[Ильнар]

В рекомендациях по защите высотных зданий от прогрессирующего разрушения п.2.2. "Постоянная и длительная временная нагрузка принимаются согласно действующим нормативным документам ( или по спецзаданию) с коэффициентами сочетания нагрузок и коэффициентаи по надежности по нагрузкам равным единице". Получается, что коэффициент снижения нагрузки от этажности так же принимать 1? Как-то не совсем верно, ведь в один момент времени не могут все этажи быть нагружены полностью временной нагрузкой, которую этот коэффициент и снижает(коэффициент получается что-то около 0.5).

[Profan]

Вот когда в один момент времени все этажи будут полностью загружены временной нагрузкой, - это и будет чрезвычайная ситуация. В этот момент и надо как раз вышибить какую-нибудь несущую конструкцию.

[Ильнар]

Я считаю, что этого в принципе невозможно (загружение всех этажей одновременно временной нагрузкой), а если это не так, то получается в СНиПе "Нагрузки и воздействия" необходимо внести изменения, ведь там этот коэффициент есть, предусматривающий невозможность загружения одновременно всех этажей временной нагрузкой полностью. Были ли у кого-то замечания экспертизы по этому поводу при расчете на прогрессирующее разрушение.

[Евгений, Екатеринбург]

Коэффициенты снижения вводятся к полному значению нагрузок, прочитайте пункт СНиПа еще раз, а вот про снижение длительной составляющей там не сказано, т.е. длительная и в СНиПе принимается без снижения.
Это вполне нормально когда все этажи загружены только длительной нагрузкой. Посчитайте полное значение со снижением, оно окажется даже больше чем только длительная без снижения.
Про то что этажи могут быть загружены одновременно полной нагрузкой это миф, по крайней мере если это делается не специально (например для испытаний) и если число таких этажей более одного. Несмотря на то, что сам я это не учитываю, все больше склоняюсь к тому что учитывать надо.

[Profan]

Я всегда учитывал. Про сейсмику мы тоже можем говорить, что это миф, если последний толчок был сто лет назад, однако расчет на сейсмику зданий, находящихся в сейсмической зоне, выполняем. Кстати, в одном из руководств по расчету на прогрессирующее обрушение прочитал, что здания, расчитанные на сейсмику, можно не считать на прогрессирующее обрушение.

[Tserber]

Сообщение от Ильнар В рекомендациях по защите высотных зданий от прогрессирующего разрушения п.2.2. "Постоянная и длительная временная нагрузка принимаются согласно действующим нормативным документам ( или по спецзаданию) с коэффициентами сочетания нагрузок и коэффициентаи по надежности по нагрузкам равным единице".

Те другими словами при расчете принимаем нормативные нагрузки с коэффициентами сочетаний. А вот насчет того какая именно нормативная нагрузка принимается (полная или пониженная) надо разобратся.

[depak]

Согласно: "РЕКОМЕНДАЦИИ
по защите монолитных жилых зданий от прогрессирующего обрушения"

2.3. Расчетные прочностные и деформационные характеристики материалов принимаются равными их нормативным значениям согласно действующим нормам проектирования железобетонных и стальных конструкций.

Здесь я хочу внести предложение. Я предлагаю для растянутой арматуры использовать временное сопротивление разрыву, например для AIII - 590МПа. Как Вам такое предложение?

[Александр Бауск]

...А если серьезно, то мотивируйте предложение-то.

[depak]

В предельном состоянии при удалении колонны плита работает как мембрана и зависает на арматуре. Вот по этому временное сопротивление разрыву даст больший запас прочности и более экономичные решения.

[Александр Бауск]

Ааа, в смысле -- для расчета на прогрессирующее обрушение.
>590 МПа
Какая обеспеченность у этого значения? У меня записано временное сопротивление A-III = 600МПа, но что-то я сразу не могу найти, что это за значение -- среднее или какое?

[depak]

Вот ГОСТ

[Серёга - Bilder]

приняв вместо нормативного сопротивления арматуры - временное сопротивление разрыву, придёте к тому, что разрушение плиты произойдёт по бетону (как для переармированного сечения).

