[АФ87]

Здравствуйте форумчане. Подскажите пожалуйста, как выполнить данный пролет в коттедже. Заказчик хочет планировку в коттедже без внутренних несущих стен. Соответственно такую форму можно организовать только металлическими рамами. Крыша - мансардная

Вопрос 1 : можно ли организовать раму с помощью прокатных профилей или нужны в таких случаях профили переменного сечения? (понятное дело надо считать, но все таки может кто-то и сталкивался)
Вопрос 2 : можно ли организовать раму с помощью прокатных профилей над террасой там из нагрузки только ветер и снег.

Пока не могу убедить заказчика на счет внутренней несущей стены и колонны на террасе. Рамная конструкция получится дороже значительно нежели с внутренними стенами и балочным покрытием мансарды.

Снеговой район I (80кг/м2)
Ветровой район II (30кг/м2)
Амурская обл.

Заранее благодарен за отклик

[fktstv]

Сообщение от АФ87 можно ли организовать раму с помощью прокатных профилей

Да

[РастОК]

"Обожаю" архитекторов, которые "рисуют" крыши далёкие от реальности. Потом такие вот заказчики появляются со своим "хочу" и "я так видел". Пусть вас не волнует что рамная конструкция будет значительно дороже, главное возьмите полную сумму за первоначальную разработку его хотения с рамами. Потом он конечно передумает и вы сделаете ему повторно работу за уже другую сумму. Но обязательно это оговорите вплоть до подписи бумажки, чтобы потом не было "а что за изменение рабочей документации нужно платить?, я думал я плачу за готовый проект".

[Yuzer]

Погуглите коровники из UK.

https://www.google.com/url?sa=i&url=...AAAAAdAAAAABAL

[АФ87]

Сообщение от РастОК Обожаю" архитекторов, которые "рисуют" крыши далёкие от реальности. Потом такие вот заказчики появляются со своим "хочу" и "я так видел"

РастОК, в том то и дело что выдергивают с интернета именно с такой фразой - "хочу". В наших регионах его еще и отопить в копейку , не говоря уже о стройке. Там тепловой контур как на 2 этажа будет. А так на вскидку какой двутавр туда надо будет (примерно хотя бы)?

[Старый лицедей]

Рамы постоянного двутаврового сечения нормально зайдут. Снеговая нагрузка небольшая, поэтому значительного распора на колонны не предвидется.

[Steling]

Двутавр навскидку тут не назовется.
Тут бы надо начать с принципиального построения этой рамы.
Сразу как нарисуете появятся вопросы к ее промерзанию (общая рама над домом и терассой), опиранию, шагу и т.д.
И вопросов таких, которые решить надо до начала расчета - вагон.

И большая часть этих вопросов исчезает сами по себе если не отказываться от нарисованных в проекте колонн.

Чем мешает ряд колонн по центру? Не понятно.

За то понятно, что вам правильно советуют на берегу оговорить с заказчиком стоимость переделок.

[АФ87]

Сообщение от Steling За то понятно, что вам правильно советуют на берегу оговорить с заказчиком стоимость переделок.

Да, это я учел. Хорошее замечание. Колонны внутри здания будут в любом случае, стены из газоблока. На счет колонн заказчик хочет "!чистенькую планировку"

----- добавлено через ~3 мин. -----
Спасибо всем. Буду думать. Тут запроектировать не проблема. Проблема именно в этой суете с расчетом рамы и в итоге услышать от заказчика - нууууу, что-то дороговато, давай вообще с плитами бахнем с вальмовой кровлей...

[Boris_1]

АФ87, на плане по осям 4 и 5 колонны нарисованы. Их по какой-то причине нельзя в качестве опор использовать?

[АФ87]

Сообщение от Boris_1 АФ87, на плане по осям 4 и 5 колонны нарисованы. Их по какой-то причине нельзя в качестве опор использовать?

Можно конечно, только заказчик хотел чтобы не было ни каких колонн. Буду отговаривать его от рам, надо земную конструкцию делать, то что проще.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Над террасой только рама получается если стойку по середине не ставить

[Boris_1]

Сообщение от АФ87 Буду отговаривать его от рам, надо земную конструкцию делать, то что проще.

Можно и не отговаривать. Пусть заказывает каркас на ЗМК, фундаменты совсем не "дачные" делает и нанимает бригаду профи=)

[Обормотя]

А чего вдруг деревяшки решили на металлоконструкции заменить? В дереве это фахверк, т.е. рамные конструкции.

