[Alexmf]

Здравствуйте. Проектируется пристройка АБК к существующему зданию. Размеры здания в плане 54х7 м. На первом этаже производство - погрузка/разгрузка готовой продукции. В общем как всегда - колонну не где поставить. На первом этаже присутствует движение погрузчиков...разделение потоков...и прочее. Пришли к тому, что шаг колонн в продольной раме 18 м - других вариантов нет.
Каркас по рамно-связевой схеме. В поперечнике - жесткое примыкания ригеля к колонне. В продольном направлении (18 м) - вертикальные связи по колоннам.
Рассматриваю вариант подстропильной фермы на пролет 18 м. Тут есть вопрос примыкания ее к двутавровой колонне в плоскости меньшей жесткости. С одноэтажной промкой все понятно. А вот как такое решение поведет себя на 7-ми этажном здании? Здесь прошу совета.
Да и еще столкнулся с тем, что высота этажа не позволяет разгуляться с оптимальной вытой фермы. На ее высоту дают максимум 1 м. Дальше может быть меньше.

[Бахил]

На 18 м вполне двутавра хватит.

[eilukha]

Сообщение от Alexmf На ее высоту дают максимум 1 м.

- сразу балку делайте.

Сообщение от Alexmf жесткое примыкания ригеля к колонне.

- это вряд ли рационально.

[ФАХВЕРК]

Верхний этаж оформить в виде фермы на всю высоту - тяжами подцепить 18 метровый пролет.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Суммарная нагрузка на перекрытие сколько? Собственный вес МК + настил + пол + технологическая + эксплуатационная? Надо понять что на 18 метров вырисовывается? И уровень ответственности.... если КС-3, то будет больно.

[Alexmf]

Сообщение от eilukha это вряд ли рационально.

Рамно-связевая система. В поперечнике всего 7 м. Почему не рационально? Это классика, вроде...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Верхний этаж оформить в виде фермы на всю высоту - тяжами подцепить 18 метровый пролет.

Хорошая идея. Спасибо. Рассмотрю - что там наша архитекторы скажут...

[ФАХВЕРК]

Alexmf, из-за соотношения жесткости ригеля и колонны. И если есть возможность - можно за существующий каркас зацепиться?

----- добавлено через 31 сек. -----

Сообщение от Alexmf Рассмотрю - что там наша архитекторы скажут...

Да тут скорее технологи. Я так понимаю промышленный объект.

[Alexmf]

Сообщение от ФАХВЕРК Верхний этаж оформить в виде фермы на всю высоту - тяжами подцепить 18 метровый пролет. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Суммарная нагрузка на перекрытие сколько? Собственный вес МК + настил + пол + технологическая + эксплуатационная? Надо понять что на 18 метров вырисовывается? И уровень ответственности.... если КС-3, то будет больно.

Нагрузка на перекрытие (постоянная + кратковременная + технологик. подвеска) получилась 0,82 т/м кв.
Уровень ответственности - КС-2
Почему нам КС-3 будет больно?

[eilukha]

Сообщение от Alexmf Почему не рационально?

- потому что моменты конские будут в колонне. Хотя можно, если на колонну пустить сечение как на ригель.

[Alexmf]

Сообщение от eilukha сразу балку делайте.

Т.е. балка примыкает к стенке двутавра со своим эксцентриситетом. Это тоже малость беспокоит. Дело расчета - это понятно. Как правило все главные балки идут по поперечнику (идеальный вариант). Вот и возник вопрос.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК И если есть возможность - можно за существующий каркас зацепиться?

Возможность вроде есть, но все против. Вплоть до организации температурно-усадочного шва.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от eilukha потому что моменты конские будут в колонне. Хотя можно, если на колонну пустить сечение как на ригель.

Шарниры на 7 этажей? Т.е. появляются связи в поперечнике? Не в каждом - это понятно.

[ФАХВЕРК]

Alexmf, понимаете, тут надо чертить.... несколько вариантов и разобрать игру сил. Много чертить. Вот я накинул с мастерка на мольберт и вот оно. Даже высказанное мной предположение в первом приближении выглядит не очень.... - она не производит впечатления порядочно устойчивой рамы.... Накиньте поперечник! Дальше порассуждаем.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Потом у меня сразу же сомнения с позиции объема этой конструкции.... 54х7 в плане и 36 в высоту..... Вы представляете как она раскачиваться будет? Какой отрыв на колонне? Зазор между существующим корпусом и новым при деформации? А фахверк сделать? А лестничные клетки? А прогиб на 18 метрах так что ограждающие отойдут?

----- добавлено через ~12 мин. -----
В моем представлении чтобы вышли вменяемые решения надо шаг рам до 9 метров сократить и попытаться уцепиться за каркас. И как Вы вышли на то, что шаг должен быть 18 метров?