А чего вы тут принимаете решения-то? Вы госстрой чтоль чтобы постановления принимать о том что в расчётах принимать?!

[Profan]

Сообщение от depak В предельном состоянии при удалении колонны плита работает как мембрана и зависает на арматуре. Вот по этому временное сопротивление разрыву даст больший запас прочности и более экономичные решения.

Вопрос только в том, сколько времени "продержится" это временное сопротивление. Успеют ли люди эвакуироваться из здания...

[Александр Бауск]

>Вот ГОСТ
Там ссылка на приложение 2, по которому определяются характеристики механических свойств.
Интересно девки пляшут. Для стали А-III значение 590МПа называется браковочным и дано ни к селу ни к городу, поскольку дано с индексом надежности 2 (см. формулу, t=2, почему-то оно совершенно неграмотно называется квантилем). Больше без приложения 2 сказать нельзя. Буду на работе, посмотрю.

Расчетную прочность (исходя из условия предельного состояния -- непревышение временного сопротивления) из него придется дополнительно вычислять.
Все вышесказанное относится только к тому, какое число брать для расчета, безотносительно к целесообразности определения работоспособности по временному сопротивлению, которая мне кажется сомнительной. Надо будет посмотреть, как буржуи делают.

[depak]

Сообщение от Серёга - Bilder приняв вместо нормативного сопротивления арматуры - временное сопротивление разрыву, придёте к тому, что разрушение плиты произойдёт по бетону (как для переармированного сечения). А чего вы тут принимаете решения-то? Вы госстрой чтоль чтобы постановления принимать о том что в расчётах принимать?!

А может я на этом исследовании кандидатскую сделаю

По поводу разрушения по бетону. Бетон и с нормативным сопротивлением разрушается. Здесь предполагается что при аварийных воздействиях все зависнет на арматуре и не произойдет обрушение.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от depak А может я на этом исследовании кандидатскую сделаю По поводу разрушения по бетону. Бетон и с нормативным сопротивлением разрушается. Здесь предполагается что при аварийных воздействиях все зависнет на арматуре и не произойдет обрушение.

Нет, Вы видимо механику разрушения не понимаете!
Если при расчёте на прогрессирующее разрушение убираете одну колонну: перекрытие провисает как мембрана на оставшихся по контуру колоннах. При этом, сжатым бетон оказывается на приопорных участках снизу плиты, и в центре плиты - сверху. Если взять прочность арматуры с большим запасом, то в первую очередь раскрошится сжатый бетон, в результате высота сечения разрушающегося элемента сильно уменьшится - и тут уже может нехватить даже прочности арматуры принятой равной временному сопротивлению...

P.S. А про кандидатскую - я почему-то сразу так подумал... это сейчас модно стало защищать кандидатские (раньше джинсы были модными, теперь звание к.т.н... вот только "модный" контенгент и в то и в наше время один и тот же...)

[depak]

Вот здесь и понадобится исследование о том что более выгодно. Работа ЖБ сечения, или работа только одной арматуры как нитей по временному сопротивлению (при полностью разрушившимся бетоне).
Вот файл Лира 9.4

[Profan]

Но ведь это перекрытие еще будет висеть на арматуре вышележащих колонн и через нее на вышележащих перекрытиях. Или же мы должны принять, что все вышележащие колонны выключаются из работы. Т.е., все перекрытия повиснут, как мембраны.

[depak]

Я думаю что перекрытия повиснут как мембраны. В этом файле я убирал колонну с помощью процессора монтаж. Первой стадией я считал исходную схему на особое сочетание нагрузок. Во второй стадии убиралась колонна а на ее месте прикладывалась реакция в этой колонне из первой стадии.