[v.psk]

На фасаде нарисовано стекло на всю высоту.... А сколько может быть допускаемый прогиб этой рамы? // вдруг будет интерес прикинуть сечения...
Дс, это может быть нерационально, но такое пожелание заказчика, почему бы и не сделать.... Или рамы переменного сечения с шарниром в коньке, или например жб стеночку и стропила с развитым коньковым узлом.

[Обормотя]

Сообщение от v.psk На фасаде нарисовано стекло на всю высоту.... А сколько может быть допускаемый прогиб этой рамы? // вдруг будет интерес прикинуть сечения... Дс, это может быть нерационально, но такое пожелание заказчика, почему бы и не сделать.... Или рамы переменного сечения с шарниром в коньке, или например жб стеночку и стропила с развитым коньковым узлом.

=) там безрамочное остекление, а все импосты - клееный брус, что видно на плане.

[shvs75]

http://tdajbi.ru/category-26657/cate...ct-131038.html

[Komplanar]

ИМХО, тут нужны рамы не из двутавра, а типа ферм из труб. Как в тентовых конструкциях бывают.
По планировке и по фасаду - прям напрашивается поставить стойки в центре и спрятать поперечную балку в крыше. Визуально внутри это решение вообще никак не обыгрывается, нет большого центрального помещения, где было бы видно - "ваууу, крыша в воздухе парит!". Оно только возле стены гостиной-столовой, но чтобы там прям неповторимый эффект был - такое должно быть в центре помещения.
P.S. А ведь бывают (или были?...) и деревянные полурамы.

[Старый лицедей]

Автор, вот для примера рамы со средней колонной и без. Можете показать заказчику для сравнения.

[Rockname]

В первой схеме нужно еще распор колоннам воспринимать. Как-то не для коттеджа все это.
Если хочет дорого-богато, надо из клееного бруса рамы делать. Вот это я понимаю коттедж получится

[Старый лицедей]

Сообщение от Rockname В первой схеме нужно еще распор колоннам воспринимать. Как-то не для коттеджа все это.

Нормально там колонны держат, там проблема больше в прогибах и оформлении конькового узла.

[АФ87]

Сообщение от Komplanar Визуально внутри это решение вообще никак не обыгрывается, нет большого центрального помещения, где было бы видно - "ваууу, крыша в воздухе парит!". Оно только возле стены гостиной-столовой, но чтобы там прям неповторимый эффект был - такое должно быть в центре помещения.

Абсолютно согласен с вами. Это глупое хочу от заказчиков порой раздражает, при чем не слышат конкретные факты о их не практичной хотелке

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Автор, вот для примера рамы со средней колонной и без. Можете показать заказчику для сравнения.

Спасибо большое. сейчас отправлю ему. А то он мне говорит что на металлическую раму 180-250тр хватит

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Rockname Если хочет дорого-богато, надо из клееного бруса рамы делать. Вот это я понимаю коттедж получится

Как расчитать правильно клееный брус? Я не встречал такой литературы, да и опасненько на такой пролет я думаю такое мудрить

[Steling]

Как расчитать правильно клееный брус? Я не встречал такой литературы, да и опасненько на такой пролет я думаю такое мудрить

Клееный брус это вам, к стати, отлично подсказали. Кроме того что он может остаться в интерьере, это еще и модно нынче.
Очень многие общественные большепролетные конструкции сейчас им перекрывают.
Сложности там не столько в расчете, сколько в найти хорошего производителя только, по-моему.

[АФ87]

Сообщение от Steling Очень многие общественные большепролетные конструкции сейчас им перекрывают.

но в доме понятно, а на улице над террасой только металл я думаю

[Steling]

но в доме понятно, а на улице над террасой только металл я думаю

Наоборот. Используя дерево и там и там можно забыть про проблему промерзания и выполнять совместные узлы.

А нормально обработанное (а клеить такую конструкцию должен нормальный завод) дерево, тем более в проветриваемом помещении отлично стоит и на улице.
Даже получше металла.


