[Петр-и-Алекс]

Вопрос к тем, кто получил специальное архитектурное образование:
господа, во время обучения Вам рассказывали о "золотом сечении", как о принципе проектирования, который рекомендуется применять на практике?
А не как об историческом казусе?

Есть ли в Вашей области деятельности нормативные документы, упоминающие этот принцип?

В реальной жизни, используете ли этот принцип (осознанно)?

(Мне на самом деле интересна эта тема. Сам я не архитектор ни по образованию, ни по жизни)

[jtdesign]

Сообщение от Петр-и-Алекс В реальной жизни, используете ли этот принцип (осознанно)?

Почти всегда использую но и всегда интуитивно, вижу пропорции так. Не задумываясь, золото там или горох рассыпан.

Это не казус а историческое правило (кое-где могли несогласных и на плаху притащить).

[Петр-и-Алекс]

"(кое-где могли несогласных и на плаху притащить)."
То есть: кое где это дело контролируют??
Тогда должны быть писаные предписания\нормативы - очень интересно!

[kopekopa]

Сообщение от Петр-и-Алекс В реальной жизни

Считаю, идеальность числа 1,62 несколько гипертрофирована. И осознанное его применение только подтверждает это, а не опровергает (слепая догма). Напротив, неосознанное применение числа, как бы получение его в житейской практике с последующим удивлением, - говорит в его пользу.
Я слышал об эксперименте, где людям предлагали сесть на лавочку, но не говорили куда и как садиться. И якобы подавляющее большинство садилось так, что делило лавочку в отношении 1,62. Не знаю правда или нет.

[ShaggyDoc]

Про золотое сечение многие специалисты знают, не только архитекторы. И инженеры, и мясники, и визажисты, и художники, и фотографы.

Разумеется, ни в каких нормативных документах про него не сказано. Но его применяют вот примерно так:

Сообщение от jtdesign Почти всегда использую но и всегда интуитивно, вижу пропорции так

А если кто-то "просто не видит", а пытается по формуле рассчитать - тот не архитектор или художник, а так, заготовка.
Изучают пропорции по формуле для того, чтобы у кого нет внутреннего видения, тоже могли работать.

Это можно сравнить с начертательной геометрией. Все инженеры обязаны уметь начертить изометрию или перспективу, но не у всех есть пространственное воображение. У кого есть - "нарисует" безо всяких построений. У кого нет - будет по изученным правилам.

PS. Я не архитектор, но тоже приходится "эдакое красиво-пропорциональное" делать. И много моих знакомых архитекторов тоже "интуитивщики". Но где же современному архитектору особо ЗС применять? Кто им доверит создавать формы зданий, которые всегда приводятся в примерах? Тут у мясника больше простора для творчества.

И даже у гопников

[jtdesign]

Сообщение от Петр-и-Алекс кое где это дело контролируют??

Что тут контролировать, собор построил а пропорции не те, короткий разговор, голову долой.

[Петр-и-Алекс]

Господа, не первый год интересуюсь темой и довольно глубоко оную знаю.
В данной ветке любопытствую ПРАКТИКОЙ ПРИМЕНЕНИЯ сегодня.
Именно в среде архитекторов-строителей.
Где ж еще спрашивать, как не на dwg.ru !
За общие размышления - то же "спасибо".
Но вот как с практикой?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от jtdesign Что тут контролировать, собор построил а пропорции не те, короткий разговор, голову долой.

я знаю какой именно норматив Вы имеете ввиду. но там все сформулировано "рекомендуется".
И я ни разу не слышал о "контроле" и "санкциях за отступления от рекомендаций"
интересно. спасибо

[oleg_ua]

Вот. Применяют. Возможно несколько необычно. Но все ж.
http://sunhouse.pro/

Я раньше в проектировании подобных домов участвовал, но наш архитектор золотым сечением не заморачивался.