[Серёга - Bilder]

Ага... в трансваале надо было в расчёте на прогрессирующее разрушение попробовать убрать центральную колонну... поленились бездельники

[Profan]

Интересное дело, в руководствах и рекомендациях по расчету на прогрессирующее разрушение я не встретил упоминания о том, что в каркасных монолитных зданиях надо производить расчет на возможное разрушение колонны внутри здания. На крайнюю колонну предлагается приложить горизонтальную нагрузку от гипотетического наезда транспорта. А вот полное, причем спонтанное, разрушение колонны внутри здания я не могу себе представить, разве только в результате сильного взрыва. Только я думаю, что взрыв, полностью разрушивший колонну, разрушит и перекрытие. Правда, можно еще предположить, что фундамент под колонной вдруг провалится в тар-та-ра-ры.

Господа проектировщики - задумайтесь пожалуйста над такими простыми выводами или примите просто к сведению:
Во-первых при удалении колонны из работы каркаса перекрытие становится пролетом не L, а 2L. Откуда следует что нужно в середину пролета 2L "напихать" арматуры в растянутую зону(нижнюю). При нормальной работе всего каркаса(с учетом той колонны) в этом месте вообще то растянутая зона верхняя. и как обычно бывает в таких стыках перекрытий с колоннами и так нет места для армаутры а тут еще надо "впендюрить".
Во-вторых это что же надо такое сделать, чтобы вывести монолитную колонну (не говорю уж про стальную) полностью из работы? Частично еще понимаю, но полностью - не представляю. Особенно это касается нижних этажей - где сечение мягко говоря не маленькое, да и арматуры подчас "напихано" немеряно.
В-третьих как то в руки мне попались фотографии еще со времен 2-й мировой - была попытка уничтожить некий завод с монолитными колоннами пролеты на вскидку около 12 м. Были заложены заряды на каждую колонну и взорваны.
В результате получили ж/б пеньки высотой около 1м, далее участок с отсутствием бетона, но с целой(хоть и деформированной) арматурой (около 50-70 см по высоте), а далее опять ж/б сечение. Конечно арматура выгнулась, потеряла устойчивость, но здание то не рухнуло...
А расчитывать каждое здание на попадание самолета - это просто наивно и глупо. Так у нас строительстов и так не дешевое получится золотым.
Это призыв не к игнорированию норм, а к грамотному подходу к каждому конкретному случаю.

[Серёга - Bilder]

Profan, а вот не скажите!!! Даже от взрыва - не всякая колонна разлетится, и не всякое здание рухнет!!!
Вот пара примеров моделирования взрывоустойчивости. Первый - взрыв на первом этаже здания, второй - воздействие взрыва на отдельную колонну (сверху и снизу колонна жёстко заделана в перекрытие).

Оба этих примера не мои, их когда-то получил от нашего товарища по форуму СергейД

[Profan]

Даже от взрыва - не всякая колонна разлетится, и не всякое здание рухнет!!!

Так и я о том же. И ЛИС примерно о том же пишет. По требовани экспертизы я так и поступил - убрал колонну в подвале. Скрепя сердце убрал. Не верю я в такую возможность. И как ни усиливай перекрытие, взрыв, полностью уничтоживший достаточно мощную колонну, неминуемо уничтожит и вышележащее перекрытие. Предполагается, что перекрытия должны некоторое время продержаться, чтобы люди успели убраться оттуда. Но если разрушится и перекрытие, то жертв не избежать. Показал я экспертизе, что толщина перекрытия должна быть 40 или 50 см (нагрузка большая на перекрытие - 2 т/м2), так она дала понять, что я спятил.

[Серёга - Bilder]

Вот тут кстати, просветите меня (далёкого от ПГС человека):
РАСЧЁТ НА ПРОГРЕССИРУЮЩЕЕ РАЗРУШЕНИЕ - мне казалось, что он должен показать, что принятая конструкция не разрушится "лавинообразно" при удалении из неё одного элемента? Если убрали колонну и обвалилось вышележащее перекрытие в границах соседних колонн - я думал это вполне приемлемый результат (т.к. при взрыве способном уничтожить колонну и так все погибнут в этом месте) - главное чтобы ВСЁ здание не начало сыпаться. Или я не правильно понимаю "прогрессирующее разрушение"?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от опус Серега! В 1 вложении хорошо хоть перекрытие от колонны оторвалось и повисло. А кабы колонна еще в добавок сломалась - и понеслась бы по углу цепочка. Да и от лукавого все это, слишком много неизвестных параметров, что бы так лихо можно было бы предсказать поведение разрущающейся конструкции.

