[Scaryboy]

Здравствуйте!
1)как найти усилия приходящие на фундаментный болт при действие на базу колонны Мх,My,Mz,Qx,Qy,N.
как будут распределятся остальные усилия срез от кручения Mz и от поперечных силQx,Qy при их действии одновременно?
2)В Пособие по расчету анкерных болтов нашел растягивающие усилия При групповой установке болтов, но Решил проверить в скаде, задал опорную базу как пластину, но в скаде не учитывает кручение, и самый растянутый болт получилось усилие почти в 2 раза больше чем при ручном расчете.
3) какое минимальное расстояние от края опорной пластины до оси болта?

[Boris_1]

Сообщение от Scaryboy 1)как найти усилия приходящие на фундаментный болт при действие на базу колонны Мх,My,Mz,Qx,Qy,N.

Нужно "разложить" действующие усилия относительно ц.т. эпюры реактивных усилий и воспользоваться принципом супер позиции.

Сообщение от Scaryboy как будут распределятся остальные усилия срез от кручения Mz и от поперечных силQx,Qy при их действии одновременно?

Как- нибудь, в зависимости от исходных данных.

Сообщение от Scaryboy в скаде не учитывает кручение, и самый растянутый болт получилось усилие почти в 2 раза больше чем при ручном расчете.

Что задали, то и получили. Скад от такой.

Сообщение от Scaryboy 3) какое минимальное расстояние от края опорной пластины до оси болта?

Посмотрите конструктивные требования в СП на расстановку болтов.

Сообщение от Scaryboy Фундаментные болты, их работа на кручение, срез , растяжение

Фундаментные болты на срез не работают.

[crossing]

Сообщение от Scaryboy Мх,My,Mz,Qx,Qy,N

На мой взгляд это абсолютно лишнее такое количество одновременно действующих усилий.

[IBZ]

Сообщение от crossing На мой взгляд это абсолютно лишнее такое количество одновременно действующих усилий.

Да ладно, если есть Mx, значит еще 2-х не хватает .

[eilukha]

1. Для внешних усилий вызывающих продольные усилия в болтах - как для свай.
2. Для внешних усилий вызывающих срезающие усилия в болтах - см. Уманский 1 том, п. 5.3.1. (Для упрощения можно и нужно принять площадь и собственные моменты инерции равными 1. Усилие будет равно площадь*(касательное напряжение). Усилия вычислять вдоль каждой оси, затем сложить по Пифагору).

[Хмурый]

что за "работа на кручение" для болтового соединения?

[crossing]

Сообщение от IBZ Да ладно, если есть Mx, значит еще 2-х не хватает

Ну да. Q вообще говоря, без крановых нагрузок, чаще воспринимается трением обеспеченное N

[Tyhig]

Scaryboy, срез больше 20 кН и кручение воспринимайте шпорами-упорами. Кручение на базу лучше не допускать компоновкой. Распределение усилий на болты по справочникам сопромата или вырезкам с форума.
СКАД никогда не совпадает с ручным расчётом по растяжению болтов, так как в скаде сжатая эпюра другая и пик ближе к центру колонны. Оттого и момент и усилия в болтах больше. Может быть скад ближе к истине. Факторов что "ближе" много. По факту узел податливый, а у вас жёсткий. Это может уменьшить момент в реальном узле. К тому же момент перераспределяется лесом колонн. Так что ручной расчёт с упрощениями может оказаться и не в 2 раза меньше.
СКАД не учитывает толщины ребер и сварные швы, в расчётной схеме рёбра ведь делают пластинами. Вы не моделировали квадратную шайбу. Это ещё 1-3% к усилию.
В скаде вы не моделировали натяжение болтов, это изменило бы эпюру в сторону пособия.
В формуле определения площади есть коэф. К0 для статики 1,05. Так же в старом пособии прочность стали Ст3 принималась как для кипящей стали (145 МПа против 190 МПа по СП 16). Бетоны для фундаментов в СССР были из В15, что уменьшало Р. Вот и 50% набегало.
По итогам расчёта всё равно выбирается типоразмер болтов в запас. Это ещё 5-10%.

Болты больше М48, по возможности, не используйте, там много ограничений по конструированию.
Файл не смотрел.

[Akim_1989]

В СТО Хилти подробно про расчёт анкеров. Можно притянуть и для анкерных болтов по ГОСТ.
Там и кручение есть
Ещё где-то пособие видел по типу этого СТО

----- добавлено через ~7 мин. -----
Нашёл Там есть коэффициенты и формулы для арматуры, которые по идее подойдут и для анкерных болтов

[ZVV]

После изучения СТО можно считануть базу в программе Хилти. Пишут, что там можно учесть податливость элементов базы на усилия в анкерах.

[Старый лицедей]

срез больше 20 кН и кручение воспринимайте шпорами-упорами

Сдвиг больше 2тс - упоры?

[Бахил]

Сообщение от Старый лицедей Сдвиг больше 2тс - упоры?

Да.

[Старый лицедей]

Сообщение от Бахил Да.

Все ряды во всем здании? А болты на срез и с изгибом не посчитать?
Я и забыл когда у меня меньше 2тс в рядовых колоннах последний раз было.

[Бахил]

Сообщение от Старый лицедей Я и забыл

Склероз? Бывает...

[Старый лицедей]

Сообщение от Бахил Склероз? Бывает...

По теме есть что ответить? 2тс откуда берутся?

[DMB484]

Вопрос по теме.
Простая база колонны. Нагрузка на вырыв 30 т. Поперечное усилие 6 т. Стоят 4 анкера М30, сталь Ст3. Нужны шпоры?
Если верить Катюшину (Троицкому), то нужны. Согласно таблицы, М30 рассчитан на Q= 0.17т. Или я не прав?

[crossing]

Сообщение от DMB484 Нужны шпоры?

Фиксаторы ставятся не у всех колонн, а только у тех, что входят в расчётный блок.

[Старый лицедей]

DMB484
Считаете на комбинацию Nmin+Qmax. Болты - как консольки на изгиб со срезом по приведенным напряжениям. Плечо изгиба - толщина подсыпки.

[DMB484]

Сообщение от crossing что входят в расчётный блок.

Не совсем понял, есть конкретная колонна с конкретными усилиями. При таких условиях нужны шпоры или одних анкеров достаточно?

[crossing]

Сообщение от DMB484 есть конкретная колонна с конкретными усилиями. При таких условиях нужны шпоры или одних анкеров достаточно?

А где у Вас N, что будет создавать трение? И второе, как уже было сказано, фундаментные болты не работают на срез. Т.е. на них это не возлагают.

П.с. Когда я слышу Катюшин и Троицкий - возникает какойто дискомфорт.

[DMB484]

Есть таблицы у Катюшина уже с готовыми шпорами на определенные поперечные усилия.
Вопрос, могу я этими данными пользоваться или

Сообщение от Старый лицедей Считаете на комбинацию Nmin+Qmax.

?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing И второе, как уже было сказано, фундаментные болты не работают на срез.

