[Жека ЦПП]

Общественное здание (без динамических нагрузок) жесткое крепление балки перекрытия к колонне на болтах с контролируемым натяжением.
Расчет узла произвел в Комете Скад 21 класс прочности принял С245 для сечения балки и колонны и С255 для фланца и по расчету все проходит, но согласно (СП 16.13330.2017 14.3.1 Фрикционные соединения, в которых усилия передаются через трение, возникающее по соприкасающимся поверхностям соединяемых элементов вследствие натяжения болтов с контролируемым натяжением, следует применять:
в конструкциях из стали с пределом текучести свыше 375 Н/ мм2 и непосредственно воспринимающих подвижные, вибрационные и другие динамические нагрузки) должен принять предел текучести не менее 375 Н/мм2
Вопрос: Какой класс прочности принимать колонны? балки? и пластины (фланца) балки?

[eilukha]

Сообщение от Жека ЦПП в Комете

- не стоит доверять, руками проверьте.

Сообщение от Жека ЦПП в фрикционных

- у Вас фланцевое, а не фрикционное.

[Жека ЦПП]

Да это фланцевое соединение ФС
15.9.3 Классифицируются ФС по следующим признакам.
I - по условиям работы:
б) ФС конструкций группы 2 и 3;

Группа конструкций определяется по 4.3.1 и приложению В.
II - по действующим напряжениям в околофланцевой зоне (рисунок 21а):
в) с двузначной эпюрой нормальных напряжений (сжато-изогнутое или изгибаемо-растянутое ФС).

III - по предварительному натяжению болтов во ФС:
б) с предварительным натяжением болтов.

IV - по способу передачи поперечных сил во ФС через:
б) силы трения через контактирующие поверхности на сжатых участках ФС;

Если бы болты были без предварительного натяжения то просто фланцевое соединение, если с натяжением и без опорного столика то это фланцевое фрикционное соединение и требуется проверять ещё по п. 14.3.

согласно п. 15.9.6 Фланцевые соединения, подверженные сжатию или совместному действию сжатия с изгибом (II, а), следует проектировать и рассчитывать по 14.2. При передаче поперечных сил через поверхности трения (III, б + IV, б), учитывают положения 14.3.

[wvovanw]

Сообщение от Жека ЦПП Если бы болты были без предварительного натяжения то просто фланцевое соединение, если с натяжением то это фланцевое фрикционное соединение

ps^ вам сюда https://dwg.ru/dnl/13882

[Жека ЦПП]

В этих рекомендациях 2.1. Металлопрокат для элементов конструкций с ФС следует применять в соответствии с требованиями главы СНиП II-23-81*.
В этом СНиП II-23-81* не оговаривалось с каким пределом текучести применять стали для конструкций в фрикционных соединениях, это требование появилось в СП 16.13330.2011 и перешло в СП 16.13330.2017

[dik-son]

Сообщение от Жека ЦПП ...фланцевое фрикционное соединение...

ну и нагородили фразочки...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Жека ЦПП Общественное здание (без динамических нагрузок) жесткое крепление балки перекрытия к колонне на болтах с контролируемым натяжением. Расчет узла произвел в Комете Скад 21 класс прочности принял С245 для сечения балки и колонны и С255 для фланца и по расчету все проходит, но согласно (СП 16.13330.2017 14.3.1 Фрикционные соединения, в которых усилия передаются через трение, возникающее по соприкасающимся поверхностям соединяемых элементов вследствие натяжения болтов с контролируемым натяжением, следует применять: в конструкциях из стали с пределом текучести свыше 375 Н/ мм2 и непосредственно воспринимающих подвижные, вибрационные и другие динамические нагрузки) должен принять предел текучести не менее 375 Н/мм2 Вопрос: Какой класс прочности принимать колонны? балки? и пластины (фланца) балки?

СП 294.1325800.2017

[Старый лицедей]

С355 - этот класс ввели недавно для унификация с европейскими нормами и производителями(там серьёзная разница по хим составу европейской S355 и нашей С345 и показатели прочности для разных толщин). С390 - хрен достанешь - забудьте.
С345 всегда на фланцы шел, категорию подберите самостоятельно

[Жека ЦПП]

Если фрикционно-срезное соединение то какой класс принять сечений балки, колонны и пластины (фланца)?