Специально написал же блин МОПЭД НЕ МОЙ, Я ПРОСТО РАЗМЕСТИЛ ОБЪЯВУ!!! Чего цепляетесь - я в перекрытиях и колоннах чайник! (как некоторые в шпунтовых стенках)

[GeraKol]

Сообщение от Profan Интересное дело, в руководствах и рекомендациях по расчету на прогрессирующее разрушение я не встретил упоминания о том, что в каркасных монолитных зданиях надо производить расчет на возможное разрушение колонны внутри здания. На крайнюю колонну предлагается приложить горизонтальную нагрузку от гипотетического наезда транспорта.

мне кажется что если вы боитесь именно этого то это можно просто предотвратить что обойдется гораздо дешевле ...морально по крайне мере...например тоже столкновение машины аллахакбар с колонной можно предотвратить какиминить мероприятиями в экстерьере здания..поставить ж/б ограды или горшки и посадить в них деревья чтоб выглядило посимпотичней)))) вощем подключить ландшафтников!!!

Сообщение от ЛИС В-третьих как то в руки мне попались фотографии еще со времен 2-й мировой - была попытка уничтожить некий завод с монолитными колоннами пролеты на вскидку около 12 м. Были заложены заряды на каждую колонну и взорваны. В результате получили ж/б пеньки высотой около 1м, далее участок с отсутствием бетона, но с целой(хоть и деформированной) арматурой (около 50-70 см по высоте), а далее опять ж/б сечение. Конечно арматура выгнулась, потеряла устойчивость, но здание то не рухнуло...

мне кажется это связано не столько с запасами сколько с неточной методикой расчета и недостотаточных знаний теории ж/б в то время...да и говорят башни близнецы считали на то что в них врежетя самолет..тока правдо в то время ничего больше чем кукурузника не было....так что в этом плане для данного здания методики расчета на ПРОГ.ОБР. не успели в погоне за временем))

Сообщение от Серёга - Bilder Вот тут кстати, просветите меня (далёкого от ПГС человека): РАСЧЁТ НА ПРОГРЕССИРУЮЩЕЕ РАЗРУШЕНИЕ - мне казалось, что он должен показать, что принятая конструкция не разрушится "лавинообразно" при удалении из неё одного элемента? Если убрали колонну и обвалилось вышележащее перекрытие в границах соседних колонн - я думал это вполне приемлемый результат (т.к. при взрыве способном уничтожить колонну и так все погибнут в этом месте) - главное чтобы ВСЁ здание не начало сыпаться. Или я не правильно понимаю "прогрессирующее разрушение"?

а вот здесь билдер абсолютно прав на мой взгляд....потому как еси в здании разрушится ваша колонна его всеравно никто эксплуатировать не будет после этого...поэтому основным смыслом при расчете на прогрессируещее обрушение является увелечение времени на спасение человеческих жизней...!!!!

[Александр Бауск]

например тоже столкновение машины аллахакбар с колонной можно предотвратить какиминить мероприятиями в экстерьере здания..поставить ж/б ограды или горшки и посадить в них деревья чтоб выглядило посимпотичней)))) вощем подключить ландшафтников!!!

Гораздо чаще такой безумной экзотики встречается случай, когда на колонну наезжает, например, тяжелый бульдозер, который в этом же здании паркуется. Так что не напасетесь горшочков. И в СНиПе подобное предложние расписать невозможно.

[legi]

Сообщение от ЛИС Во-первых при удалении колонны из работы каркаса перекрытие становится пролетом не L, а 2L. Откуда следует что нужно в середину пролета 2L "напихать" арматуры в растянутую зону(нижнюю). При нормальной работе всего каркаса(с учетом той колонны) в этом месте вообще то растянутая зона верхняя. и как обычно бывает в таких стыках перекрытий с колоннами и так нет места для армаутры а тут еще надо "впендюрить".