В Пособии по анкерным болтам есть формулы для определения Q, которые болты могут воспринять. Значит на срез немного, но работают?

[crossing]

Сообщение от DMB484 Значит на срез немного, но работают?

Конечно работают. Я же почему и обратил внимание на колонны расчётного блока и не входящих в него.
Ради интереса посмотрите какие Q у каких колонн.
И ещё раз - речь идёт о тормозных крановых нагрузках.

[Старый лицедей]

Сообщение от DMB484 В Пособии по анкерным болтам есть формулы для определения Q, которые болты могут воспринять. Значит на срез немного, но работают?

Прекрасно работают. В российских нормах, к сожалению, тема мало раскрыта, поэтому все и пердолят упоры туда, где они не нужны. Хотите рассчитать на срез с растяжением - считатйте по эквивалентным напряжениям и сравнивайте с 1.15 Ry. Сразу скажу: сталь болтов берите 09Г2 не ниже. Подливку - минимальную. У Катюшина в его "книге" много отсебятины написано, это не пособие.

[crossing]

Сообщение от Старый лицедей сталь болтов берите 09Г2 не ниже.

Тема мало раскрыта, поэтому все и пердолят эту сталь туда, где она не нужна?

[Старый лицедей]

Сообщение от crossing Тема мало раскрыта, поэтому все и пердолят эту сталь туда, где она не нужна?

Сравните цены на сталь и временное сопротивление. Тема - в еврокодах, но тут напрягаться надо, да.

[DMB484]

Посчитал по консольной схеме.
Растягивающее усилие 8т, поперечное 1.5т, Ry=145МПа, анкер М30. Запас по прочности около 30%.
Шпоры ставить или нет? Или шпоры ставят, чтобы бетон не крошился возле анкера?

[crossing]

Сообщение от DMB484 Шпоры ставить или нет?

В связевом блоке и ПРИВАРИТЬ к плите.

[DMB484]

Сообщение от crossing В связевом блоке и ПРИВАРИТЬ к плите.

Всегда так делаю, ибо так научили старшие товарищи.
Но тут этажерка 6х6, высота 25м. Тоже ставить? На каждую базу, как советует Троицкий?

[crossing]

DMB484, смысл шпор в том, что они обеспечивают поперечную жёсткость. Просто болты имеют податливость. Вот расчётный блок и зашпоривают. Чтобы блок не болтался.
Если у вас нагрузки статические и там всё нормально держит от натяжения гаек, трения и т.д. - то не ставьте.
Если у вас двухветвевые колонны под кран-балки - то ставьте. В связевом (расчётном) блоке.

[Старый лицедей]

DMB484
Под такую этажерку - однозначно шпоры. С этого и нужно было начинать, высота 25м. Шпоры я предпочитаю в виде коротких сварных двутавров, приваренных к плите базы.

[DMB484]

В общем все на свое усмотрение. Хочешь ставишь, хочешь не ставишь?
А есть какие-нибудь нормативные требования по этим шпорам? Люди вот говорят, что при поперечной силе 2т уже надо ставить шпоры.

[Старый лицедей]

DMB484
Я всегда считаю анкера как консольки на изгиб на совместное действие от сдвига и растяжения. Как правило, упоры у меня начинают при сдвиге от 8тс, до этого обычно болты держат всё. Но у меня 80% - каркасы зданий и базы изгибаемые, нет случаев полного отрыва подошвы.
Пособие по проектированию анкерных болтов довольно хорошо считает на сдвиг, я раньше по нему болты подбирал.

[Boris_1]

Сообщение от DMB484 Значит на срез немного, но работают?

Нельзя колбасой перерезать нож. Только на оборот.

[crossing]

Сообщение от DMB484 В общем все на свое усмотрение

Есть такое понятие "установлено конструктивно". Ну нет методик определить неравномерность распределения усиля между 12-ми болтами двухветвевой колонны. И как быть? Ставим шпоры конструктивно под соответствующие усилия.

[Boris_1]

Автор темы то загасился.

[DMB484]

Сообщение от crossing Ставим шпоры конструктивно под соответствующие усилия.

А как определяем сечение шпоры под соответствующие усилия?

[Boris_1]

Сообщение от DMB484 А как определяем сечение шпоры под соответствующие усилия?

А вот шпоры уже на Q, М и по смятию бетона.

[DMB484]

Сообщение от Boris_1 А вот шпоры уже на Q, М и по смятию бетона.

Считая при этом, что анкера не воспринимают никаких поперечных усилий?

[Boris_1]

Сообщение от DMB484 Считая при этом, что анкера не воспринимают никаких поперечных усилий?

В первую очередь поперечные усилия должен воспринять бетон.

[DMB484]

Сообщение от Boris_1 должен воспринять бетон.

Каким образом, если происходит отрыв базы, трения нет, анкера на срез не работают?

[crossing]

Сообщение от DMB484 А как определяем сечение шпоры под соответствующие усилия?

"Ну вы, блин, даёте" (с).

[Boris_1]

Сообщение от DMB484 Каким образом,

Смятие бетона отменили?

[crossing]

Сообщение от DMB484 если происходит отрыв базы

Это на шпоры не влияет. Для этого предусматривают пластинчатый шарнир.

[Boris_1]

Сообщение от crossing если происходит отрыв базы

Если происходит отрыв базы, то все кто может - убегают=)

[Старый лицедей]

Бетон не на смятие, а на выкалывание куска надколонника. Он для недопущения этого дополнительно армируется сетками или хомутами.

[Boris_1]

Сообщение от Старый лицедей Бетон не на смятие,

Приехали. В одной стране коронавирус отменили. А вы - смятие бетона.

[Старый лицедей]

Сообщение от Boris_1 Приехали. В одной стране коронавирус отменили. А вы - смятие бетона.

Выкалывание раньше наступает, чем смятие.

[Boris_1]

Сообщение от Старый лицедей Выкалывание раньше наступает, чем смятие.

Вы эту проблему в 45 посте решили. Самолично.

[Старый лицедей]

Сообщение от Boris_1 Вы эту проблему в 45 посте решили. Самолично.

Ну дык? Арматура расчитывается, глубина шпоры/упора - тоже. Там до смятия дело никогда не дойдет.

[DMB484]

Если не трудно, "объясните на пальцах", пожалуйста.
Простая база, 4 анкера М30, сталь Ст3. Усилия на вырыв 30т, поперечная сила 6 т. Абстрактно, независимо от объекта, связевого блока и т.д. Чисто усилия и анкера.
Вопрос: нужны ли шпоры? Да, потому что..... (анкер срежется, бетон выкрошиться, и т.д.), или, нет, потому что.... (анкер железный, поперечную силу воспримет без проблем, бетон крепкий, не треснет и т.д.).
Есть же какие-то рамки применения этих шпор, хотя бы из опыта.

[Старый лицедей]

В этажерках есть вероятность полного отрыва базы колонны, следовательно сжатой зоны бетона не будет - работать на трение ничего не будет. Плюс, нет такой могучей вещи, как плита железобетонная пола, которая страхует на сдвиг все колонны. Так что однозначно шпоры/упоры.