[Бахил]

Это не тот фланец. Применяй обычные болты со столиком или без и не парься.
Беленю в помощь.

[eilukha]

Сообщение от Жека ЦПП фланцевое фрикционное соединение

- у фланцевого и фрикционного соединения разные усилия затяжки. Какое усилие затяжки будете применять?

[Жека ЦПП]

Крепить собирался на расчетный момент закручивания согласно СП 70.13330.2012 4.6 Монтажные соединения на болтах, в том числе высокопрочных, с контролируемым натяжением.
Подскажите информацию по определению усилия затяжки у фланцевого и фрикционного соединения

[eilukha]

Сообщение от wvovanw вам сюда https://dwg.ru/dnl/13882

- фланцы.
СП 16 - фрикционные (если что-нибудь не наменяли).

Сообщение от Жека ЦПП СП 70.13330.2012

- а там есть?

[ZVV]

Посмотрел отчет кометы по соединениям. Узнаю знакомый стиль. Две проверки соединения по болтам.

Проверка 1__Прочность болтового соединения фланца с полкой колонны (ригель 1)__п.14.3.3, (191), п.14.3.4, (192)__Кисп=0,033. Проверка 2__Прочность болтового соединения фланца ригеля с полкой колонны на срез (ригель 1)__п.14.3.3, (191), п.14.3.4, (192)__Кисп=0,723.

1) В обеих проверках ссылка на формулы для фрикционного соединения на сдвиг. При этом, коэффициенты использования разные.
2) Какой такой срез в фрикционном соединении?
3) Какое принято предельное усилие воспринимаемое болтом на растяжение?
4) По какой методике определялось усилие растяжения на болт?
5) По какой методике рассчитывался фланец на изгиб?

Надо быть очень смелым (или глупым), чтобы по такому расчету принимать сечения элементов и конструкцию соединения.

Сообщение от Жека ЦПП Подскажите информацию по определению усилия затяжки у фланцевого и фрикционного соединения

В посте №4 есть ссылка на Рекомендации.

[usernameisden]

Сообщение от Жека ЦПП в конструкциях из стали с пределом текучести свыше 375 Н/ мм2 и непосредственно воспринимающих подвижные, вибрационные и другие динамические нагрузки) должен принять предел текучести не менее 375 Н/мм2

У меня в NormCS вот так прописан пункт 14.3.1
14.3.1 Фрикционные соединения, … следует применять:
в конструкциях из стали с пределом текучести свыше 375 Н/мм2 и непосредственно воспринимающих подвижные, вибрационные и другие динамические нагрузки;
в многоболтовых соединениях, к которым предъявляются повышенные требования в отношении ограничения деформативности.
(Измененная редакция. Изм. № 2)

т.е. тут не написано что должен принять предел текучести не менее 375 Н/мм2

Про усилие затяжки (?усилие натяжения или момент затяжки?):
если будет опорный столик как в https://dwg.ru/dnl/13882, то усилие натяжения такое же как в этом пособии, а момент затяжки по СП 70.13330.2012 п.4.6.9, а если без столика то вопрос интересный, т.к. усилие натяжения болты для фланцевых и фрикционных соединений немного разное.

[eilukha]

Сообщение от usernameisden а если без столика то вопрос интересный

- ничего интересного, фланцы маслом не мажут, поэтому поперечку они умеют держать.

[Жека ЦПП]

Фрикционные соединения: по п.14.3.6 Рb - усилие натяжения болта, принимаемое равным Рb = RbtAbn.
Фланцевые соединения: 15.9.12 Требования по натяжению болтов и к контролю плотности контакта между поверхностями фланцев для ФС III, б + IV, б приведены в СП 70.13330. 4.6.9 Расчетный момент закручивания M, H∙м (кгс∙м) M=Kz P d
Прошу уточнить в чем разница натяжения болтов для фланцевых и фрикционных соединений?

[eilukha]

RbtAbn и 0,9RbtAbn.

[usernameisden]

Сообщение от eilukha фланцы маслом не мажут, поэтому поперечку они умеют держать

Так ничего маслом не мажут, но при этом в одном случае болты натягивают на 100% в другом на 90%.
вот Вы за какой % для узла из поста №1?