А перекрытие над разрушевшейся колонной спасать и не надо. Цель расчета на прогрессирующее разрушение не в этом, а в том чтобы локальное разрушение не повлекло за собой лавинообразного разрушения других элементов, соответственно и здания.

Сообщение от Серёга - Bilder РАСЧЁТ НА ПРОГРЕССИРУЮЩЕЕ РАЗРУШЕНИЕ - мне казалось, что он должен показать, что принятая конструкция не разрушится "лавинообразно" при удалении из неё одного элемента? Если убрали колонну и обвалилось вышележащее перекрытие в границах соседних колонн - я думал это вполне приемлемый результат (т.к. при взрыве способном уничтожить колонну и так все погибнут в этом месте) - главное чтобы ВСЁ здание не начало сыпаться.

+1

[Profan]

Все это фантазии. Если можно разрушить одну колонну, то почему нельзя разрушить полностью или частично 6 колонн? Мы плетемся на поводу у террористов, хотя прямо об этом не говорят. Говорят о чрезвычайной ситуации. Надо, блин, сделать так, чтобы террористов не было. Иначе никакое усиление конструкций не поможет.

Сообщение от legi А перекрытие над разрушевшейся колонной спасать и не надо. Цель расчета на прогрессирующее разрушение не в этом, а в том чтобы локальное разрушение не повлекло за собой лавинообразного разрушения других элементов, соответственно и здания.

Но ведь это перекрытие упадет на нижнее (по логике нормативных документов - в чем лично я сильно сомневаюсь), а дальше что?
И так понятно, что если там будут люди, то при взрыве они скорее всего не выживут.
Спасибо, что напомнили о истине

Сообщение от опус Ни фига, вы Господа, ничего не понимаете в прогрессирующем разрушении. Цель расчета спасти здание, а не людей. ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ МОСКОМ АРХИТЕКТУРА РЕКОМЕНДАЦИИ по защите высотных зданий от прогрессирующего обрушения 2006 ПРЕДИСЛОВИЕ 1. РАЗРАБОТАНЫ: МНИИТЭП (инженеры Шапиро Г.И. - руководитель работы, Эйсман Ю.А.) и РААСН (академик, д.т.н. Травуш В.И.) 2. ПОДГОТОВЛЕНЫ к изданию ГУП МНИИТЭП 3. СОГЛАСОВАНЫ: ЦНИИСК им. Кучеренко, ЦНИИЭП жилища. 4. УТВЕРЖДЕНЫ И ВВЕДЕНЫ В ДЕЙСТВИЕ Распоряжением Управления научно-технической политики, развития и реконструкции города Москвы от 16.02.2006 г. № 9. 1 Основные положения 1.1 Высотные здания должны быть защищены от прогрессирующего (ценного) обрушения в случае локального разрушения их несущих конструкций при аварийных воздействиях, не предусмотренных условиями нормальной эксплуатации зданий (пожары, взрывы, ударные воздействия транспортных средств, несанкционированная перепланировка и т.п). Это требование означает, что в случае аварийных воздействий допускаются локальные разрушения отдельных вертикальных несущих элементов в пределах одного этажа или участка перекрытия одного этажа, но эти первоначальные разрушения не должны приводить к обрушению или разрушению конструкций, на которые передается нагрузка, ранее воспринимавшаяся элементами, поврежденными аварийным воздействием. Расчет здания в случае локального разрушения несущих конструкций производится только по предельным состояниям первой группы. Развитие неупругих деформаций, перемещения конструкций и раскрытие в них трещин в рассматриваемой чрезвычайной ситуации не ограничиваются.

это пока что, рекомендации причем предназначенные для высоток... немного не то... Трансвааль не высотное здание, склад недавно рухнувший тоже....

