[kacugu]

Здравствуйте.
Нужно запроектировать относительно глубокий котлован - высота больше 10 м. На откос котлована выходят разнородные грунты. Какой вариант проектирования откосов котлована правильнее:
1. Устраивать промежуточные бермы по границе различающихся грунтов, при этом для каждого грунта принимать своё заложение откоса;
2. Принять общее заложение откоса по наиболее слабому грунту, промежуточные бермы устраивать исходя из удобства производства работ;
3. Ваш вариант.

Сам склоняюсь ко 2-му варианту.

upd. Рассматривается случай котлована без крепления стенок - места вокруг хватает.

[SetQ]

Сравнить 1 и 2 вариант, принять с наименьшим размером котлована.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от kacugu 1. Устраивать промежуточные бермы по границе различающихся грунтов, при этом для каждого грунта принимать своё заложение откоса;

Имхо, невозможно.

Сообщение от kacugu 2. Принять общее заложение откоса по наиболее слабому грунту, промежуточные бермы устраивать исходя из удобства производства работ;

Думаю не по слабому грунту, а то которое нужно. По итогам рисования и расчётов. С каким-то запасом.
Конечно, прорабу будет проще сделать 1 угол, чем 10 углов.

Также не забыть водотведение от дождя: канавы вокруг котлована, канавы вокруг плоскости сдвига (при необходимости), зумпфы, водопонижение...
Также не забыть круглоцилиндрический сдвиг всего откоса в целом.
Также увязать производство работ с подъёмом дна котлована. Как не знаю.
Также в котлован понадобится пандус ? Арматуру завозить, копать... Или как ? 20 м откосы, это никакой кран не достанет. Если только супер-пупер... А их бронируют на год вперёд...
Не забыть в объёмах работ планирование откосов специальной техникой (экскаватор-планировщик). И для него может понадобиться проезд между откосами. А может и не понадобиться.
Не забыть путь эвакуации рабочих - лестницы, пандусы, дороги...

[kacugu]

Сообщение от SetQ Сравнить 1 и 2 вариант, принять с наименьшим размером котлована.

Сообщение от Tyhig Имхо, невозможно.

Больше интересует какой вариант используют на практике. К счастью детали, про которые пишет Tyhig, пока что не нужны.

[Yuriy Petrovich]

Вопрос очень даже не простой! И при таких исходных данных невозможно дать профессиональный ответ. И не забудьте, что ваш котлован - глубиной 10м. Читайте соответствующую литературу.

[Гамадрил Гималайский]

При такой большой глубине скорее целесообразнее шпунт , объем земляных работ будет значительно меньше и места котлован займёт не так много, его всегда на строительной площадке не хватает как правило

[SetQ]

Сообщение от kacugu Больше интересует какой вариант используют на практике.

Ждут, когда придёт "генерал Мороз".

[kacugu]

Сообщение от Yuriy Petrovich Читайте соответствующую литературу.

Что порекомендуете?

Сообщение от Гамадрил Гималайский целесообразнее шпунт

Будем считать, что рассматривается только вариант без крепления стен котлована.

Сообщение от SetQ Ждут, когда придёт "генерал Мороз".

SetQ, не силён в метафорах. Причём здесь зима?

[butch]

Сообщение от Гамадрил Гималайский При такой большой глубине скорее целесообразнее шпунт , объем земляных работ будет значительно меньше и места котлован займёт не так много, его всегда на строительной площадке не хватает как правило

может у чела объект в "чистом поле". Вы ж не видели СГП. Зачем тогда шпунт? ( вопрос риторический).

[Гамадрил Гималайский]

Всё может быть, но человек из Санкт-Петербурга, вероятность чистого поля не так высока.

[Podpolie]

По варианту 2. Откосы по наихудшему грунту. Берма на глубине 5м.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от Podpolie Откосы по наихудшему грунту.

Имхо, котлованы надо делать так, чтобы потом без проблем сделать в них то что должно. Откосы по худшему грунту этому не помогут. Поможет запас устойчивости и анализ геологии.

[butch]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Всё может быть, но человек из Санкт-Петербурга, вероятность чистого поля не так высока.

Человек гидротехник. Гидротехническое сооружение в черте города еще менее вероятнее))

[kacugu]

Сообщение от Гамадрил Гималайский вероятность чистого поля не так высока

Сообщение от butch Гидротехническое сооружение в черте города еще менее вероятнее

Offtop: Да, места вокруг хватает

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig котлованы надо делать так, чтобы потом без проблем сделать в них то что должно.