[Старый лицедей]

Висячие колонны на высокопрочных болтах.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Требование в 0.7мм прогиба от 100кг распространяется на балки 18 м длиной?

[Alexmf]

Сообщение от ФАХВЕРК Какой отрыв на колонне?

Речь идет про момент?

Сообщение от ФАХВЕРК Зазор между существующим корпусом и новым при деформации?

На стадии предпроекта данный момент еще не уточнялся

Сообщение от ФАХВЕРК А прогиб на 18 метрах так что ограждающие отойдут?

Прогиб балки, фермы...Не буду я сэндвич завязывать с этими элементами.

Сообщение от ФАХВЕРК И как Вы вышли на то, что шаг должен быть 18 метров?

На первом этаже "нет живого места". Разгрузка - погрузка фур с внутренними доклевеллерами (в этом то и проблема, но эта проблема не обсуждается), разделение потоков погрузчиков: кто катает готовые продукты, кто сырье...В этом тоже большая проблема. Опять колонны мешают

[eilukha]

Сообщение от Старый лицедей Требование в 0.7мм прогиба от 100кг

- отменили.

[*KSV*]

А не окажется потом что на этих 7 этажах будут склады?
А что если подумать в сторону рам в двух направлениях?

[Alexmf]

Сообщение от ФАХВЕРК А фахверк сделать?

Фахвер придется сажать на сущ. фундамент. Его несущая способность исчерпана надстройкой еще одного этажа над существующим. Да и еще не получается колонны проектируемые посадить на оси существующего здания, чтоб колонна проектир. к колонне сущ. лицо к лицу стояли

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Вы представляете как она раскачиваться будет?

Возможно связи по торцам как-то облегчат ситуацию.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от *KSV* А не окажется потом что на этих 7 этажах будут склады?

Да все что угодно может случиться. Есть ТЗ.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от *KSV* А что если подумать в сторону рам в двух направлениях?

На пролет 18 м?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Alexmf На стадии предпроекта данный момент еще не уточнялся

Эти вопросы нужно, к сожалению, решать сейчас. Offtop: Мне вчера один добрый инженер напомнил, что расчет это твои практические выкладки на основе теоретических знаний о работе конструкции.
При таких нагрузках с грузовой площади фундаменты новые наедут на старые.

Сообщение от Alexmf Нагрузка на перекрытие (постоянная + кратковременная + технологик. подвеска) получилась 0,82 т/м кв

Извините, но это откровенно мало.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Alexmf На пролет 18 м?

54=9х6, тогда ячейка 9х7 выходит....

[Старый лицедей]

Alexmf
Если здание пристраиваемое - почему не сделать верхний технический этаж в виде межферменного пространства? Колонны - подвесные. Сейсмики нет?

[ФАХВЕРК]

Вам надо отыграть 18 метров в сторону уменьшения.... всего 2 стены... надо как-то покатать колонны. N на фундамент будет 300 тс....

[*KSV*]

Сообщение от Alexmf На пролет 18 м?

Только хардкор)

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Верхний этаж оформить в виде фермы на всю высоту - тяжами подцепить 18 метровый пролет.

Сообщение от Старый лицедей Висячие колонны на высокопрочных болтах.

Ферма, поддерживающая 7 этажей будет весьма нехилая. Может придется ставить не одну ферму по высоте здания.
.........
Неплохо было бы показать схему с размещением лестнично-лифтовых узлов. Они тоже будут висеть на 18-метровых пролетах?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от eilukha Требование в 0.7мм прогиба от 100кг - отменили.

Но на зыбкость проверять все равно надо.

[Yuzer]

В Европе часто строят здания поверх тоннелей метро.
Зачастую пару-тройку этажей превращают в фермы.

[Alexmf]

Сообщение от ФАХВЕРК Извините, но это откровенно мало.

профлист опалубки - 0,018 т/м кв.
ж.б. перекрытие по профлисту - 0,264 т/м кв.
стяжка (60 мм) - 0,164 т/м кв.
керамогранит (20 мм) - 0.06 т/м кв.
Потолок (касетный армстронг) - 0,0026 т/м кв.
тех. подвеска - 0,018 т/м кв.
Перегородки (сэндвич) - 0,06 т/мкв.
Полезная - 0,24 т/м кв.

Нагрузки представлены расмчетные
Итого 0,018+0,264+0,164+0,06+0,0026+0,018+0,06+0,24 = 0,83 (т/ м кв.)

[Старый лицедей]

Сообщение от ФАХВЕРК Извините, но это откровенно мало.

800 кг/м2 стандартно выходит для помещений АБК, это вместе с плитами и перегородками.