Сообщение от опус Хорошо! щас выложу другое. ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ МОСКОМАРХИТЕКТУРА РЕКОМЕНДАЦИИ по защите монолитных жилых зданий от прогрессирующего обрушения 2005 Содержание Предисловие Введение. 1. Основные положения. 2. Расчетные нагрузки и сопротивление материалов. 3. Расчет монолитных жилых зданий на устойчивость против прогрессирующего обрушения. 4. Конструктивные требования. Приложение А ПРИМЕР РАСЧЕТА МОНОЛИТНОГО ЖИЛОГО ДОМА НА УСТОЙЧИВОСТЬ ПРОТИВ ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО ОБРУШЕНИЯ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ КИНЕМАТИЧЕСКОГО МЕТОДА ТЕОРИИ ПРЕДЕЛЬНОГО РАВНОВЕСИЯ Приложение Б ПРИМЕР РАСЧЕТА МОНОЛИТНОГО ЖИЛОГО ДОМА НА УСТОЙЧИВОСТЬ ПРОТИВ ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО ОБРУШЕНИЯ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПРОГРАММНОГО КОМПЛЕКСА «LIRA.9.2» Список литературы Предисловие 1. РАЗРАБОТАНЫ: МНИИТЭП (инж. Шапиро Г.И. - руководитель работы, инж. Эйсман Ю.А.) и НИИЖБ (д.т.н., проф. Залесов А.С.) 2. ПОДГОТОВЛЕНЫ и утверждены к изданию Управлением перспективного проектирования, нормативов и координации проектно-изыскательных работ Москомархитектуры 3. СОГЛАСОВАНЫ: НИИЖБ, ЦНИИСК им. Кучеренко. 4. УТВЕРЖДЕНЫ И ВВЕДЕНЫ В ДЕЙСТВИЕ Приказом Москомархитектуры от 11.07.2005 г. № 93 Введение. Рекомендации предназначены для проектирования и строительства новых, а также реконструкции и проверки построенных монолитных и сборно-монолитных жилых зданий любых конструктивных систем не ниже II степени ответственности по надежности и высотой не более 25 этажей (75 м) на устойчивость против прогрессирующего обрушения при возникновении локальных повреждений. Необходимость в разработке данных рекомендаций возникла в связи с тем, что имеющиеся документы [ 1 , 2 , 3 ] не охватывают вопросов, связанных с проектированием и проверкой монолитных жилых зданий. Монолитные жилые дома имеют ряд особенностей (по сравнению со сборными зданиями), связанных с более «свободными» архитектурно-планировочными решениями, широким шагом стен (или колонн), решениями несущих и ограждающих конструкций и т.п., что обусловливает специфику расчета монолитных зданий на устойчивость против прогрессирующего обрушения при чрезвычайных ситуациях (ЧС). Основная цель настоящей методики - обеспечение безопасности монолитных жилых зданий при запроектных ЧС. Чрезвычайные ситуации (ЧС), вызванные запроектными источниками, в общем случае непредсказуемы и сводятся к локальным аварийным воздействиям на отдельные конструкции одного здания: взрывы, пожары, карстовые провалы, ДТП, дефекты конструкций и материалов, некомпетентная реконструкция (перепланировка) и т.п. случаи. Как правило, воздействие рассматриваемого типа приводит к местным повреждениям несущих конструкций зданий. При этом в одних случаях ЧС этими первоначальными повреждениями и исчерпываются, а в других - несущие конструкции, сохранившиеся в первый момент аварии, не выдерживают дополнительной нагрузки, ранее воспринимавшейся поврежденными элементами, и тоже разрушаются. Аварии последнего типа получили в литературе наименование «прогрессирующее обрушение».

что-то я не нашел тут ничего про определение "ПО" как было в посте 35.
ИМХО - как обычно все очень мутно - нет никакой определенности.
опять же если мы все будем проектировать заранее закладываясь на несанкционированные перепланировки, то получил бункеры.

Сообщение от опус Ну Вы, блин даете! Я читаю документы хреново - а был 9 лет федеральным чиновником, а вам как аспиранту совсем должно быть стыдно. "Основная цель настоящей методики - обеспечение безопасности монолитных жилых зданий при запроектных ЧС". ЛИС,Вы это бросайте такую небрежность в почтении документов!. с

Мне как аспиранту не чуточки не стыдно в том, что я не понимаю материала когда мутят воду.
К сожалению сейчас нет под рукой некоторых выкладок по этому "ПО", но как только доберусь выложу еще кое что .