Если на этой стадии обсуждения копать, т.е. разбирать тему - можно свихнуться на виртуальном: есть УГВ, нет УГВ, какие грунты слабые, какие нет. Идеальная схема: пять метров копают - берма. Далее экскаватор вниз и до дна котлована. Можно конечно Хитачи поставить, пускай роет метров на семь, но зачем - норма 5 метров. Ну а там дальше в условиях автор темы разберется, прикинет по условиям. Как песок лежит на откосах, как он перекрывается суглинком и т.п. Есть вода: по бермам трубопроводы от иглофильтров или насосов. Ходить по лестнице удобно, с площадкой отдыха на берме. Ну ка поднимись с каким нибудь барахлом из котлована, если крановщику в лом поднять мелкий груз ....

[Сергей Юрьевич]

Вар.1
Если слабый грунт не слишком г...о - сделать все откосы с таким заложением, какое он держит и с бермой на отметке минус 5.
Вар.2
Если слабый грунт полное г...о и лежит на поверхности, то очевидное решение - для этого грунта сделать откос пологий (чтобы не полз в котлован), а все нормальные грунты - разрабатывать с более крутым откосом. Берму всё равно на минус 5 сделал бы.
Вар.3
Если слабый грунт полное г...о и перекрыт сверху хорошими грунтами, тот тут без вариантного проектирования с расчётами устойчивости не обойтись (по прослойке слабого грунта может уехать всё, что лежит выше, даже очень крепкое)

Возможны комбинированные варианты. Но чтобы над ними фантазировать нужен ИГ разрез и характеристики грунтов.

[kacugu]

Сообщение от Сергей Юрьевич комбинированные варианты

Как ответ на пост: получается какого-то более-менее принятого способа нету - всё индивидуально.

Сообщение от Сергей Юрьевич а все нормальные грунты - разрабатывать с более крутым откосом

Но мощности грунтов могут быть сильно неравномерными по длине котлована (условную картинку привёл в приложении). И отслеживать границу между грунтами может быть затруднительно.

[Tyhig]

Offtop: kacugu, обычно заказчики, начальники и прочие "заинтересованные" заинтересованы в проектировании того, что в котловане. А котлован хочешь - проектируй, не хочешь - не проектируй... В пгс в состав ПОС котлован с откосами обычно не входит, в КР тоже (если не город). В РД его делать некому. Для меня такой котлован - это был бы организационный вызов - выбить из ГИПа доп. деньги на проектирование очень сложно, а тут и почти невозможно. Это прям на грани моих возможностей. Скорее всего в пгс дело бы закончилось компромиссом - ВОР +-план котлована (а то и без него).

С одной стороны то, что у вас делают котлованы это очень хорошо и нужно. И, видимо, фирма хорошая.
Вам дали сделать простое, кто-то делает сложное. Почему вам дали делать простое ? Простое, но очень трудоёмкое.
Какие-то простые вопросы у вас. Слишком простые. И для вас подозрительно непонятные. Может быть вы там начальника уже задолбали ? Вы думаете в СПб много гидротехнических проектных институтов ? И их нач. отд. точно нет на форуме ? Вот он там сидит читает это и ржёт над вами. Хорошо если ржёт, хуже если много думает о своём.
Вот вам дали делать простое и трудоёмкое. И дали срок на работу. Вы этот срок уже начали тратить, но не на то. А там рисовать офигеть сколько, вы себе похоже даже не представляете. А ещё расчёты, 10 м это много, я бы постремался. Вам бы это просто вообще сделать. А уже как все или в стиле модерн, ну какая разница.

Дело то нехитрое, как сделаете так и будет. Кто вас будет перепроверять. Запороть котлован с откосами - это надо ещё постараться.
Строители могут выделиться, конечно, но в далёком будущем. А, если почитать про гидротехнику на форуме, так до строителей может и не дойти... Есть конечно, технологические фишки. Но они такие простые.

[kacugu]

Offtop: Tyhig, оффтопом на оффтоп. Честно говоря - пусть ржут. Может задумаются какого х.. не производственники вынуждены заниматься котлованами (но это совсем оффтоп).
Ближе к теме: моя задача на данный момент - начертить что-то похожее на правду и посчитать объёмы. Сейчас такая стадия, что никто не будет этот котлован рассчитывать и проверять. Но для себя хотелось понять какой вариант используют.
Теперь снова дальше от темы: так-то котлован потом переходит в 25-метровый)

[Дмитррр]

Сообщение от kacugu 2. Принять общее заложение откоса по наиболее слабому грунту, промежуточные бермы устраивать исходя из удобства производства работ;

Именно так. Экскаваторщикам делать больше нечего, только грунты различать - тут делаю 1:3, тут 1:2, а тут опять 1:3. Хотя можно и комбинировать, но максимально просто. Например, первые 5 метров 1:2, потом берма 3 метра шириной, а ниже 1:3 до дня. И самим проще чертить будет.