[Alexmf]

Сообщение от ФАХВЕРК Вам надо отыграть 18 метров в сторону уменьшения.... всего 2 стены... надо как-то покатать колонны

Архитекторы уже чешут... себе головы. Что-то вроде начало получаться. Согласовали бы "сверху" все это.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Неплохо было бы показать схему с размещением лестнично-лифтовых узлов. Они тоже будут висеть на 18-метровых пролетах?

Лесенки все кирпичные. Лифтовые шахты со своим каркасом - заводского изготовления. Т.е. не то не то ни как не связанно с каркасом

[Yuzer]

Сообщение от Старый Дилетант Ферма, поддерживающая 7 этажей будет весьма нехилая. Может придется ставить не одну ферму по высоте здания.

Можно делать спаренные фермы.

Тут проблемы в поиске проката, поиске завода МК, поиске способов доставки, решение проблем монтажа.
Узлы будут яркие.
Швы будут еще ярче.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alexmf ж.б. перекрытие по профлисту - 0,264 т/м кв.

А почему бы не положить пустотки?

[Alexmf]

Сообщение от Старый Дилетант А почему бы не положить пустотки?

7 метров не перекроешь пустотками

[Yuzer]

Перекроешь, просто пустотки идут 330 кг/м2.

[Alexmf]

Сообщение от Yuzer Перекроешь, просто пустотки идут 330 кг/м2.

Подскажите пожалуйста серию. Могу предположить, что наш ЖБИ такие не выпускает. Могу нарваться на пересогласование

[Yuzer]

Балки под мостовые краны сталелитеек идут под мостовые краны 250-500т и пролетом до 24м.
Можно поиграться с подобием transfer beam, но тут нужно будет искать прокат с толщиной полок/стенок 80-100мм соответствующей длины и думать, чем это монтировать. Это довольно проблематично.

----- добавлено через 34 сек. -----

Сообщение от Alexmf Подскажите пожалуйста серию. Могу предположить, что наш ЖБИ такие не выпускает. Могу нарваться на пересогласование

Экструдированные пустотки. Там под нагрузку до 1600гк/м2.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alexmf Подскажите пожалуйста серию. Могу предположить, что наш ЖБИ такие не выпускает.

Если плиты класть поперек (L~7м) и у вас выпускают ПК большей длины, то ЖБИ без проблем изготовят плиты нужной длины.
Если плиты класть вдоль, то можно регулировать шагом балок.
Если у вас катают ПБ, то сделают любой длины. Кстати сейчас некоторые ЖБИ делают ПБ высотой 160.

[Старый Дилетант]

Варианты.
2-й с безраскосными фермами.

[Старый лицедей]

При сборе нагрузок не забудьте учитывать временные нагрузки на перекрытия как отдельные загружения(7 шт.), со всеми вытекающими коэффициентами сочетаний.

[SergL]

Ширина здания всего 7м . Шаг колонн в продольном направлении 18x3=54м. Средний ряд получается связевой.
Можно подвесить продольные балки к вертикальным связям в связевом блоке. В соседних шагах за счёт вертикальных связей (на этаж) и продольных балок сделать подстропильные фермы - задействовать столько этажей, сколько потребуется. И подвесить либо опереть на них продольные балки следующих этажей.
По торцам можно попробовать тоже сделать вертикальные связи.

[Alexmf]

Сообщение от Старый лицедей При сборе нагрузок не забудьте учитывать временные нагрузки на перекрытия как отдельные загружения(7 шт.), со всеми вытекающими коэффициентами сочетаний.

Если я правильно понял, то речь идет про 7 групп объединенных временных загружений?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Если плиты класть поперек

Если придерживаться такой раскладки, тогда как жесткость колонны ориентировать (большую, меньшую - двутавра например). Напрашивается большую жесткость ориентировать вдоль продольной рамы. Это беда...Поперечник своей высотой и так не внушает доверия, пока просто не внушает, без расчетов. За рабочий день не осилил расчетную схему.

[Yuzer]

Гемор будет с опиранием пустотных плит. Как только прорисуется узел с раскосом, будет понятно о чем я. В перекрытии по профлисту проще кинуть решетку из горизонтальных связей, усы можно наварить спокойно и опирать можно на любую приваренную консольку из полосы. А если потом крепить стоечки, тумбочки - будет меньше проблем (у некоторых НИИ было неписанное правило 150мм бетона выше гофры, чтобы потом оборудлванин крепить легче).

[Alexmf]

Выкладываю пока только поперечник. С продольной рамой что-то завтра будет известно - завтра и выложу когда дома буду (на работе нельзя). План тоже завтра закину, что было все актуальное для разговора. На жесткости колонн, балок не обращаем внимание.
Совсем забыл сказать, существующий каркас жб
Привязка сущ. оси 1 к проектируемой 1/1 - пока 2100 мм. Это не догма, так видят архитекторы, она точно поменяется.