[Boris_1]

DMB484,
Вот ни спроста появилось утверждение, что болты не работают на поперечную силу. Потому, что требуется выполнить много проверок, чтобы подтвердить возможность передачи поперечного усилия на фундамент. И еще бы не плохо проверить деформативность такого узла. А потом разочароваться, что время потрачено в пустую. Кому это надо? Поэтому, если появляются сомнения, то ставят шпоры. Но вы можете разок щитануть фундаментные болты на Q.
Нет возможности воспринять Q трением - ставьте шпоры.

[DMB484]

Сообщение от Boris_1 Но вы можете разок щитануть фундаментные болты на Q

Считал, 1.5 т анкер М30 держит без проблем. Поэтому и стоит вопрос нужны ли шпоры при таких усилиях?

[Старый лицедей]

Сообщение от DMB484 Считал, 1.5 т анкер М30 держит без проблем.

Момент от подливки учли? Тут нужно суммировать нормальные и касательные напряжения по формулам и сравнивать с 1.15 Ry

[DMB484]

Посчитал как консоль

[crossing]

Сообщение от DMB484 поперечная сила 6 т

Это усилие выдержит один болт.
Шпоры же ставят в связевых блоках. Для обеспечения поперечной жёсткости. У болтовых соединений всегда податливость будет. Поэтому если блок связевый - то ставить шпоры нужно всегда. Но есть случаи (они чаще всего) что достаточно сатяжки обеспечивающей трение и усилия N.

[Boris_1]

Сообщение от DMB484 Считал, 1.5 т анкер М30 держит без проблем. Поэтому и стоит вопрос нужны ли шпоры при таких усилиях?

Посчитайте болт на N/F+M/M <= сигма. Проверьте Q. Проверьте бетон на смятие (эпюра неравномерная), при необходимости на скалывание. Всё проходит? А какая деформативность у узла? Болты консоли ведь деформируются. Не влияет на НДС каркаса? Не разболтает каркас ветром и краном?
Если всё хорошо, шпоры можно не ставить.

Ну, а мой принцип - Q не воспринять трением, тогда шпоры. А в связевом блоке - по определению ставлю.

[crossing]

Сообщение от Boris_1 деформативность у узла

Дмб, если рама несвободная - то ей это нужно обеспечить. И обеспечить в первую очередь жёсткостью. Продольной, т.е. в плоскости связей. И именно в связевом блоке.

[DMB484]

Сообщение от Boris_1 Ну, а мой принцип - Q не воспринять трением, тогда шпоры. А в связевом блоке - по определению ставлю.

Понял, спасибо.

[crossing]

Сообщение от Boris_1 Q не воспринять трением,

Не согласен.
Я по млодости цех запроектил. С лёгеньким краном на 5тонн. Я тогда вообще не знал, что такое шпоры и Q.
Не смешно на самом деле.

[DMB484]

Сообщение от crossing Я тогда вообще не знал, что такое шпоры и Q.

А сейчас, приобретя опыт? Под каждую колонну поставили бы шпоры при крановых нагрузках?

[crossing]

Сообщение от DMB484 Под каждую колонну поставили бы шпоры при крановых нагрузках?

Ни кто не запрещает рассчитать болты на восприятие Q. Однако, даже при прохождении на срез, в связевом блоке необходима установка шпор.

[Бахил]

Фишка в том, что для включения болтов на "срез" база должна нехило сдвинутся.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Шпоры не ставят только в том случае, если трение держит Q.

[IBZ]

Сообщение от crossing Ни кто не запрещает рассчитать болты на восприятие Q.

Только при этом обязательно нужно учесть и момент в болте. Причем считать такой вариант, видимо, надо по аналогии со "шпорами" с учетом заделки в бетон.

[Бахил]

Запомните, дети: анкера "работают" исключительно на растяжение.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Запомните, дети: анкера "работают" исключительно на растяжение.

Скажите это анкерам

[Бахил]

А им ничего говорить не надо. По другому они не могут.
Нет, если база спроектирована безграмотно, то что-то они и воспримут. Другое дело как в этом случае будет "работать" колонна и весь каркас вцелом.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Запомните, дети: анкера "работают" исключительно на растяжение.

Дяденька, а я как-то на одном объекте организовал испытания распорного анкера М16, плотно прижимающего кронштейн (кусок уголка) к существующим ж/б колоннам. Нужно было испытать, т.к. обшивали огромный ТЦ (Аркада) в Уфе, речь шла о 100500 мест крепления. Анкер вбуривался на глубину 80 мм.
Срезало при ~3-x тоннах, это на уровне примерно расчетного усилия по стали болта. При этом бетон (М200 по обследованию) сминался на несколько миллиметров. Болт явно гнулся, но смещение крепление было несущественным по сравнению с размерами узла.
Так что далеко не "исключительно".
Это к чему - в книгах приводятся результаты расчетов (не испытаний) при условии, что подливка - это воздух и никак не работает. Поэтому имеем мизерные несущие возможности на сдвиг. Но тоже не "исключительно".
"Исключительно" на растяжение работают канаты и прочие нити. А не жесткие болты.
В Пособиях в сухом остатке трение.
По вопросу автора - он четко и многократно пишет, что 30 тн ОТРЫВ на 4 болта, а ему все мимо темы "проверь расчетом трение"- бла-бла...если уж отвечаешь автору, прочти его вопрос внимательно - вопрос же о том, остается ли после отрыва обжатие для трения. Кроме этого, еще 99 раз сказали про "связевый блок" - автор же описал, что это ПРОСТО этажерка о 4-х ногах, смещение баз не играет роли.
Хотелось бы задать вопрос рекомендующим "посчитать и фсе" - в формуле (17) Пособия - деление на 4 - это что? Почему ровно 4? Это случайно не ошибка? Или "верить на слово нормы"? Удобно же...

[Бахил]

Offtop: О проснулся! С добрым утром!

Сообщение от Ильнур я как-то на одном объекте организовал испытания распорного анкера М16

Молодец! Морковку тебе за это!

Сообщение от Ильнур если уж отвечаешь автору

С чего ты взял, что я отвечаю автору? Автору уже не первой странице ответили.

Сообщение от Ильнур в формуле (17) Пособия - деление на 4 - это что?

КЗ! или опечатка. Или коэф. неравномерности работы болтов.
Ильюха знает. У него спроси.

[Akim_1989]

Сообщение от Старый лицедей Бетон не на смятие, а на выкалывание куска надколонника. Он для недопущения этого дополнительно армируется сетками или хомутами.

Как вы, кстати, на выкол считаете? Какой размер пирамиды выкалывания берёте.
У меня получалось для расстояния до края 150 мм(по рекомендациям серии) вообще смешные несущие способности шпор.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур деление на 4 - это что? Почему ровно 4? Это случайно не ошибка? Или "верить на слово нормы"? Удобно же...

Возможно, это учет степени затяжки болтов от их несущей способности.

[Старый лицедей]

Сообщение от Akim_1989 Как вы, кстати, на выкол считаете? Какой размер пирамиды выкалывания берёте.