Прошу прощения, затупил.
В рекомендации по фланцам так же предусмотрена проверка соединения на Q по трению, а не только передача через опорный столик (90% или 100% натяжения не вопрос)

[Жека ЦПП]

Считаю, что это фрикционный узел, все конструкции из стали с пределом текучести свыше 375 Н/ мм2 требуется принимать, усилие натяжения болта, принимаемое равным Рb = RbtAbn.
Если поставить опорный столик то это фланцевый узел б) ФС конструкций группы 2 и 3; в) с двузначной эпюрой нормальных напряжений (сжато-изогнутое или изгибаемо-растянутое ФС). б) с предварительным натяжением болтов.в) специальные противосдвиговые упоры (опорные столики, ребра и т.д.) - то расчетное усилие предварительного натяжения Рb = 0,9RbtAbn (согласно РЕКОМЕНДАЦИИ по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций), а класс прочности стали принимать по СП 16.13330.2017 15.9.10 При проектировании ФС для фланцев следует применять сталь в соответствии с разделом 5 и приложением В; для ФС, отнесенных по классификации к II, б и II, в - сталь с дополнительными требованиями по относительному сужению для образцов в направлении толщины проката не менее 35 % с учетом положений 13.3 и 13.5.

[Бахил]

Вот жеж...
Чётко же написано, когда нужно применять фрикционное:

Сообщение от usernameisden 14.3.1 Фрикционные соединения, … следует применять: в конструкциях из стали с пределом текучести свыше 375 Н/мм2 и непосредственно воспринимающих подвижные, вибрационные и другие динамические нагрузки; в многоболтовых соединениях, к которым предъявляются повышенные требования в отношении ограничения деформативности. (Измененная редакция. Изм. № 2)

Осталось только динамические нагрузки прикрутить.

[Старый лицедей]

Автор, у тебя не фрикционное соединение в понимании норм.

[Жека ЦПП]

Нашел ещё вот такие требования когда требуются фрикционные соединения:
СП 16,13330,2017 15.11 Монтажные крепления 15.11.1 Монтажные крепления конструкций зданий и сооружений с балками крановых путей, рассчитываемыми на усталость, а также конструкций под железнодорожные составы должны быть сварными или фрикционными.
СП 294.1325800.2017 25 Многоэтажные и высотные здания 25.1.10 Болтовые соединения стальных конструкций (стыки колонн, балок, узлы сопряжения балка-колонна, балка-балка) проектируют в виде фрикционных с контролируемым натяжением болтов.

Определение фланцевого соединения есть в СП 16,13330,2017 15.9.1 К фланцевому соединению (ФС) стальных строительных конструкций следует относить соединение, в котором имеется хотя бы одна плоская деталь прямоугольной, круглой или иной формы (фланец), соединенная с торцом одного из элементов на сварке, с отверстиями для болтов либо для шпилек.
Передача усилий во ФС (продольных сил, изгибающих моментов и поперечных сил) осуществляется через фланец.
А в СП 294.1325800.2017 как я понял рассматривается если фланцевое соединение то в расчете которых учитываются сопротивления растяжению болтов. 12.3 Фланцевые соединения на высокопрочных болтах, работающие на растяжение. А фрикционным соединением называют если применены специальные противосдвиговые упоры (опорные столики, ребра и т.д.), а фрикционно-срезные если болты держат срез 12.2.5 Проверку прочности по условию предупреждения среза болтов для фрикционно-срезных соединений на высокопрочных болтах выполняют, как и для соединений на болтах без контролируемого натяжения, по формуле (186) СП 16.13330.2017.
И по СП 294.1325800.2017 узел что в посте #1 фрикционно-срезной, а если поставить столик то фрикционный

[eilukha]

Сообщение от usernameisden за какой % для узла из поста №1

- демократическим голосованием решать будем? Есть нормы для этого. См. в нормах как фланцы на поперечку проверяются.

[Ильнур]

Сообщение от Жека ЦПП Считаю, что это фрикционный узел.