Сообщение от Yuzer В перекрытии по профлисту проще кинуть решетку из горизонтальных связей

А это зачем? Может речь идет про расчетную схему и задании в ней связей эквивалентной жесткости профлиста? В каком-то учебнике читал про это, но сам так никогда не делал - не включал в работу каркаса профлист перекрытия.

Сообщение от Yuzer Как только прорисуется узел с раскосом, будет понятно о чем я

Про узел раскосом не совсем понял, можете пояснить?

Сообщение от ФАХВЕРК Alexmf, из-за соотношения жесткости ригеля и колонны. И если есть возможность - можно за существующий каркас зацепиться?

Хотел развить немного эту тему с поперечником, который я выложил. Жесткое примыкание ригеля к колонне - это плохой вариант. Принимаем шарнирное опирание балок - в этом случае поперечник нужно будет удерживать существующим каркасом. Но к нему подходят только консоли. Как можно это организовать, разделив вертикальный перемещения и объединив горизонтальные?

И просьба, если можно. архивируйте пожалуйста dwg файлы, тогда будучи на работе, я их смогу скачать. Иначе - только до дома.

[Yuzer]

Сообщение от Alexmf А это зачем? Может речь идет про расчетную схему и задании в ней связей эквивалентной жесткости профлиста? В каком-то учебнике читал про это, но сам так никогда не делал - не включал в работу каркаса профлист перекрытия.

Все зависит от того, как вы ее будете считать.
Это можно воспринимать, как галерея ( серия на галереи из широкополочных двутавров в помощь) поверх которой поставили сарай из 5-ти этажей.

Сообщение от Alexmf Про узел раскосом не совсем понял, можете пояснить?

Мне по работе больше встречаются фермы из двутавров. Если возжелаете фермы, то классические решения вам вряд ли подойдут.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alexmf Напрашивается большую жесткость ориентировать вдоль продольной рамы

Если придерживаться подобной логики, если бОльшая часть нагрузки передается через продольные фермы (балки), то в любом случае напрашивается продольная ориентация колонн.
С другой стороны ничто не мешает при поперечной ориентации колонн ввести ригели жесткости.

Сообщение от Yuzer Гемор будет с опиранием пустотных плит. Как только прорисуется узел с раскосом,

Это все решаемо.

Сообщение от Alexmf Выкладываю пока только поперечник.......Совсем забыл сказать, существующий каркас жб....Привязка сущ. оси 1 к проектируемой 1/1 ...... не догма,

По хорошему надо было начинать от общей компоновки - показать схему сущ. колонн с контуром фундаментов контур пристройки, показать схему поперечника, привести геологический разрез.
.....
Шаг колонн по оси 1/1 тоже 18м?

[ФАХВЕРК]

1) Поперечник ясен. Однопролетная многоэтажная несвободная рама при условии, что существующий каркас сократит горизонтальные перемещения более чем в 5 раз если бы рама была бы свободная.
2) На 18 метров какое расстояние между поясами вы хотите принять?

[Alexmf]

Сообщение от Старый Дилетант По хорошему надо было начинать от общей компоновки - показать схему сущ. колонн с контуром фундаментов контур пристройки, показать схему поперечника, привести геологический разрез. ..... Шаг колонн по оси 1/1 тоже 18м?

Да, просто архитектура немного поменялась в связи с отсутствием возможности расставить колонны адекватно. Сегодня все приведу в порядок и скину всевозможные схемы

[ФАХВЕРК]

Alexmf, продольный разрез бы.....

[Alexmf]

Сообщение от ФАХВЕРК Alexmf, продольный разрез бы.....

Да, сегодня все выложу. Думаю уйдем от этих 18 м, не сильно но уйдем.
И вот еще вопрос к Вам выше был. Как можно организовать узел примыкания консоли к сущ. ж.б. колоннам, разделив вертикальный перемещения и объединив горизонтальные?

[Yuzer]

Сообщение от Alexmf к сущ. ж.б. колоннам, разделив вертикальный перемещения и объединив горизонтальные?

Овальные вертикальные отверстия.
Колонна то в курсе, что к ней будет примыкание ?

[Alexmf]

Сообщение от Yuzer Колонна то в курсе, что к ней будет примыкание ?

Введем ее в курс дела обязательно

[Старый лицедей]

Сообщение от Alexmf Если я правильно понял, то речь идет про 7 групп объединенных временных загружений?

Будет 7 загружений, в каждом загружении - своя временная на соответствующий этаж, без объединений. Далее модуль РСУ сам коэффициенты назначит.

[Alexmf]

Сообщение от Старый лицедей Будет 7 загружений, в каждом загружении - своя временная на соответствующий этаж, без объединений. Далее модуль РСУ сам коэффициенты назначит.