По инструкции 82 года. https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=66428

Сообщение от Akim_1989 У меня получалось для расстояния до края 150 мм(по рекомендациям серии) вообще смешные несущие способности шпор.

Я использую приваренные короткие двутавры к плитам баз - расстояния до края подколонника получаются значительно больше и проще сетки размещать.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Автору уже не первой странице ответили..."

Автору первым делом ответили:

Фиксаторы ставятся не у всех колонн, а только у тех, что входят в расчётный блок.

Разве автор спрашивал "Ставятся ли шпоры у всех колонн?" У автора башня с 4-я ножками - где там "расчетный блок"? И что такое "расчетный блок" вообще? Значит есть "нерасчетный блок"?
Ответы далее тоже какие-то мутные.

Сообщение от Бахил КЗ! или опечатка. Или коэф. неравномерности работы болтов. Ильюха знает. У него спроси.

Вопрос был не тебе (понятно же что ты ни в зуб ногой ), а тем кто сАветует "пощитать и фсе" (как будто автор не знает, что надо посчитать). Он же спрашивает - правильно ли я посчитал, или все-таки шпоры не хватает? Надо же пояснить " КАК пощитать". Приводя формулу. Пояснив смысл компонентов. Например действия типа 1/4. Это вообще загадка века - гены расшифровали, пью-мезоны раскусили, коллайдеры серийно строят, на марс скоро чела высадят, а что такое 1/4 в формуле 17 Пособия к СНиП - никто не знает. В т.ч. разработчик Пособия, вернее останки от него...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Разве автор спрашивал

Offtop: Ну прям как будто первый раз на форуме...
Про автора (включая самого автора) все давно забыли. Тут народ о высоком дискуссирует.
А ты со своими пояснениями встреваешь.
Но за 1/4 можно тебя реабилитировать.

[Хмурый]

Так вот, ещё раз спрашиваю: что за расчёт фундаментных болтов на кручение? Это как понимать?
Если вся база на кручение работает, то ф.болты работают на срез, а материал базы и подливки- на смятие

[Akim_1989]

Сообщение от Хмурый Так вот, ещё раз спрашиваю: что за расчёт фундаментных болтов на кручение? Это как понимать?

Думаю, автор имел ввиду кручение колонны

----- добавлено через 33 сек. -----
Я не могу представить себе базу, где крутятся болты

[Ильнур]

Сообщение от Хмурый Так вот, ещё раз спрашиваю: что за расчёт фундаментных болтов на кручение? ...

Та не болтов же...это про кручение колонны - т.е. дополнительное усилие на болт от среза при кручении колонны. Это например стойка рекламного одностоечного Г-образного рекламного щита.
Но это вопрос не первого автора:
Akim_1989

автор имел ввиду кручение колонны

Новая тема задана другим автором на п.16.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Новая тема задана другим автором на п.16.

Ставить!
Кстати, можешь привести документ, где узаконен расчёт фундаментных болтов на срез?

[ander]

Сообщение от Бахил где узаконен расчёт фундаментных болтов на срез?

Все время можно было, в рекомендациях больше формул.

[Бахил]

Ха! И где же там расчёт болтов на срез?

[ander]

во втором вложении, позже прицепил

[Виkтор]

тут?

[Бахил]

Сообщение от Виkтор тут?

Нет.

Сообщение от ander во втором вложении, позже прицепил

Это что за "МДС"? Сам что ли написал? Повесь на гвоздик сам знаешь где.

[nick.klochkov]

Сообщение от Scaryboy от кручения Mz

кручение от чего? от закручивания контргаек?) или самой стойки?))
вообще-то, для расчета - два момента, две сдвигающие и продольное усилие в стойке
другого не встречал)
на остальное все - пилюньте)
ну, а если в скаде, то у вас и комет есть, туда засуньте и проверьте, в т.ч. и ваше кручение)

[Deimos]

Сообщение от Ильнур в формуле (17) Пособия - деление на 4 - это что? Почему ровно 4? Это случайно не ошибка?

Ниже скриншотик скриншотика СП 43 от ander

[Бахил]

Rba- расчётное сопротивление анкерного болта растяжению.
Ещё раз: где срез?

Сообщение от Deimos Ниже скриншотик скриншотика СП 43

И? Что хотел сказать то?

[nick.klochkov]

Сообщение от Бахил Ещё раз: где срез?

точно, для этого приспособили что-то другое)

[Deimos]

Сообщение от Бахил И? Что хотел сказать то?

Хотел сказать, что 1/4 это где-то в районе 0,25, то бишь коэффициент трения

[Бахил]

Ну и правильно.

[DMB484]

Сообщение от Deimos Ниже скриншотик скриншотика СП 43 от ander

В посте 68 о других 0,25 спрашивается. В формуле 17 два раза по 0,25

[Akim_1989]

Сообщение от Бахил Ха! И где же там расчёт болтов на срез?

"Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования" формула 12
Но там момент не учитывается от расстояния между верхом фундамента и ц.т. опорной плиты. Тут я бы эксцентриситет брал до ц.т. шайбы, т.к. в опорной плите отверстия большие.
Если болты подобраны на момент или отрыв без запаса, то они мало среза смогут воспринять (по пособию Хилти aka еврокод). Но больше, чем в Троицком.
Но по бетону на выкол и смятие может быть ещё меньше предельное Q.

[eilukha]

Пособие по анкерным болтам:

3.17. В сдвигодопускающих соединениях сдвигающая сила Q воспринимается за счет сопротивления стержня болта срезу и определяется по формуле Q <= 0,6 Аsa Rва n. (12) При совместном действии осевых Р и сдвигающих Q усилий их допустимые величины могут быть определены по формулам: Р <= 0,6 Аsa Rва n; (13) Q <= 0,4 Аsa Rва n; (14) где n - количество болтов. Величина усилия предварительной затяжки болтов F2 в этом случае должна назначаться по формуле F2 = к Аsa Rва/2. (15)

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от DMB484 два раза по 0,25

- там «/4», так можно писать только об «очень фундаментальных» вещах (во всех смыслах, в. т. ч. буквальном), например, о количестве чего-то равном 4. Писать от трении «/4» вместо «0,25» - очень некрасиво/безграмотно/раздолбайно и недостойно присутствию в нормах.

[DMB484]

Сдвигающую силу стальных колонн сплошного типа, а также для сквозных колонн при действии сдвигающей силы перпендикулярно плоскости изгибающего момента (связевые колонны) допускается воспринимать силой трения от действия продольной силы и силы затяжки болтов и определять по формуле Q < f (n Asa Rba/4 + N), (17)

Т.е. имелось ввиду Q < f ( f n Asa Rba + N) ?

[Бахил]

Сообщение от eilukha 3.17. В сдвигодопускающих соединениях

Это что за зверь? База гуляет по подколоннику? Глупость.
Самое место на гвоздике сего опуса.

[Akim_1989]

Сообщение от Бахил Это что за зверь? База гуляет по подколоннику? Глупость.