Сообщение от опус "Основная цель настоящей методики - обеспечение безопасности монолитных жилых зданий при запроектных ЧС".

Если мы предполагаем возникновение ЧС, то она(ЧС) перестает быть запроектной!

Это я к тому, что читать внимательней!

[Profan]

Все эти документы я читал. opus, найдите материалы, касающиеся монолитных каркасных общественных зданий и продемонстрируйте, что там есть о локальном разрушении несущих конструкций. А в выше упомянутых материалах убрали одну стеночку (а их там полно), усилия перераспределились по высоте и все стоит. Это вам не колонну убрать (или несколько).

Сообщение от опус Ну мутить воду мне не привыкать. А так жду Ваши предложения! Кстати щас усе хлопцы в "Абзаце" водку хлещут а Вы здеся, воще Вас не понимаю?

а я на работе еще - наукой сыт не будешь. да и все равно за рулем...
по делу: "
[FONT=Times New Roman]Фундаментальные представления о резервах несущих конструкций, в частности, железобетонных, содержатся в нормативах гражданской обороны.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Суть этих представлений состоит в том, что после воздействия ударного, взрывного и любого иного чрезмерного по отношению к воздействиям, предусмотренным СНиП 2.01.07-85*, [/FONT]
[FONT=Times New Roman]состояние конструкции должно быть таким, чтобы с любого его яруса можно было эвакуировать людей, не подвергая их опасности быть погребенными под упавшими конструкциями."[/FONT]

Сообщение от опус Совсем другое дело, а тот тут мне какие сказки расказывают про манную кашу! ЛИС -мерси!

посмотрите личные сообщения

[Profan]

А opus, видимо, предположил, что составителям нормативных и руководящих материалов глубоко наплевать на людей, что их волнует только сохранность здания. Хороша нейтронная бомба в такой ситуации. Большинство этих материалов посвящены жилым зданиям. А как в отношении объектов здравоохранения? Где люди на койках лежат и не могут сломя голову бежать, когда перекрытие начнет рушиться? Значит, надо делать бункеры.

Анализируя вышесказанное, пришел к выводу, что все-таки локальные повреждения возможны... Даже разрушение по высоте, с сохранением остальной части здания. Так или нет? Просветите плз...

[GeraKol]

Сообщение от опус Ни фига, вы Господа, ничего не понимаете в прогрессирующем разрушении. Цель расчета спасти здание, а не людей...

опус ты не прав!!!!...кусок ж/б никаму не нужен!!!!

[Profan]

Сообщение от acid Анализируя вышесказанное, пришел к выводу, что все-таки локальные повреждения возможны... Даже разрушение по высоте, с сохранением остальной части здания. Так или нет? Просветите плз...

Вы, наверное, имели в виду, что локальные разрушения допустимы, если они не приводят к разрушению всего здания. Но вот такой пример. Семиэтажное здание медицинского корпуса. Безбалочные перекрытия. Нагрузка на типовые перекрытия 1200 кг/м2. А на шестом этаже установлены градирни и нагрузка принята равной 2000 кг/м2. Я убираю колонну в подвале, которая имеет сечение 600х600 мм. (Однако, не могу себе представить, почему я должен это сделать). Перекрытия подвала и 1-4 этажей, допустим, провисли, как мембрана, на какое-то время. А что будет с перекрытием пятого этажа? Оно рухнет и градирни проломят нижележащие перекрытия. Что будет с перекрытием пятого этажа в соседних пролетах, если опорный момент компенсировать нечем? Кто может предсказать? Гусейн Гуслия?

[GeraKol]

щаз нет времени копать литературу...но насколько мне припоминается-есть такой вид расчета при ПО при котором перекрытие одного из этажей должно выдержать вышележащее перекрытие....по первой групе предельных состояний насколько я могу себе это представить))))..при этом несмонена полезная нагрузка не учитывается или учитывается с уменьшенным коэффициентом ....

