в формах колебаний, и в усилиях, и в перемещениях. Думаю, этот способ хорош тогда, когда есть опасения в том, что на выходе получаются странные формы колебаний, к примеру. Или просто для чего-то ответственного, где доп. проверка не помешает. Но в таких случаях и другие проверки не помешают, так что..

А вообще, схема без загружения прогонов, вот сейчас прямо в рабочей задаче сделал, дает чуть большие моменты (3%), чуть меньшие N (на 12%), что логично. Сейчас тенденция, однако, к увеличению запасов, множесто примеров семинаров того же скада. Поэтому можем брать M и N из разных схем, при желании Но это правки для тех-же верт. связей первого знака после запятой.

Конечно, вы приведете пример схемы, где разница будет больше, я не буду спорить, так как допускаю это. В рассматриваемом случае, это сарай 18м. пролета.