От сдвига на 2...3 мм база никуда не уедет. Обычное опирание балки на колонну не уезжает.

[Бахил]

Посмотреть бы на такую "базу". А лучше на каркас с гулящей "сдвигодопускающей" базой.

[eilukha]

Сообщение от DMB484 Т.е. имелось ввиду Q < f ( f n Asa Rba + N) ?

- говорю же нет!:

Сообщение от eilukha - там «/4», так можно писать только об «очень фундаментальных» вещах (во всех смыслах, в. т. ч. буквальном), например, о количестве чего-то равном 4. Писать от трении «/4» вместо «0,25» - очень некрасиво/безграмотно/раздолбайно и недостойно присутствию в нормах.

[DMB484]

Сообщение от eilukha - говорю же нет!:

Что же такое сакральное и фундаментальное скрыто в "/4"?

[eilukha]

Этого никто не ведает. И обсуждалось это уже не раз. Так же никто не знает как связана прочность болта RA и усилие трения.

[Akim_1989]

Сообщение от eilukha Так же никто не знает как связана прочность болта RA и усилие трения.

От прочности болта считается усилие затяжки. От усилия затяжки сила трения.
Почему 1/4 не знаю.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Это что за зверь? База гуляет по подколоннику? Глупость...

Сам ты сплошная...заумность.
Слово "гуляет" тут неуместно - такие подвижки произойдут если будет достигнута "пульсация" при ураганном ветре - а динамические расчеты на эту пульсацию понятно какой точности. Т.е. вероятно раз в 25 лет одна или две опоры башни связи например сдвинутся на пару миллиметров.
К слову, болт не может там гнуться так, как будто подливка из воздуха - нет никаких испытаний под этими "срезами" анкерных болтов. Одни расчетные закладки, взятые из голов. Я не говорю, что из самых глупых. Но на сегодня-то можно бы подвести более точную базу под расчеты. Не говоря об исключении недоразумения типа1/4.
И тоже к слову, башня связи высотой 50 наверху гуляет на дециметры - и не раз в 25 лет, а раз 25 в минуту. Вот тут да - уместно так говорить.

[eilukha]

Сообщение от Akim_1989 От прочности болта считается усилие затяжки.

- не придумывайте, см. пособие внимательно. Усилие затяжки подбирается по усилию в болте от внешних нагрузок и/или по сдвигающему усилию.

[Бахил]

Да:

3.8. Все болты должны быть затянуты на величину предварительной затяжки F, которая для статических нагрузок должна приниматься равной: F = 0,75 Р, для динамических нагрузок F = 1,1Р, где Р - расчетная нагрузка, действующая на болт.

[Akim_1989]

Сообщение от eilukha - не придумывайте, см. пособие внимательно. Усилие затяжки подбирается по усилию в болте от внешних нагрузок и/или по сдвигающему усилию.

Что мешает затянуть больше?

[engineer_a]

Присоединюсь к вашей дискуссии.

Итак, как принято считать (какие допущения для повышения достоверности расчетов и упрощения расчетных моделей):

1. Фундаментный болт работает только на растяжение.

2. Поперечная сила воспринимается трением подошвы базы о подбетонку. Прижатие за счет сжатия в колонне вертикальной силой и усилия затяжки болтов.

3. Если трения недостаточно, ставят сдвиговые упоры - "шпоры".

Можно конечно рассматривать задачу стального стержня, заделанного в бетон, его изгиб, срез, смятие, выкалывание и т.п. и разрушение бетона в зоне взаимодействия стержня и бетона. Возможно это отражено в иностранных нормативах.
Но зачем лезть в эти дебри, которые не дают более надежных и намного более экономичных решений?

[eilukha]

Сообщение от engineer_a трения недостаточно, ставят сдвиговые упоры - "шпоры"

- если недостаточно трения от минимально прижимной силы (постоянные с Гамма_F=0.9) в колонне. Никакие затяжки при этом не учитывают. Причина - в пособии описано 4 или 5 способов учёта затяжки и все они сомнительны/частично лишены смысла.

[DMB484]

Из Еврокода

6.2.2.5 Для опорных плит баз колонн, в которых не предусмотрены специальные элементы для восприятия усилий сдвига, такие как жесткие или стержневые анкеры, следует показать, что расчетная несущая способность поверхности трения между плитой и стяжкой фундамента, см. 6.2.2(6), или, в случае болтовых отверстий с нормальным зазором, расчетная несущая способность фундаментных болтов на срез, см. 6.2.2(7), достаточны для восприятия расчетной поперечной силы. Расчетную прочность бетона на смятие жесткими или стержневыми анкерами следует проверять согласно EN 1992. 6.2.2.6 Расчетную несущую способность на сдвиг поверхности трения между опорной плитой и стяжкой фундамента следует определять по формуле: 𝐹𝑓,𝑅𝑑=𝐶𝑓,𝑑𝑁𝑐,𝐸𝑑, (6.1) где Сf,d — коэффициент трения между опорной плитой и слоем стяжки. Можно использовать следующие значения: - для стяжки из цементно-песчаного раствора Сf,d = 0,20; - для других типов стяжки коэффициент трения Сf,d следует определять по результатам испытаний по установлению показателей строительных материалов при определенных испытательных условиях, например, исследования грунта на строительной площадке или в лаборатории или испытания с новыми строительными материалами; Nc,Ed — расчетное значение осевой сжимающей силы в колонне. ПРИМЕЧАНИЕ При загружении колонны осевой растягивающей силой Ff,Rd = 0. 6.2.2.7 Расчетную несущую способность фундаментного болта базы колонны на сдвиг Fvb,Rd следует принимать равной наименьшей из F1,vb,Rd и F2,vb,Rd. 𝑓1𝑣𝑏,𝑅𝑑— расчетная несущая способность фундаментного болта на срез, см. 3.6.1; 𝐹2,𝑣𝑏,𝑅𝑑=𝛼𝑏 𝑓𝑢𝑏 𝐴𝑠 / 𝛾𝑀2, (6.2) где 𝛼𝑏=0,44−0,0003𝑓𝑦𝑏; 𝑓𝑦𝑏 — предел текучести стали фундаментного болта, где 235 Н/мм2 < 𝑓𝑦𝑏< 640 Н/мм2 fub - временное сопротивление на растяжение. 6.2.2.8 Расчетную несущую способность базы колонны на сдвиг следует определять по формуле: 𝐹𝑣,𝑅𝑑=𝐹𝑓,𝑅𝑑+𝑛𝐹𝑣𝑏,𝑅𝑑, (6.3) где n — количество фундаментных болтов в опорной плите.

Все просто, если условие выполняется, то никакие шпоры не нужны.

[Ильнур]

Сообщение от engineer_a ...Но зачем лезть в эти дебри, которые не дают более надежных и намного более экономичных решений?