P.S. Эххх... что то я давно коттеджей не проектировал, аж захотелось))))

[Boris_1]

Сообщение от АФ87 А то он мне говорит что на металлическую раму 180-250тр хватит

Он одну раму имеет ввиду?=)

[АФ87]

Сообщение от Boris_1 Он одну раму имеет ввиду?=)

Весь металл. Он думал сделать шаг 5-6м рам , при этом это мансарда!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Steling Наоборот. Используя дерево и там и там можно забыть про проблему промерзания и выполнять совместные узлы

Ну возможно. Я этот вариант не рассматривал даже, так как у нас клееный брус не популярный. И организаций нет толковых по этой теме. С него у нас делают только беседки и все на этом. Больше по крайне мере я не видел

[vitek_mir]

Поддерживаю идею с деревянными клееными рамами.
Эстетично, практично, надёжно. Хоть 30,0 м. пролёт.

[АФ87]

Сообщение от vitek_mir Поддерживаю идею с деревянными клееными рамами. Эстетично, практично, надёжно. Хоть 30,0 м. пролёт.

Ни чего себе, солидно. Нужно поискать у нас в городе. Спасибо

[igr]

C деревяшками очень красиво, но и стоить будет соответсвенно

[АФ87]

Сообщение от igr C деревяшками очень красиво, но и стоить будет соответсвенно

Металл дороже будет

[igr]

Нет, и сложнее узлы будут узлы, если заказчик готов платить за красоту можно делать

[jtdesign]

Уфф, наконец тема где разумные соображения появляются

Первое - где мансарда? Скатный потолок это не мансарда. Если все-таки такая есть (ТС пока не выявил желание показать разрезы дома) то конструкция может как стать проще так и сложнее.

Второе - тут ничего сверхъестественного нет, сначала определиться с материалом (металл, монолит, дерево как натуральное так и клееное) и дальше надо просто делать. Я лично за клеенное дерево (имею в своей практике такую раму, правда, пролет меньше, 8.2 м, дом построен). Также имею в практике ангар с металлической рамой, пролет 15 м, здание построено.

[АФ87]

Сообщение от jtdesign Если все-таки такая есть (ТС пока не выявил желание показать разрезы дома) то конструкция может как стать проще так и сложнее

Разрезы пока на паузе. Заказчик думает)))))

Сообщение от jtdesign тут ничего сверхъестественного нет, сначала определиться с материалом

понятное дело не космодром, но тем не менее нужно подумать. Нужно учесть и технику строительную, и рукастых рабочих (с чем сейчас дефицит ) , и эксплуатацию (самое главное) ит.д. Вроде конструкция простая , но вопросов вылезло куча, начиная от метизов и заканчивая экономикой.

[jtdesign]

Сообщение от АФ87 рукастых рабочих

Если их не будет, данную идею можно и не осуществить чисто технически. Хотя там все предельно просто, кран только должен дотянутся (одними руками тяжело будет), все элементы привозятся готовыми, тут только собрать, леса/опоры можно и из обрезков досок сколотить, вдруг бамбука под рукой не окажется. Но с мобильной техникой проще и быстрее.

[pruginq]

Я дико извиняюсь, может и не в тему, но как ранее тут сказали, коровники канадские, а еще есть финские ангары, которые в совке по всей карелии понаставили. Именно эти ангары вызывают когнитивный диссонанс у новоделанных инженеров, не понимающих как они стоят и за 50 лет не сложились.

один из таких с пролетом 20 метров. подкрановые на своих колоннах.
так то для непонятливых- все это сверху было склеено несущим профлистом. 50 лет отстоял и поехал еще на 50 лет в другой регион.

[Старый лицедей]

один из таких с пролетом 20 метров. подкрановые на своих колоннах

Можете адрес объекта написать? Очень похоже на первый снеговой.

Сообщение от pruginq так то для непонятливых- все это сверху было склеено несущим профлистом. 50 лет отстоял и поехал еще на 50 лет в другой регион.

"Флажки" по верхнему поясу говорят о присутствии прогонов в прошлом.

[yarrus77]

Почему по осям 4 и 5 не сформировать продольные рамы(фермы) по колоннам и затем обычными наслонными стропилами из LVL не сделать кровлю? Клееный еще и потому нужен, что сращивать по длине лес в данном случае не очень хорошо, и для строителе, и для расхода леса, и для узлов. Стальные фермы плохи и проблемой утепления, так чтобы небыло перехода металла из плюса в минус, и стоимостью. У нас цена металла в деле (с монтажом) 65-75 тыс/т. Здесь получится где-то 3,5 т, потому как сечения конструктивные будут у стоек и раскосов. Соответственно ценник от 230 тыс. Плюс связи плюс прогоны еще считай столько же. Кроме того получите промышленный сарай и как он впишется в интерьер - вопрос. С другой стороны на этом коттежде кровля в сборе под лям будет стоить. У товарища моего в 1,5 раза меньше где-то в 500-600 стала.