Сообщение от Tyhig Запороть котлован с откосами - это надо ещё постараться.

Не тем не менее случаи есть. Сделают 1:1 откосы. Ливень посильнее и кто-то или что-то оказывается под завалом. А если ещё и грунтовые воды выше дня котлована, то нужно водопонижение. Это тоже "котлованная работа". При том совсем не простая в расчёте.

Размеры тоже не наобум. Это не только расчёт устойчивости. Если нужен кран, то нужно площадку для него предусмотреть. А ещё съезд в котлован. Да ещё дорогу для бетоновозов и бетононасосов например (это при установленном-то кране). А кран может быть и не один. Это всё неплохое увеличение объёмов работ даёт.

Хотя сам, наверняка, знаешь.

Сообщение от kacugu Ближе к теме: моя задача на данный момент - начертить что-то похожее на правду и посчитать объёмы.

А вот начинающему гидротехник может сам и не сообразить. Для котлована надо сначала представить хотя бы примерно что там всё будет происходить.

[mainevent100]

мне сегодня подрядчик прислал вот такую схемку с просьбой согласовать
ссылается на углы откоса по таблице СНиП 3.02.01-87 и СП 12-04-2002
выглядит так себе

[Baumann]

очень убедительно выглядит))). подрядчик старался, молодец)). Да еще и нормативы глядел)). Я бы подписал и на стенку повесил))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Baumann Я бы подписал и на стенку повесил))

чтоб следователю долго не искать, когда откос уедет и кого-нибудь в котловане немного повредит?

[Tyhig]

Сообщение от kacugu Сейчас такая стадия

Всегда такая стадия. Если нарисуете ПД, то в РД и в ППР обязаны будут исполнить нарисованное и не рассчитанное. Поэтому, как правило, не рисуют, а предоставляют только необоснованные ВОР (которые потом, понятное дело, меняются).
Если нарисуете не рассчитав устойчивость, то это уголовное дело, а вы сделали работу как любой другой, только гораздо хуже.
Если нарисуете и посчитаете, то это вы молодец, но долго, но к этому парню можно присмотреться (авось там в голове чего есть).
Выбирайте сами.


Да... Если вы не в курсе... Крутизна уклона откосов регламентируется СНиПами ТБ. Но это лишь минимум. Надо считать вручную.

[Бим]

Сообщение от kacugu высота больше 10 м

Читаю, недоумеваю, 10 м - это неглубокий? Странный какой-то подход. Не слежу специально, но только в этом году в области где живу, в котлованах (причём мелких) погибло несколько человек, задавило. В мостах - странно было бы видеть котлован, без обоснованного способа разработки и проекта крепления. То же на действующих дорогах, где разработка котлована часто сложнее сооружения в нём. Тем более, нынче ну тьма программ расчёта устойчивости откосов...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бим Читаю, недоумеваю, 10 м - это неглубокий? Странный какой-то подход. Не слежу специально, но только в этом году в области где живу, в котлованах (причём мелких) погибло несколько человек, задавило. В мостах - странно было бы видеть котлован, без обоснованного способа разработки и проекта крепления. То же на действующих дорогах, где разработка котлована часто сложнее сооружения в нём. Тем более, нынче ну тьма программ расчёта устойчивости откосов...

всё познаётся в сравнении... банде таджиков с лопатой и 2 метра - глубокий котлован. а взводу экскаваторщиков обсуждаемый котлован 60х60 метров глубиной в 10 - на неделю работы. и чтоб голову никому не морочить - откосы 1:3 сделать и ничто никуда не уедет

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич чтоб голову никому не морочить - откосы 1:3 сделать

объем котлована с откосами 1:3 будет раза 2 больше, чем с откосами 1:1. Наверно стоит задуматься и минимально возможных откосах )

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 объем котлована с откосами 1:3 будет раза 2 больше, чем с откосами 1:1. Наверно стоит задуматься и минимально возможных откосах

При откосах 1:2 - 65 300 м3
При откосах 1:3 - 84 000 м3
+18 тыс м3 = +30% к объёму, формально - дофига
реально дополнительные +18 тыс.м.3 грунта, которые не надо увозить, а просто сложить рядом в штабель, это объём, который в 4 ковша сделают за день-два. Зато голова болеть не будет ни у кого, что откос поползёт.