Можно конечно продолжать жить в пещере и охотиться копьем на зайца.
Но таки бы нужно жить культурнее и разумнее, используя накопленные знания.
Насчет надежности - согласен, лучше не будет, но насчет экономичности - не согласен: всуе закладывать расход проката на шпоры и пластинки для приварки - это прямой расход, и установка и приварка - это еще и работа.
Отсутствие разумной методики в РФ по этому поводу - не причина для принятия грубых расходных решений, неплохо бы попробовать и за"лезть в дебри" немного...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Отсутствие разумной методики в РФ по этому поводу - не причина для принятия грубых расходных решений, неплохо бы попробовать и за"лезть в дебри" немного...

Боюсь, что тут дело даже не в болтах, а в бетоне, так как площадь смятия болтом фундамента будет в несколько раз меньше, чем у шпоры.

[Бахил]

Если бетон В100, то почему нет?

[engineer_a]

Сообщение от Ильнур Можно конечно продолжать жить в пещере и охотиться копьем на зайца. Но таки бы нужно жить культурнее и разумнее, используя накопленные знания. Насчет надежности - согласен, лучше не будет, но насчет экономичности - не согласен: всуе закладывать расход проката на шпоры и пластинки для приварки - это прямой расход, и установка и приварка - это еще и работа. Отсутствие разумной методики в РФ по этому поводу - не причина для принятия грубых расходных решений, неплохо бы попробовать и за"лезть в дебри" немного...

Я с удовольствием изучал иностранные нормы. Естественно, что там есть много того, что пригодилось бы и здесь. Я вообще за то, что бы был выбор применения в проектировании и строительстве нескольких вариантов норм, например СНиПы и Еврокоды.

Но, будем педантичны. По закону - проектируем по имеющим официальное утверждение нормам в этой стране. В случае вопросов -вот нормы, вот методика, вот чертежи. Все четко. Иначе - вопросы - а почему Вы отступили от норм и применили решения из норм других государств, которые не имеют официального применения здесь? Кто Вам позволил? И может быть попаболь.
Тогда уж это нужно официально согласовывать в установленном порядке.

[Старый лицедей]

Но зачем лезть в эти дебри, которые не дают более надежных и намного более экономичных решений?

Есть решения, и более технологичные и экономичные и не только шпоры или двутаврики. Есть например закладухи, надеваемые на 4 болта в виде гнутой детали, отверстия в детали - почти без зазоров. Бетонируется совместно с болтами и еще выполняет фунцию шаблона.

Но, будем педантичны. По закону - проектируем по имеющим официальное утверждение нормам в этой стране. В случае вопросов -вот нормы, вот методика, вот чертежи. Все четко. Иначе - вопросы - а почему Вы отступили от норм и применили решения из норм других государств, которые не имеют официального применения здесь? Кто Вам позволил? И может быть попаболь.

Наши нормы не пересматривались с конца 80х годов. Еврокоды за это время укатили на десятилетия вперед. Заканчивается это тем, что приходят не проектировщики, а ПОСТАВЩИКИ каркаса с гарантиями на 25 лет, что каркасу ничего не будет. Как они проектируют, как проходят экспертизу - их проблема. Т.е. узколобых проектировщиков исключают из цепочки и они остаются курить свои любимые нормы.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Боюсь, что тут дело даже не в болтах, а в бетоне, так как площадь смятия болтом фундамента будет в несколько раз меньше, чем у шпоры.

Разумеется в бетоне.
Однако там не просто "смятие" в том понимании, как это преподносится в ж/б-науках - если эпюра в максимуме показало >Rb,loc, то кердык узлу. Т.е. нельзя делать такой вывод:

Если бетон В100, то почему нет?

На деле допустимо малое смещение, в "смятие" будет вовлечено намного БОЛЬШАЯ зона, кроме того база при малом смещении обожмет бетонную подливку за счет изгиба болта, и т.д. Т.е. если попытаться многотонным трактором сорвать обычную базу с места при минимальном N, то понадобится на порядок мощнее трактор, чем показывают расчеты/методики и т.д., т.е. чем думается.
engineer_a

..будем педантичны...По закону...проектируем по имеющим официальное утверждение нормам в этой стране...почему Вы отступили...применили решения из норм других государств...Кто Вам позволил?

Да расстрелять за госизмену и фсе.
Формула 12 действующей нормы государства типа РФ дает тебе возможность не быть расстрелянным прямо в зале экспертизы.
Давай вникай уже...понесло юристов...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур как это преподносится в ж/б-науках

- в радиусах загиба при анкеровке смятие не меньше, просто об этом не говорится явно.

[Ильнур]

...Кто Вам позволил?...

Напомнило: "Да как вы смеете???" (Грета Тунберг).

[Бахил]

Да в сарае можно как угодно. Куда он денется?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да в сарае можно как угодно. Куда он денется?

В каком именно сарае? Каковы параметры объекта типа "сарай" в твоем представлении?
Вот мне кажется, что смещение базы не увеличивается пропорционально габаритам объекта. Наоборот, чем габаритнее самолетный ангар, тем мизернее относительное смещение базы. И вообще отрыв тем меньше, чем тяжелее и габаритнее объект.
Т.е. если уж туалет типа сортир никуда не девается, ангар под А-300 - тем паче.
Отрыв баз как раз характерен для легких "сарайчиков" (не путать с караван-сараями) или башен, особенно обшитых.
Речь же нужно фильтровать как-то...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур ангар под А-300 - тем паче

Да самый натуральный "сарай".
А вот с мачтами, башнями и трубами я бы не экспериментировал со "срезом".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да самый натуральный "сарай".

Ну-ну...

Сообщение от Бахил А вот с мачтами, башнями и трубами я бы не экспериментировал со "срезом".

А то денутся еще куда-нить...
И что значит "экспериментировать"? Это не эксперимент, а расчет по методике действующей нормы РФ .
Расчет как раз на срез. Например база с 4-я М30 Ст3 понесет вбок минимум 13 тонн.
Опрокидывание требует мощных болтов со стороны растяжения, и как следствие имеется избыток по срезу.
Просто труба например имеет в базе 100500 болтов по кругу - давай еще туда шпоры впендюрим?
Не болтай что ни попадя.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур расчет по методике действующей нормы РФ

Да? И как эта норма называется? Что-то ты так её и не привёл.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да? И как эта норма называется? Что-то ты так её и не привёл.

См. п.113. Статус: Справочные материалы, МП, ТПР
Дураком не прикидывайся - ты прекрасно знаешь, что в СП 43 перекочевало все из Пособия, кроме этого пункта.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур кроме этого пункта.

Вот именно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Вот именно.

Что именно? Т.е. 70 лет проектировали неправильно?
Эуропейцы проектируют неправильно?
Может это нынешние наши выдохлись?

[Бахил]

Да. Всё правильно говоришь. Но посмотри внимательно какие требования в Еврокодах для возможности работы анкеров на срез.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да. Всё правильно говоришь. Но посмотри внимательно какие требования в Еврокодах для возможности работы анкеров на срез.