[AMS]

Сообщение от GeraKol щаз нет времени копать литературу...но насколько мне припоминается-есть такой вид расчета при ПО при котором перекрытие одного из этажей должно выдержать вышележащее перекрытие....по первой групе предельных состояний насколько я могу себе это представить))))..при этом несмонена полезная нагрузка не учитывается или учитывается с уменьшенным коэффициентом ....

С основными положениями теории обеспечения устойчивости зданий при аварийных воздействиях можно ознакомиться в Приложении 2 "Пособие по проектированию жилых зданий. Вып.3 конструкции жилых зданий (к СНиП 2.08.01-85)", выпущенного в 1989 г. ЦНИИЭП жилища. В нем рассматриваются наиболее опасные расчетные схемы разрушения, механизмы вторичного обрушения, дается их классификация. Ценность раздела не столько практическая, сколько в пониманнии сути вопроса и теоретических основах. В 70-80 гг по этому направлению было проведено не мало серьезных научных исследований, защищено диссертаций, бюджетных НИОКР по закрытой тематике, часть из которых до настоящего времени не раскрыта. Знал тех, кто которые конкретно занимался этими вопросами. Прошло более 20 лет, но к сожалению на этом направлении в теоретическом плане мало что было сделано.
Двигателем развития теории в то время были проблемы, связанные с оборонной тематикой, устойчивостью (прежде всего их) объектов, причины, побудившие снова обратиться к этому вопросу так-же более чем понятны. Расчетные комплексы - это всего лишь инструмент, позволяющий "упростить" саму процедуру анализа и расчета. Но к ним должна быть соответствующая теоретическая база.
Месяца четыре назад мне уже приходилось в одной из тем оправдываться по поводу КЖ за ЦНИИЭП жилища, по проекту которого у нас строят здание одного из бизнес, расчитанного и запроектированного с учетом невозможности перехода локального разрушения в прогрессирующее. Проектировщики смогли убедить заказчика объекта, почему на куб бетона расход арматуры получился в 2,2 раза выше, чем для ранее проектируемых аналогичных зданий.

[проэктант]

Ещё в институте препод рассказывал(занимается преимуществеено обследованием), у них на объекте в пятиэтажке, уж не знаю какой серии, при реконструкции в подвале срубили внутреннюю колонну, чтоб автомобиль мог проехать, так ничего, держится. Выходит устойчивой оказалась пятиэтажечка к прогрессирующему разрушению, думаю у ж.б. конструкций есть резервы для о которых мы не знаем.

[Серёга - Bilder]

ага... бывает несущую стену в квартире снесут - и стоит всё хоть бы хны... а бывает построили, и всё сыпется - хотя ничего не срубыли и не взрывали... Резервы есть, надо знать только где их найти!

[mic1000]

Кто понимает что должно быть результатом расчета? Усиленная в 3-5 раз несущая способность всех элементов?
В лире есть пример расчета, но абсолютно не понятно, что с ним делать. Можно получить картину разрушения (трещин), но что дальше с этим делать и к чему нужно в итоге придти?...

[Engineer IA]

На сегодняшний день всё, что имеется в нормах о ПО трудно назвать нормами. Очевидно, что полностью сделать здание безопасным невозможно. Неизвестных тьма. Начать с того, что мы никогда не знаем, какой элемент здания может выйти из строя в результате какого-либо происшествия.

[Серёга - Bilder]

Ну уважающий себя инженер должен хотябы интуитивно догадываться: "какая колонна в его каркасе - слабое звено", и именно его "вышибать" в расчёте на прогрессирующее обрушение.
А при том, что Лира/Скад или подобные сейчас есть почти у всех - кто же мешает повышибать по очереди каждую из колонн?
Это для каркасных жилых домов.
Для производственных большепролётных зданий, если я правильно понимаю: разрушение одной из ферм не должно повлечь за собой обрушение соседних. Этого добиться не сложно приняв конструктивные меры соответствующие.
Со структурными покрытиями сложнее - там видимо ограничить зону обрушения можно только секцией температурного блока...
Ну и далее по аналогии.

Хотя может я заблуждаюсь в своих рассуждениях?