Это - Ваша наиболее серьезная ошибка, поэтому постарайтесь в первую очередь избавиться от этой навязчивой мысли. Остальное постепенно само собой устаканится в процессе освоения конструирования и расчета Фланцевых Соединений.
Более подробно:
А. Вы неверно понимаете содержание п.14.3.1 - этот пункт НЕ РЕГЛАМЕНТИРУЕТ сталь для Фрикционных Соединений, а лишь обязывает (написано "следует применять") применение такого типа соединения в перечисленных там случаях. Это на случай, если Вы займетесь конструированием и расчетом Фрикционных Соединений.
Б. На данный момент Вы занимаетесь Фланцевым Соединением, который в принципе не является Фрикционным соединением - принципиально в ФлС супернатягом болта создается не трение, а недеформативность соединения ПОПЕРЕК обжимаемых болтами листов. Трение вдоль листов используется ПОБОЧНО. Проблемы ФлС отличны от проблем ФрС.
В. Вам надлежит действовать по разделу 12.3 СП249.
И да... ФлС еще бывают не на ВП-болтах и без контроля натяга. Но это совсем другой разговор.

[Жека ЦПП]

Согласно если только СП 294.1325800.2017 12.3.2 Фланцевые соединения следует выполнять только с предварительно напряженными высокопрочными болтами.
Хотя в СП16.13330.2017 15.9.3
III - по предварительному натяжению болтов во ФС:
а) без предварительного натяжения болтов;
б) с предварительным натяжением болтов.

IV - по способу передачи поперечных сил во ФС через:
а) болты, работающие, в том числе на срез;
б) силы трения через контактирующие поверхности на сжатых участках ФС;
в) специальные противосдвиговые упоры (опорные столики, ребра и т.д.)
При отсутствии поперечной силы, ФС по признаку IV не классифицируется.

Я так понял, что если поперечка передается через трение все равно это фланцевый узел в котором надо проверить по 15.9.8 д) несущую способность на сдвиг: для ФС III, б + IV, б - в соответствии с требованиями 14.3;

[wvovanw]

Сообщение от Жека ЦПП Согласно если только СП 294.1325800.2017 12.3.2 Фланцевые соединения следует выполнять только с предварительно напряженными высокопрочными болтами. Хотя в СП16.13330.2017 15.9.3

читайте пособие к СНиП, а не вот это вот лютое Г...

[Жека ЦПП]

В СП 294.1325800.2017 практически все переписали из Пособие к СНиП II-23-81*

[wvovanw]

Сообщение от Жека ЦПП В СП 294.1325800.2017 практически все переписали из Пособие к СНиП II-23-81*

значит им и пользуйтесь, а СП 16 "повесьте на гвоздик в клозете(с)

[Жека ЦПП]

В Пособие к СНиП II-23-81* рассматривается случай если фланцевое соединение - то узел подвержен растяжению, растяжению с изгибом при однозначной эпюре растягивающих напряжений (smin/smax >= 0,5), а также действию местных поперечных усилий. А если срез воспринимается трением за счет натяжения болта то это фрикционное или фрикционно-срезное соединения на высокопрочных болтах

[wvovanw]

Жека, читай рекомендации из поста 4 и .

[eilukha]

Сообщение от Ильнур постарайтесь в первую очередь избавиться от этой навязчивой мысли

- психотерапия пошла.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Жека ЦПП А если срез воспринимается трением за счет натяжения болта то это фрикционное

- есть сжатие не от натяга, а от момента, читайте пост 4.

[Жека ЦПП]

- есть сжатие не от натяга, а от момента, читайте пост 4.
Это вы про что?

[eilukha]

Сообщение от Жека ЦПП Это вы про что?

1. Открываем пост 4 сей темы.
2. Проходим по ссылке.
3. Скачиваем.
4. Находим там и читаем про проверку на действие поперечки.

В каком пункте затык?

[wvovanw]

Сообщение от eilukha В каком пункте затык?

затык у ТС в понимании что такое фланец, а что такое фрикцион.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - психотерапия пошла...

Ну не сразу же ампутировать...
Offtop: Один знакомый хирург говаривал: "Чем меньше культя, тем легче носить".

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур "Чем меньше культя, тем легче носить".

ох уж эти хирурги, все бы им резать(

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от nick.klochkov ох уж эти хирурги, все бы им резать(

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=438

[Жека ЦПП]

Прошу прислать пример (картинку) фрикционных соединений

[wvovanw]

https://dwg.ru/dnl/6614

[wvovanw]

Сообщение от Жека ЦПП Прошу прислать пример (картинку) фрикционных соединений

гугл в помощь

[Жека ЦПП]

Согласно СП 294.1325800.2017 25.1.10 Болтовые соединения стальных конструкций (стыки колонн, балок, узлы сопряжения балка-колонна, балка-балка) проектируют в виде фрикционных с контролируемым натяжением болтов. Болты следует принимать класса прочности не менее 8.8 (для зданий высотой более 100 м - не менее 10.9) исполнения ХЛ с гайками класса прочности не менее 8 (для зданий высотой более 100 м - не менее 10.9) и шайбами.
Прошу прислать пример фрикционного узла сопряжения балка-колонна.