При объединении этих загружений, РСУ может рассматривать их как единое загружение, причем из этой группы в РСУ войдут наиболее опасные загружения. Думаю это имеет место быть.

Сообщение от Старый лицедей Далее модуль РСУ сам коэффициенты назначит.

Так умеет Scad. В Лира-САПР придется врукопашную назначать. При столь большом количестве временных, количество сочетаний составит ни много ни мало "факториал 7" = 5040 Да ну нафиг Упростим задачу...А еще ведь и снег, и ветер

[*KSV*]

Сообщение от Alexmf Как можно организовать узел примыкания консоли к сущ. ж.б. колоннам, разделив вертикальный перемещения и объединив горизонтальные?

Думаю самым корректным будет реализовать подобие такого узла в каждом уровне перекрытия.
http://www.remotvet.ru/questions/192...vyh-uzlov.html
Мне ещё видится вариант с ж.б. рамным каркасом этой пристройки, безраскосными фермами 18 м перекрыть сущий пустяк, и сечения будут не "конскими".

[Alexmf]

Сообщение от *KSV* Думаю самым корректным будет реализовать подобие такого узла в каждом уровне перекрытия.

Думал об этом. Да ГИП против. Нет правды в существующем каркасе. Обследование есть - общее, смущают узлы примыкания ригелей к колонне: приопорные трещины.

Сообщение от *KSV* Мне ещё видится вариант с ж.б. рамным каркасом этой пристройки, безраскосными фермами 18 м перекрыть сущий пустяк, и сечения будут не "конскими".

Металл хотят, по срокам быстрее. Для производства, чтоб выйти побыстрее на рынок, это первоочередная задача. Каждый день просрочки исчисляется круглыми суммами потерь. А все уже давно посчитано, и потери и прибыли и сроки окупаемости...

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Но на зыбкость проверять все равно надо.

- надо, по Д.2.2.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alexmf Как можно организовать узел примыкания консоли к сущ. ж.б. колоннам, разделив вертикальный перемещения и объединив горизонтальные?

1. Стоит подумать - шпонки со скольжением, листовые шарниры или что-то еще.
2. Консоли не делать, а опереть балки (плиты) на пристройку и сущ здание.

[Alexmf]

Сообщение от Старый Дилетант шпонки со скольжением

Можете эскиз дать. не совсем понимаю о чем идет речь

Сообщение от Старый Дилетант Консольи не делать, а опереть балки (плиты) на пристройку и сущ здание.

В этом случае осадки проектируемого фундамента нужно приблизить к нулю, в предположении, что сущ. фундамент осадок уже не даст. Можно попытать, только площадь подошвы проектируемого фундамента может получиться безобразной.

[*KSV*]

только сейчас увидел что подглючило и ссылку не вставило в сообщение, подправил 48 сообщение.

[Alexmf]

Сообщение от *KSV* только сейчас увидел что подглючило и ссылку не вставило в сообщение, подправил 48 сообщение.

Спасибо. Только такой листовой шарнир, что бы целый каркас "заякорить" - это достаточно слабовато будет. Да и приходить он будет на ж.б. колонну

[*KSV*]

Вопрос сложный, если касаемо сроков говорить, я однажды морочился с ТЭР металл/кирпич/железобетон. Многое зависит от места строительства, местных материалов, заводов МК. Металл дороже, и вопрос быстрее ли, если или завод МК хрен знает где или он просто завален заказами и не даст "вчера" конструкции для монтажа. Себестоимость критична когда есть цель экономить средства не только в период СМР, но и на протяжении всего существования объекта строительства на его содержании. Конечно если обороты миллиардные у компании, то само собой затраты на металл это пыль для неё. А был бы это гос. объект 100% был бы из ж.б.)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Alexmf что бы целый каркас "заякорить" - это достаточно слабовато будет.

Считать нужно, эих листовых шарниров нужно будет как минимум в каждом этаже Х на количество колонн существующего здания. Но лучше всего независимый рамный каркас.

[Alexmf]

Сообщение от *KSV* Но лучше всего независимый рамный каркас.

Я тоже был за это, и этот вариант будет рассчитываться. Второй вариант - связевой каркас - в поперечном направлении захвачу связями две торцевые рамы, или 2-ую от крайней по обе стороны (это уже как архитекторы позволят), и посмотрю что получается. Сравню металлоемкость.

----- добавлено через ~49 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК перемещения более чем в 5 раз если бы рама была бы свободная

Видел эту фразу в какой-то из редакций СП16. Эту фразу убрали в актуализированном СП. Можно ли на это опираться?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alexmf шпонки со скольжением Можете эскиз дать. не совсем понимаю о чем идет речь

По аналогии с температурным швом кирпичной стене

Сообщение от Alexmf В этом случае осадки проектируемого фундамента нужно приблизить к нулю,

А какие получились осадки при консольном решении?