[v.psk]

Сообщение от pruginq один из таких с пролетом 20 метров. подкрановые на своих колоннах.

Схему с шарниром в коньке предлагали, ... Конечно, лучше бы наоборот, иметь развитое сечение в коньке с точки зрения теплозащиты и эстетики, но это распор.

[pruginq]

Сообщение от Старый лицедей Можете адрес объекта написать? Очень похоже на первый снеговой. "Флажки" по верхнему поясу говорят о присутствии прогонов в прошлом.

в беломорске стоял.

Нет никаких прогонов.
это Z профиль остался. профлист сдирали экскаватором "разборщики", а может болгаркой срезали или еще как. голь на выдумки хитра.
на крытом видно, что прогонов нет. Этим разборщикам с единственным инструментом молоток и лом, просто было не чем крутить финские саморезы с дюймовыми головками.
мы себе аналогичный сейчас переставляем, но с фермами (треугольными). Никаких прогонов и связей по фермам.
Проектировщик на старый каркас навалил еще железа тон 7 в виде связей (20х60 метраж). Говорит, надо по снипу)
так то я не конструктор , если что.

[Старый лицедей]

Сообщение от pruginq в беломорске стоял.

Прикинул трехшарнирную раму на 4 снеговой по старым нагрузкам. Нормально все! Дело в стреловидности этого ангара - рама работает больше как арка, тут уже прогибы определяющие.
Почему про первый снеговой говорил - там такие "вздёрнутые" конструкции любят - нагрузок минимум и лишний объем недорого отапливать в их климатической зоне.
Ориентировочно: С345 сталь, колено - 700мм высотой, полки 200х10, конёк - 250мм высотой(из условий сварки), полки те же.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей Почему про первый снеговой говорил - там такие "вздёрнутые" конструкции любят - нагрузок минимум и лишний объем недорого отапливать в их климатической зоне.

Первый район ни при чем. Конструкция одинаково эффективна как в I так и в VI.
В союзе для всех районов типовые рамы с.х. зданий (клееные, ж. б., стальные) имели одинаковое очертание для всех районов. Крутую крышу делали в. т. ч.исходя из применения шиферной кровли.
Обычная физика: чем выше конек - тем меньше распор и чем ближе очертание к эпюре балочного момента - тем равномернее распределяется момент. При одностороннем загружении на всей длине незагруженной полурамы момент будет отрицательный (растянуто внешнее волокно)

[Старый лицедей]

Сообщение от Старый Дилетант Первый район ни при чем.

До конца моё предложение в лом читать, да?

[pruginq]

Сообщение от Старый лицедей "Флажки" по верхнему поясу говорят о присутствии прогонов в прошлом.

хм, поднял данные- вполне возможно.
профлист в одном из цехов крепился снизу!
подозреваю, что именно в этом.

[Injener-81]

"Пока не могу убедить заказчика на счет внутренней несущей стены и колонны на террасе. Рамная конструкция получится дороже значительно нежели с внутренними стенами и балочным покрытием мансарды".
Конечно, лучше постараться уйти от применения рамной конструкции, потому что, это не только значительно дороже, а, в данном случае, и технически не обосновано и не рационально...

[Boris_1]

Сообщение от Injener-81 "Пока не могу убедить заказчика на счет внутренней несущей стены и колонны на террасе.

А зачем убеждать? Если возможно запроектировать то, что он хочет, при этом обеспечив надежность сооружения, требования норм и т.д., то выполнить проект и получить деньги. А остальное - его проблемы.

[yarrus77]

Сообщение от Injener-81 Пока не могу убедить заказчика на счет внутренней несущей стены и колонны на террасе.

ё, я только понял что хотелка - консольный вылет 4 м над террасой.
А у заказчика кроме плана, есть что-нибудь из архитектуры? Или он наобум ваяет?

[Старый лицедей]

4 м свес над террасой банально решается свесом прогонов и их учащенным шагом. Рама остаётся внутри здания, все просто.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей 4 м свес над террасой банально решается свесом прогонов и их учащенным шагом. Рама остаётся внутри здания, все просто.

4-метровая консоль у прогонов - совчем не банальное решение.
Какое сечение сечение получится у прогонов при загружении снегом только консоли?