[Baumann]

Сообщение от Сергей Юрьевич чтоб следователю долго не искать, когда откос уедет и кого-нибудь в котловане немного повредит?

Не уедет). Исполнительная, скорее всего, значит, стоИт))). Глина-довольно плотный грунт, если не мокрая-может вертикальные стенки больше 4 м держать. А подрядчик -все равно молодец, отчаянный и книжки читает))))

[Бим]

Сообщение от Сергей Юрьевич откосы 1:3 сделать и ничто никуда не уедет

Это все в Сахаре, и через день-два зароют обратно? Лучше уж 1:10, чтоб съезжать удобней было.

[Tyhig]

Offtop: Baumann, это не подрядчик, а автор котлована. Не уедет, а наедет, 10 м грунта на рабочих. Особенно если это исполнительная и люди всё ещё внизу, а расчёта нет. И вообще откуда такие самоубийственные нотки ?
Печально это всё. Ваш опыт !скорее всего! только производственный, не забывайте. Уедет или не уедет это надо сидеть и считать и после 10 расчётов будете чувствовать о чём речь.

Сообщение от Baumann Глина-довольно плотный грунт, если не мокрая-может вертикальные стенки больше 4 м держать.

Именно об этом и речь. Что здесь не уедет, а через 10 метров другая геология слабый слой в основании, выше УГВ, другой кран, склад рядом и сотни других причин уехать.
Очень часто сталкивался с людьми, которые имея какой-то один опыт переносили его на все остальные случаи жизни. Особенно раздражала борьба с этими людьми. Не становитесь таким дубом.
Гораздо лучше, если вы в 30-40-50-60 лет будете учиться и интересоваться жизнью. Хотя так соблазнительно поучить этой жизни. Но с этим надо бороться.
Вот и я сейчас налажал.
Уеду, уеду, уеду, в далёкую яркую степь...

Для ТС, кстати, это дело очень важное. Зря упустили про водоотведение...

149. С целью исключения размыва грунта, образования оползней, обрушения стенок выемок в местах производства земляных работ до их начала необходимо обеспечить отвод поверхностных и подземных вод. Место производства работ должно быть очищено от валунов, деревьев, строительного мусора.

И ещё, откос откосом. Но по сути это конструкция состоящая не только из откоса. Не забывайте об этом (бурты, канавы, бермы, проходы, минерализированная полоса без почвы и т.п.).

[tyuk]

Сообщение от Сергей Юрьевич реально дополнительные +18 тыс.м.3 грунта, которые не надо увозить, а просто сложить рядом в штабель, это объём, который в 4 ковша сделают за день-два. Зато голова болеть не будет ни у кого, что откос поползёт.

реально это вполне конкретные млн денежных знаков за которые у многих должна голова и поболеть

[Дмитррр]

Сообщение от tyuk реально это вполне конкретные млн денежных знаков за которые у многих должна голова и поболеть

А откос 1:1 без расчёта это в худшем случае - уголовная статья. И голова будет болеть куда больше.
Если 1:3 можно будет обосновать расчётом разным желающим сэкономить, то 1:1 ты будешь пытаться обосновывать прокурору. И попробуй без расчётов обоснуй.

Если делать без расчётов, то я тоже за 1:3. Даже если избыток, то всегда можно будет подогнать расчёты. Ведь на бровке котлована почти наверняка может оказаться строительная техника и прочее. А это неплохая такая вертикальная нагрузка. А вот расчёты под 1:1 фиг подгонишь, если проходить не будет.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от tyuk реально это вполне конкретные млн денежных знаков за которые у многих должна голова и поболеть

[kacugu]

Сообщение от Сергей Юрьевич а если делать надёжно и удобно с бермами и проектными откосами...))))

Offtop: Сравнили тоже стройку и пруд на даче

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kacugu Сравнили тоже стройку и пруд на даче

Just for fun - красиво же

[Podpolie]

Меня давно впечатлил триллер, как копали котлована под главный корпус МГУ. Можно прочесть в книге "Записки строителя" генерала армии от Спецстроя Комаровского. Там чего только не было.... На двух объектах, но помельче, даже пришлось применить что то типа подобного, но при талантливом сопровождении НИИОСПа))).