Сообщение от Alexmf Только такой листовой шарнир, что бы целый каркас "заякорить" - это достаточно слабовато будет.

Слабовато не будет. А вы думаете листовой шарнир крепления 20-метровой колонны фахверка к покрытию промздания воспринимает меньшее усилие поэтажные крепления Вашего каркаса?

[*KSV*]

За одно прикиньте вариант рамного стального каркаса, возможно он выиграет по металлоёмкости и чуть проиграет в стоимости и сложности монтажа, но профит будет в обеспечении надёжности здания. У вас там главная заковыка будет в прогрессирующем разрушении. Поскольку объект "логистический" вероятность въезда в колонну фурой весьма велика. И что будет с этим колоссом на глиняных ногах? Для КС-2 нужно считать на прогрессирующее обрушение?

[Alexmf]

Сообщение от Старый Дилетант Слабовато не будет. А вы думаете листовой шарнир крепления 20-метровой колонны фахверка к покрытию промздания воспринимает меньшее усилие поэтажные крепления Вашего каркаса?

В колонне фахверка с перемещения все однозначно и прозрачно (при действии только ветра). Здесь же два каркаса абсолютно разной жесткости. По мимо ветровых присутствует масса каркаса меньшей (большей) жесткости со своими поэтажными нагрузками.

[*KSV*]

Сообщение от Alexmf Здесь же два каркаса абсолютно разной жесткости. По мимо ветровых присутствует масса каркаса меньшей (большей) жесткости со своими поэтажными нагрузками.

Вот именно поэтому я только за независимый каркас + деф. шов с учётом перемещений сущ. здания и того что хотят построить!

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alexmf В колонне фахверка с перемещения все однозначно и прозрачно (при действии только ветра). Здесь же два каркаса абсолютно разной жесткости.

О чем Вы? Если сущ. здание способно воспринять горизонтальные нагрузки от пристройки, то В надо их просто передать.
Думаю в Вашем случае (пристройка относительно небольших размеров и высоты) в расчете диски перекрытий можно принять абсолютно жесткими.
.........
.........
Кстати, вариант опирания перекрытий на сущ. колонны Вы не рассматриваете (исключить ряд колонн по оси 1/1) ?
.........
.........
Если есть возможность поставить связи или использовать сущ здание для восприятия гор. нагрузок, то связевый каркас, очевидно будет предпочтительней.

[Alexmf]

Сообщение от Старый Дилетант Если сущ. здание способно воспринять горизонтальные нагрузки от пристройки, то В надо их просто передать

Здесь хочется немного перебдеть, и запроектировать что-то независимое. Причины на это есть. Ну и отчет конечно, который, мягко говоря, так себе (как всегда).

Сообщение от Старый Дилетант Кстати, вариант опирания перекрытий на сущ. колонны Вы не рассматриваете (исключить ряд колонн по оси 1/1)

Нет. Сущ. фундаменты пригрузили еще одним этажом. Запасы исчерпаны.

Сообщение от Старый Дилетант Если есть возможность поставить связи

Есть такая возможность. Да и пролеты с 18 м сократились до 12 м. Не успел вчера схемки выложить, что бы обкашлять их.

[Alexmf]

Схемы вроде утряслись. Обкашляем?
Максимальный шаг колонн 12 м, и то в одном пролете.
В прикрепленном файле: продольный и поперечный разрезы, план колонн, план связей по колоннам, план балок типового этажа.

[mainevent100]

Сообщение от Alexmf 18 м - других вариантов нет.

Сообщение от Alexmf На первом этаже "нет живого места".

Сообщение от Alexmf Архитекторы уже чешут... себе головы. Что-то вроде начало получаться

Сообщение от Alexmf архитектура немного поменялась в связи с отсутствием возможности расставить колонны адекватно

Сообщение от Alexmf Думаю уйдем от этих 18 м, не сильно но уйдем.

Сообщение от Alexmf Да и пролеты с 18 м сократились до 12 м

Классика

Сообщение от Alexmf Схемы вроде утряслись. Обкашляем? Максимальный шаг колонн 12 м, и то в одном пролете.

Теперь не интересно

[Alexmf]

Сообщение от mainevent100 Теперь не интересно

Ну вот как-то так. Теперь Да, классика...Колонна-балка-балка-колонна...
Но все равно вопросы остались.
В пролете 12 м крайние балки хочу использовать как распорки. Балки развязаны монолитным перекрытием по профлисту. Будет ли этого достаточно для балки-распорки, что бы удовлетворить 2-ое предельное состояние (гибкость сжатых элементов)?