Обычные, как у нас - сдвигодопускающие базы. Отверстия в плитках-шайбах нормальные, и они специально приварены к опорной плите.
Какие еще особые требования?
Есть предельное состояние по смятия бетона анкерами (в том случае если нет шпор, которые воспринимает поперечную силу).
Амеры считают примерно так:
Vr=1.4*φ*Ab*f, номинальный диаметр анкера (принимается что болт действует на глубине 5 диаметров)
Как в Еврокодах - не знаю. У нас - тоже непонятно как.
Понятно только, что трактор для среза болтов нужен очень большой. Намного больше, чем думается.

[Бахил]

Ни разу не попадалась "сдвигодопускающая" база.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Как в Еврокодах - не знаю.

Да то же самое.
И там и там класс бетона не ниже В40. А у нас?
Не, ну хозяин - барин. Нравится -применяй.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Обычные, как у нас - сдвигодопускающие базы.

Это как?
Как здесь? https://dwg.ru/bsk/3456
Или здесь?https://dwg.ru/bsk/3415

[Бахил]

Сообщение от Boris_1 Это как?

Как-то так. Да.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...там класс бетона не ниже В40...

Зачем? Делать что ли нечего? Деньги девать некуда?
Boris_1

Это как?

Конечно не так, как вы с Бахилом тут шутите. Там у фас и сдвиг умышленный, и подлифки нет. Как и знаний о сдвигодопускающих соединениях. Порно выкладывайте на других форумах.
Записывайте (оба): сдвигодопускающие болтовые соединения - это такие соединения, где ДОПУСКАЕТСЯ взаимосмещение частей ДО выборки зазоров/черноты/податливости и прочих "примятий".
Например, все обычные шарнирные болтовые узлы сдвигодопускающие.
А например фрикционные соединения - сдвигоустойчивые.
И т.д.
Дело ф том (записываем разборчивее и жирнее), что для нормального функционирования подавляющего большинства конструкций необязательны сдвигоустойчивые соединения.
Небольшие смещения не играют никакой роли.
Эпсалютли неподатливые соединения конечно же в кое-каких случаях неизбежны.
Базы колонн, особенно башен, к таковым не относятся априори.
Записанное прочитать 3 раза (каждому).

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Там у фас и сдвиг умышленный, и подлифки нет.

Сообщение от Ильнур Дело ф том (записываем разборчивее и жирнее)

Записывайте: "Учебник русского языка" за 1-11 классы. Читать каждый параграф по 3 раза=)

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Небольшие смещения не играют никакой роли.

Да, для конструкций типа "сарай".

[Boris_1]

Ильнур, а сдвигодопускающие фундаменты бывают?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да, для конструкций типа "сарай".

К слову, практически для фсех. Например если башню связи перенести на пару десятков метров , то антенна продолжить излучать совершенно так же как и до смещения.
Короче, не смешите мои башмаки опорные - смещение базы на пару сантимов НИКАК НИ НЕ ЧЕМ не отразится НИ В КАКОМ сооружениии. Разве что ножки пусковой платформы на космодроме нуждаются в каком-то особом несмещении.
Boris_1

Ильнур, а сдвигодопускающие фундаменты бывают?

Запиши: фсе фундаменты в силу деформативности ЛЮБЫХ оснований (по крайней мере на Земле; на Марсе не все еще изучен - возможно там есть несжимаемые камни) в той или иной мере податливы. Однако же "якоря" к ним не приделывают фсуе. По аналогии с базами - да, есть особые случаи, когда нужно дополнительно "якоря" и "зубы" устраивать, но обычно все устраивается самым простым образом.
Даже тело Красноярской ГЭС гравитационное, т.е. стоит аки табурет. И никто не думает ея зашпорить. Стоит полвека и не девается никуда, как Бахил тут пугает.
И да - при сейсмике порой устраивают специальные МНОГОСМЕЩАЕМЫЕ опоры - это помогает . Т.е. если бы вы с Бахилом вбили шпоры в эти опоры, то бы жилой дом бы рухнул. Как раз под утро...

[Boris_1]

Ильнур, вы такой умный, поэтому спрошу вот такую штуку.

Сообщение от Ильнур смещение базы на пару сантимов НИКАК НИ НЕ ЧЕМ не отразится НИ В КАКОМ сооружениии

А вот если кран туда - сюда ездить будет, ветер дуть к примеру, база (сдвигодопускающая....) тоже на пару сантиметров туда -сюда ходить будет?

[Tyhig]

Ильнур, при сдвиге опорной плиты по подливке сдвигодопускающего соединения до выбора черноты отверстия будет минимум 2-3 мм. Опорная плита может (при моменте и сдвиге) нагружать подливку сверху и сдвигать на 2 мм по краю. По местам концентрации напряжений (видимо у болтов или у края опорной плиты) в подливке может образоваться трещина или микротрещина.
Rbt подливки из В25 составит 1,05 МПа. При толщине подливки 50 мм и длине базы допустим 600 мм нагрузка воспринимаемая бетоном подливки составит 0,05*0,6*1050=31,5 кН.
Например. При усилиях в колонне N=300 кН Q=100 кН трение колонны о подливку составит 0,25*300=75 кН. То есть сначала подливка воспримет трение 75 кН, потом в подливке образуется трещина, потом база выберет черноту болтов и загрузит их. После всех перепетий в подливке останется трещина, где неизвестно. После многих циклов нагружения может быть много трещин. Эти трещины могут располагаться и под опорной плитой.
При сжатии бетонной призмы она разрушается объединяя вертикальные микротрещины.

Очевидно, что такие трещины приведут к локальному снижению прочности подливки и увеличению деформаций зоны трещиноватости. С перераспределением напряжений на остальные зоны.
При небольших нагрузках в мелких базах может быть это не критично.
Как вы гарантируете целостность и долговечность подливки после многих циклов сдвига базы в серьёзных случаях ? И какие случаи вы считаете серьёзными ?

Сейчас ещё задумался, что в сдвигоустойчивых базах ведь будут те же напряжения от сдвига...

[Старый лицедей]

Все забыли про выверочные гайки, которые никто не откручивает как положено при устройстве подливки.

[Boris_1]

Сообщение от Старый лицедей которые никто не откручивает как положено при устройстве подливки.

А как их открутить? Мне кажется, что не получится. Поэтому и не откручивают. Если конечно это не доп. болты за контуром базы.

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 Ильнур, вы такой умный,

И не говори, брат. Сам в шоке.

Сообщение от Boris_1 А вот если кран туда - сюда ездить будет, ветер дуть к примеру, база (сдвигодопускающая....) тоже на пару сантиметров туда -сюда ходить будет?

Если кран серьезный (не 2 тн режима А0, а например 50 тонн А6), то без шпор вдоль (путей) вряд ли получится.
А вот поперек путям в каждой базе шпоры ставите, а? Ведь кран и поперек ездиет...да еще и ветер дует...а тележка как раз не на отрывающейся стороне рамы...

Как вы гарантируете целостность и долговечность подливки после многих циклов сдвига базы в серьёзных случаях ? И какие случаи вы считаете серьёзными ?