[wvovanw]

рис. г, ж, д, е - фрикцион, а - фланец (Беленя, Спецкурс)

[Жека ЦПП]

Я правильно понимаю согласно СП 294.1325800.2017 25 Многоэтажные и высотные здания 25.1.10 фланцевый узел по рис. а (Беленя, Спецкурс) не могу применять для многоэтажного здания?

[wvovanw]

Жека ЦПП, хз. Опыта проектирования таких многоэтажных зданий нет. Могу только предположить, что это связанно с высотой здания и допусками на отклонения колонн, поэтому фрикцион проще в этом плане, чем фланцы, которые должны быть притянуты к колоннам. Может кто более опытный точнее объяснит.

[Ильнур]

Сообщение от Жека ЦПП Я правильно понимаю согласно СП 294.1325800.2017 25 Многоэтажные и высотные здания 25.1.10 фланцевый узел по рис. а (Беленя, Спецкурс) не могу применять для многоэтажного здания?

Правильно. Так написали.
Другой вопрос, зачем так написали.

[Бахил]

Сообщение от Жека ЦПП Многоэтажные и высотные здания 25.1.10 фланцевый узел по рис. а (Беленя, Спецкурс) не могу применять для многоэтажного здания?

Можешь.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Можешь.

Да. Но другой вопрос, как будешь эксперту отвечать.
Наши СП - самые гуманные СП в мире.

[Бахил]

25.1.10 Болтовые соединения стальных конструкций (стыки колонн, балок, узлы сопряжения балка-колонна, балка-балка) проектируют в виде фрикционных с контролируемым натяжением болтов. Болты следует принимать класса прочности не менее 8.8 (для зданий высотой более 100 м - не менее 10.9) исполнения ХЛ с гайками класса прочности не менее 8 (для зданий высотой более 100 м - не менее 10.9) и шайбами.

И откуда такой вывод:

Сообщение от Жека ЦПП фланцевый узел по рис. а (Беленя, Спецкурс) не могу применять для многоэтажного здания?

[wvovanw]

Сообщение от Бахил И откуда такой вывод:

отсюда:

Сообщение от Бахил 25.1.10 Болтовые соединения стальных конструкций (стыки колонн, балок, узлы сопряжения балка-колонна, балка-балка) проектируют в виде фрикционных с контролируемым натяжением болтов. Болты следует принимать класса прочности не менее 8.8 (для зданий высотой более 100 м - не менее 10.9) исполнения ХЛ с гайками класса прочности не менее 8 (для зданий высотой более 100 м - не менее 10.9) и шайбами.

[Бахил]

Ну так и применяй в этом узле высокопрочные. В чём проблема? Может в столике?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... В чём проблема?...

Проблема в коснописаниях в СП. Что вызывает разнотолки (выводы):

И откуда такой вывод:

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур И откуда такой вывод: __________________ Воскресе

и как это понимать?

[Бахил]

Прямолинейно.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw и как это понимать?

Никаких научно-обоснованных противопоказаний для применения ФлС в высотках нет. Кроме записи в СП 294. И эта запись может быть применена против проектировщика с последующим расстрелом с конфискацией.
Я конечно могу привести 100500 причин, по которым нежелательно бы ФлС применять в высотках. Однако еще больше можно найти и против любых других типов.
Например во фрикционных нес. спсб. зависит от трения, т.е. качества подготовки контактных поверхностей. Капнул масла в узел - и развалился Тайбей101.

[wvovanw]

Offtop: Ильнур, да я про "Воскресе" спрашивал

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Например во фрикционных нес. спсб. зависит от трения, т.е. качества подготовки контактных поверхностей. Капнул масла в узел - и развалился Тайбей101

Ну зачем так радикально, просто фрикционное соединение превратится в срезное соединение, а Тайбей не развалится, но слегка перекосится...

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Ну зачем так радикально, просто фрикционное соединение превратится в срезное соединение, а Тайбей не развалится, но слегка перекосится...

Дай-то бог. Но высотки страдают от динамики...