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич При откосах 1:2 - 65 300 м3 При откосах 1:3 - 84 000 м3 +18 тыс м3 = +30% к объёму, формально - дофига

в Москве, я так понимаю, не осталось мест, где можно копать котлованы с естественными откосами? ))
я ни в одном котловане не видел откосов даже 1:1, всегда круче копают (законно или нет - другой вопрос). Чаще всего копают зимой и вертикально.
Но вопрос-то ведь достаточно дорогой - выполнить расчет и выкопать 1:0,5 или выкопать +100% земли (+ несколько лишних миллионов) или поставить шпунт (+ несколько лишних миллионов).

[SetQ]

Сообщение от kacugu Причём здесь зима?

Мне рассказывали, что в Петербурге строительство фундаментов начинается после заморозков - колёса машин становятся чище. Так же и откосы лучше сохраняют форму при минусовой температуре - "дёшево и сердито".

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Podpolie генерала армии от Спецстроя Комаровского

Комаровский - знаменитый человек. Умел добиваться выполнения поставленных задач. Строил канал имени Москвы в самые суровые годы и не сел, а был награждён орденом Ленина.
И дальнейший путь - сплошные трудовые подвиги.
Читал "Тайны Сороковки" Новосёлова - о строительстве первого атомного реактора СССР. Комаровский там тоже поучаствовал.

С августа 1946 года начались работы по рытью котлована. К середине января 1947 года котлован представлял квадрат со сторонами восемьдесят и глубиной шесть метров. Поначалу проект предусматривал глубину только десять метров. Первые метры копали вручную, лопатами. Грунт грузили на грабарки-телеги с открывающимся дном. Затем землю отвозили на этих грабарках в отвал, расположенный в трехстах метрах от котлована. Зимой работало по пятьсот землекопов в смену, а летом копали в две смены три тысячи человек. ... Из Москвы пришло уточнение - котлован требуется в два раза глубже запланированного изначально ... На глубине около десяти метров обнаружили скалу, скорость наполнения грабарок замедлилась. Вместе со взрывами на рыхление, стали применяться особо мощные взрывы на выброс. За период с октября 1946 по март 1947 года тридцатью взрывами было выброшено сто тысяч и взрыхлено семьдесят тысяч кубометров крепкой скальной породы. Для этого саперы выкопали три тысячи метров шурфов, тысячу триста кубических метров минных камер. ... Когда дошли до глубины восемнадцать метров, получили проект, по которому глубина котлована определялась в сорок три метра. Это всех ошеломило. Никому из строителей прежде на доводилось вести работы на такой глубине. ... глубины сорок три метра достигли в марте 1947 года. Проектировщики поставили задачу углубиться еще на десять метров. ... В апреле 1947 года котлован под первый промышленный атомный реактор был закончен. Он представлял собой усеченный конус, опрокинутый основанием вверх, с диаметром на поверхности земли сто десять метров, а внизу — восемьдесят метров. Глубина котлована составила пятьдесят четыре метра.

Проектировщики - такие зануды, чего только не придумают чтобы строителям жизнь подпортить

А в скале дырку ковырять удобно - при глубине 54 м заложение откоса всего 1:0,27

Сообщение от mainevent100 Но вопрос-то ведь достаточно дорогой - выполнить расчет и выкопать 1:0,5 или выкопать +100% земли (+ несколько лишних миллионов) или поставить шпунт (+ несколько лишних миллионов).

Мест - да, не осталось. Поэтому всё в шпунтах, СВГ и БСС. Даже простой почти вертикальный откос уже не канает.
Но тут вопрос не всегда про место и про "подешевле". Стройкомплексу москвы нужно технику и людей обеспечивать работой. А техники накупили море. Поэтому стену в грунте теперь лепят куда ни попадя. Offtop: Бюджеты осваивают короче

[Бим]

Сообщение от Дмитррр Если делать без расчётов

Я вот не пойму. В нормах всякие заложения указаны для глубин до 5 м, с УГВ ниже дна котлована, без слабых и особых грунтов... Для расчёта есть куча программ, даже и бесплатных, если уж так сложно вручную. Работы ну аж до часа - ежели с вариантами и распечаткой красивых отчётов для эксперта. Больше, если не держится. В чём проблема-то, зачем гадания? Ну не нравится вам запас в 1,4, поставьте 2. Ну да, можете принять откосы из линейного строительства, там до 12 м типовое, как-бы. Но нам, дорожникам, вот сверху директивно запрещали более 8 м вверх, и глубже 6 (без грунтовых вод) проектировать, без подтверждения расчётом устойчивости как откосов, так и основания. Ибо ползёт слишком часто типовое.