[ФАХВЕРК]

1) Новыми фундаментами не разойтись с существующими. Гляди наперед. Сейчас это номер один. Уже надо знать площадь фундамента. Прикинь на коленке.
2) Раму поперечника надо попробовать посчитать как свободную многоэтажную однопролетную. Начать с шарнирного опирания. Существующую не трогать пока что.
3) Деформации каркаса по 2 ГПС снять торцевыми связями.
4) Схема связей во вложении. На портал по внутреннему ряду накатить распорку, наружный ряд отыграть птичками. Если транспортный габарит по ТХ внутри позволяет перейти, то можно унифицированно отыграть оба желтыми елками.

[Alexmf]

Сообщение от ФАХВЕРК Схема связей во вложении. На портал по внутреннему ряду накатить распорку, наружный ряд отыграть птичками. Если транспортный габарит по ТХ внутри позволяет перейти, то можно унифицированно отыграть оба желтыми елками

Спасибо, дома буду смотреть. На работе только архивные файлы могу скачивать.

Сообщение от ФАХВЕРК Новыми фундаментами не разойтись с существующими

Это да. Расстояние между осями проектируемой части и существующей будет меняться.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alexmf Схемы вроде утряслись.

Лестничные клетки можно использовать как ядра жесткости. Не очень хорошо, что они расположены по торцам, но пристройка не очень длинная.
...
Если бы "директором был я", то
- в качестве ядер жесткости использовал лестничные клетки;
- диафрагмы (стены лестничных клеток) - из сборных ж. б. панелей t=140-160
- лестницы сборные по сер. 1.020
- ригели (стальные) разместил в продольном направлении
- перекрыл бы консольными пустотками L=9м, ориентированными в поперечном направлении

[Alexmf]

Сообщение от Старый Дилетант в качестве ядер жесткости использовал лестничные клетки

А как колонны к лестницам якорить? Это может получиться только по оси Т - только с одной стороны. В нижней части (ось К) колонны к ЛК не прижать.
В серийные размеры ЛК можем не попасть. Габариты определены по размерам пристраиваемой части. Хотя с учетом подвижек (разнесение фундаментов) может что-то получиться.

Сообщение от Старый Дилетант перекрыл бы консольными пустотками L=9м, ориентированными в поперечном направлении

Пустотки разве работают консольно?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alexmf А как колонны к лестницам якорить?

Я бы сделал не приставные колонны, а разместил в створе стен (диафрагм) лестничной клетки. Если вдруг не влезет в стандартные размеры, можно поставить доп. колонны и лестницу, включая марши ригели (а может даже и колонны) выполнить по серии 1.020.

Сообщение от Alexmf Пустотки разве работают консольно?

Если добавить верхнюю арматуру, то работают.
Максимальный вылет консоли 2,4 м применял в балконе в помещении автоцентра
Вариант оформления, по которому без вопросов были изготовлены плиты по одному из объектов приведен во вложении.

Предлагаю
- Верхние сетки типовой плиты убрать, заменив на новую сетку
- проверить поперечную арматуру над средней опорой
- для спокойного сна каркасы в ребрах выполнить на всю длину

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант Лестничные клетки можно использовать как ядра жесткости.

Хорошая идея, но нужен совместный расчет. Не каждый металлист железобетонщик, не каждый железобетонщик металлист.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК но нужен совместный расчет

Связевую схему посчитать не сложно, грузовые площади ветровой нагрузки невелики, можно в запас распределить горизонтальные нагрузки между диафрагмами. В серии есть графики несущей способности диафрагм...

[ФАХВЕРК]

Старый Дилетант, серии хороши и надежны. Но всё же лучше сразу считать по взрослому. Ну и узлы отработать по креплению стального каркаса к лестничной клетке. И архитектора с пожарным надо поспрашивать.

[Alexmf]

Сообщение от ФАХВЕРК И архитектора с пожарным надо поспрашивать.

Это хорошо, если есть у кого поспрашивать...Увы

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Но всё же лучше сразу считать по взрослому

Это как?

Сообщение от ФАХВЕРК Ну и узлы отработать по креплению стального каркаса к лестничной клетке

Я предполагал колонны каркаса ЛК стальными. Крепление панелей диафрагм - на закладных.

Сообщение от ФАХВЕРК И архитектора с пожарным надо поспрашивать.

Я знал 2-х таких архитекторов, от которых можно было получить квалифицированный ответ. Один умер. Второй, наверное, на пенсии.
Техрегламент, СП 2., СП4. в помощь. Скорее всего степень огнестойкости - 2, стены и покрытие ЛК с нормируемой огнестойкостью.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант Это как?

Я имел ввиду, что ЛК будут монолитными - это КЖ, а каркас стальной - это КМ, т.е. расчет совместный и это накладывает некоторые особенности.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Миниатюры *

- тогда сверху тоже преднатянутую надо ставить как и снизу.