Я ничего не гарантирую, кроме одного - несущая способность болтов в базах на срез по нормам РФ определяется неверно, а в последнем СП ВООБЩЕ не определяется. Это - белые пятна. Вот это я гарантирую.
В еврокоде считается СУММА сопротивлений - трение+срез болта (бетон около болта тоже проверяется). Если у Вас кто-то там на что-то давит, значит есть трение. Если ее не хватает и надо сместиться, значит она мала, и никого не угнетает.
По поводу тресчин подливки на краю плиты - ничто не вечно, пока там подливка раскрошится, башня уже заржавеет, или ее демонтируют за ненадобностью.
Поперек здания подвижки баз тоже возможны - вот Вы всегда прикладываете подъемную силу ветра на кровлю? Дует ветер поперек, одну колонну в некоторых сочетаниях может запросто на отрыв вывести (-N). И что, где ты видели шпоры на каждой колонне? И подливка не крошится как-то...веками...
Или фахверковые, где N~0, а Q о-го-го, Вы тоже шпоришите? Нет же наверно, да? А чо так? Ракрошится ведь...
Я не против классических шпор, а против шпор всуе. Типо "вот в СП написано как считать, значед посчитаю как попало и понаставлю шпор везде".
P.S. Выверочные болты бы малость тормозили, но не все их используют - часто просто суют пакет пластин. Что кстати не очень увеличивает трение. Но зато ограничивает смятие подливки.
Как не крути, база имеет массу неучтенных потенциалов.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур база имеет массу неучтенных потенциалов.

А также неучтённых косяков. В фахверке как раз сдвигодопускающая база. Куда он денется?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А также неучтённых косяков.

Разговоры про косяки - это от отсутствия аргументов. А коэфф. надежности 1,4 к ветру плюс пульсация (сразу х2) плюс вся куча коэфф--в и условностей в расчетных схемах? Их так много, что любые попытки накосячить не приводят к обрушению - страна не лежит в руинах, вопреки массе нелепейших косяков.

Сообщение от Бахил В фахверке как раз сдвигодопускающая база. Куда он денется?

Как так? Это же грех так говорить! Как может быть база сдвигодопускающей по вашей вере? Там это - подливка раскрошится, и еще что-то...
Ну а при кране в каждой базе - что ваша вера говорит? Допускающая или нет таки? Ты чо выборочно реагируешь?

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Ведь кран и поперек ездиет...да еще и ветер дует...а тележка как раз не на отрывающейся стороне рамы..

Вот об этом я тебя и спрашивал. База туда-сюда ходить (по твоим умозаключениям) будет?

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 Вот об этом я тебя и спрашивал. База туда-сюда ходить (по твоим умозаключениям) будет?

Будет, но "низенько-низенько". Т.е. согласно новому СП база должна разрушиться, ибо шпор не поставили, но на деле ничего не будет "крошиться", елозить" и "циклично разрушаться" - 150 лет не ставили шпоры, и никто "никуда не делся", как выразился бы Бахил.
В нашем новом, и даже в старом, под формулами ничего серьезно обоснующего не лежит - это все древние грубые измышления, странные записи (деления на 4 например) и т.д.
Думаю, если провести серию испытаний, получим СОВСЕМ иные выводы о возможностях баз на сдвиг. Как уже говорил, трактор для среза базы понадобится на порядок мощнее, чем "пищат" нормы.
Вряд ли на практике там что-то вообще сдвигается - подливка это таки не воздух.

[Boris_1]

Ильнур, Да кончай это словоблудие, мы поняли, что ты знаток и постоянно развиваешься, просто на вопрос ответь.

[Бахил]

Offtop: Делать вам нечего...

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 ... на вопрос ответь.

А это не ответ?:

Вряд ли на практике там что-то вообще сдвигается - подливка это таки не воздух.

Каков вопрос, таков ответ. Я испытания баз не проводил. Испытывал распорный анкер М16 без поливки - несущая способность на уровне 3 тн, т.е. бетон не особо "помялся", ибо болту чисто изгибаться особо некуда.
Если хочешь точно знать, поставь видеокамеру и понаблюдай в течение года.
Или закажи научные исследования с опытами. Мне вот тоже интересно, как работает непришпоренная база на самом деле.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Мне вот тоже интересно, как работает непришпоренная база на самом деле.

Смотря какая. Обычно трения хватает. Ну разве что фахверковые колонны будут двигаться. Хотя вряд-ли.
До среза болта не дойдёт даже близко. Ну если грамотно запроектировано.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...До среза болта не дойдёт даже близко. Ну если грамотно запроектировано.

Какое-то противоречие - запроектировали грамотно, т.е. с учетом сдвигодопущения (например по Пособию или Еврокоду), но в болт почему-то не уперлись.
Как так? Там же выдергивающее N, и трения практически нет.
Мы же именно о таком случае и говорим - трения нет (-N, преднатяг выбран), но что-то держит вбок.
Любые рядовые колонны промзданий попадают в такую ситуацию - ветер и кран поперек в одну сторону, кровлю ветром поднимает, и ВЕСЬ ряд из 100 колонн не имеет трения под плитой базы.
Так кто их держит-то?

[Бахил]

Откуда кран в сарае? Какое-то странное здание.

[Cfytrr]

Брошу свои пять копеек. Компания Hilti вообще не учитывает трение закладной по бетону, даже когда есть прижатие, сдвиг всегда воспринимается анкерами. Правда, если анкеров больше 6 (кажется) требует заполнять зазор между анкером и отверстием в закладной

[vedinzhener]

Сообщение от Cfytrr Брошу свои пять копеек. Компания Hilti вообще не учитывает трение закладной по бетону, даже когда есть прижатие, сдвиг всегда воспринимается анкерами. П

естественно они не учитывают им чем мошнее анкер тем он дороже, копеечка к копеечка вот и рубль, точнее евроцент+все надежно и гарантия если вы по Хилти считали, с участием их "спецов" . Учись как надо лохов разводить не экономя на их кошельке. Я видел ностранные расчеты по ихнем еврокодам, там сразу бросилось в глаза коэф. надежности по нагрузке(как там у них называется не помню этот коэффициент) к постоянным что около 1,6 тупо ко всем, а не как там у нас к бетону 1,1, к металлу 1,05, буржуи денег на всякой ерунде не считают, там добавленная стоимость не высокая понимаешь, а вот труд спецов и строительное обрудование уже денег будет стоить, а материалы это так мелочь

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Откуда кран в сарае? Какое-то странное здание.

Не в сарае. В обычном промздании. Ну бывают такие здания, там краны всякие бывают...что ты как маленький?
Да и без крана полно зданий в хороших ветровых районах - в некотором сочетании (постоянные+плюс ветер с пульсацией) N в базах с наветренной стороны или приближается к нулю или даже становится вырывающим.
Я тебя спрашиваю - ты видел чтобы рядовые колонны "шпорили"? Допустим в сериях есть такие решения? А ведь там нет трения в некоторых сочетаниях - это факт. Зато есть болты толстые, стальные к тому же - это тоже факт. И бетонная подливка обязательно имеется - и это тоже факт.
По поводу HILTI - да, это отдельная неинженерная тема.