[Ust]

Offtop:

Сообщение от Старый лицедей При сборе нагрузок не забудьте учитывать временные нагрузки на перекрытия как отдельные загружения(7 шт.), со всеми вытекающими коэффициентами сочетаний.

Offtop: Объясните, пожалуйста, для чего так делать?

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Я имел ввиду, что ЛК будут монолитными - это КЖ, а каркас стальной - это КМ, т.е. расчет совместный и это накладывает некоторые особенности.

Я в данном случае - за максимальное упрощение, представив колонны ЛК-поясами, диафрагмы стенками двутавров, а все остальное - чисто для передачи нагрузок. И

Сообщение от eilukha - тогда сверху тоже преднатянутую надо ставить как и снизу.

Зачем? Тем более это практически нереально или по крайней мере - трудновыполнимо.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант это практически нереально или по крайней мере - трудновыполнимо

- как и консоль плиты 2 м.

[Yuzer]

Сообщение от Старый Дилетант - перекрыл бы консольными пустотками L=9м, ориентированными в поперечном направлении

Сложно расходиться с колоннами - придется делать монолитные участки.
Сложно организовать совместную работу плит с балками. Я бы не игрался с пустотками, а делал консоли и обратные балки и бетон по профлисту.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yuzer Сложно расходиться с колоннами - придется делать монолитные участки. Сложно организовать совместную работу плит с балками. Я бы не игрался с пустотками, а делал консоли и обратные балки и бетон по профлисту.

Сложности не так велики и сторицей окупаются простотой исполнения - 2 ряда шарнирно опертых балок и уложенные на них плиты.
Монолитные участки можно уменьшить или вообще исключить, предусмотрев вырезы в плитах.
Обеспечивать совместную работу балок с консольными плитами нет смысла - достаточно приварить анкера для обеспечения общую устойчивость балок.
...
С консолями будет не так просто, но я и в этом случае постарался бы обойтись пустотками. По типу на фото во вложении, правда простыми швеллерами здесь не обойдешься

[Alexmf]

Сообщение от Старый Дилетант достаточно приварить анкера для обеспечения общую устойчивость балок

Делаю анкера по профлисту. А как выглядят анкера при сборных ж.б. плитах?

[Yuzer]

Сообщение от Старый Дилетант Обеспечивать совместную работу балок с консольными плитами нет смысла - достаточно приварить анкера для обеспечения общую устойчивость балок.

Я имел ввиду упоры из 63х5 уголка.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант приварить анкера для обеспечения общую устойчивость балок

- анкера сверху, а раскреплять надо снизу.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alexmf Делаю анкера по профлисту. А как выглядят анкера при сборных ж.б. плитах?

Сообщение от eilukha - анкера сверху, а раскреплять надо снизу.

В швах м/у плитами привариваются анкера к верхней полке балки по аналогии крепления монолитных плит к стальным балкам в Руководстве по конструированию.
Видел чертежи Астрона, со стад-болтами. В местах их установки в плитах пробивались отверстия черех пустоты.
Есть и другие варианты.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант к верхней полке

- бесполезно, т. к. сжатая - нижняя.

[Alexmf]

Сообщение от eilukha - бесполезно, т. к. сжатая - нижняя.

Сжата верхняя полка балки. Шарнирное опирание.

[eilukha]

Тогда да, а для консоли не катит.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - бесполезно, т. к. сжатая - нижняя.

Виноват. Я имел ввиду однопролетную шарнирно опертую балку. Т. к. считаю предпочтительным вариант с продольными балками.
Если рассматривать консольную балку, то надо убедиться в необходимости раскрепления НП. Скорее всего балка с 2-метровой консолью пройдет и без раскрепления НП.
Не думаю, что раскрепление НП из плоскости или раскрепление сечения от кручения представляет технических сложностей.

[Alexmf]

Сообщение от eilukha Тогда да, а для консоли не катит.

Консоль оставим без раскрепления - так проще. Остановились на перекрытии по профлисту

[ФАХВЕРК]

Чем дело-то кончилось?

[Alexmf]

Вопрос все по тому же проекту. По наружным сэндвичам на пролет 12 м. Стойка фахверка начинается со второго этажа, опирается на балку перекрытия, раскрепляется пластиной-компенсатором к балке вышележащего этажа. И так со -2го по 7-ой этаж. Получается что-то вроде подвесного фахверка, если так можно выразиться. Здесь интересует прогиб балки на пролет 12 м и влияние его на крепления стеновых сэндвич-панелей. возможно ли такое решение?
Схема каркаса, планы балок...прикреплены к #63.
Добавил... Порисовал картинки с междуэтажными балками и разными прогибами. Плохая идея. Надо вешать все на балку покрытия и делать подвесной фахверк, направляя ветер на диск каждого этажа