[belikov]

«Красота — это наивысшая степень целесообразности…»
Иван Ефремов, «Лезвие бритвы»

В «золотое сечение» как в сколь-либо годный универсальный принцип не верю. Считаю, что любая попытка применять его на практике скорее будет приносить вред.

[Петр-и-Алекс]

"В «золотое сечение» как в сколь-либо годный универсальный принцип не верю"
Спасибо за четкий ответ.
А в целесообразность "модулора" верите? (это не ЗС, но близко)

----- добавлено через ~5 мин. -----
Да, и первый вопрос:
учат ли применению ЗС в архитектурных учебных заведениях? или нет?

[belikov]

Сообщение от Петр-и-Алекс А в целесообразность "модулора" верите? (это не ЗС, но близко)

Корбюзье своим модулором определил оптимальную высоту жилого помещения в 2,5 м. Что показалось очень привлекательным в кругах интеллектуальных меньшинств, которые затем десятилетиями тиражировали это решение тотально, целиком на народы. Вот как-то так.

В частных случаях, конечно, одни пропорции более выигрышны (лучше работают), чем другие. И я полагаю, что по дефолту следует как раз частные случаи и прорабатывать, чем пытаться натянуть общую закономерность на первую же итерацию.

Как пример приходит в голову стандарт формата бумаги ISO А с соотношением 1,414 (√2). Идея нарезать одни листы из других — отличная на первый взгляд. Правда, получаемые пропорции ужасны… Но почему-то это было сочтено второстепенным. Убедится в этом нетрудно, достаточно зайти в ближайший книжный магазин и попробовать найти книгу с форматом пропорциональным ISO A. Но, похоже, красота закономерности увлекает больше… Также, как архитекторов часто увлекают эфемерные преимущества от какой-то геометрической эпистолярности, порождающей затем застройку в стиле Birdshit. Возвращаясь к форматам бумаги, ещё можно проанализировать пропорции экранов устройств, которые массово принимаются и приживаются у хомо-сапиенсов (сразу скажу, что это 4:3, как следствие формата ANSI/Letter). В этом смысле, мне гораздо отраднее скрупулёзный анализ того, что в конечном счёте получит конечный пользователь, а не то, как как это выглядит на столе в плановом отделе.

[arch]

Сообщение от Петр-и-Алекс учат ли применению ЗС в архитектурных учебных заведениях? или нет?

Меня учили. Правда давно это было, про сейчас не знаю.
Хотя... наверняка учат, того же Нойферта ведь никуда не денешь)
----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Но где же современному архитектору особо ЗС применять? Кто им доверит создавать формы зданий, которые всегда приводятся в примерах? Тут у мясника больше простора для творчества.

Не обязательно в "формах" зданий. Можно применять локально: пропорции окон и переплётов в них, элементы входных групп и т.п.
Ещё есть частное строительство - применяй сколько угодно.
Про интерьеры вообще молчу.

[ShaggyDoc]

Сообщение от belikov Как пример приходит в голову стандарт формата бумаги ISO А с соотношением 1,414 (√2). Идея нарезать одни листы из других — отличная на первый взгляд. Правда, получаемые пропорции ужасны… Но почему-то это было сочтено второстепенным.

Ну, там другое в основе. Все форматы с нелогичными размерами идут от бумагоделательных машин. Они изготавливали лист определенной ширины, поэтому и в ГОСТ были вынуждены такие "некруглые" размеры листов узаконить.

А представьте, что было бы, если вздумали вместо "ужасных" пропорций сделать красивые, по ЗС. Сколько было бы отходов. Но как бы форматки смотрелись!

Сообщение от arch Не обязательно в "формах" зданий. Можно применять локально: пропорции окон и переплётов в них, элементы входных групп и т.п. Ещё есть частное строительство - применяй сколько угодно.

Читай - дури заказчиков, сколько угодно. "У нас жилой комплексЗолотое сечение"! "А вот на фасад мы спиральку золотого сечения наложили, видите? Только для вас", "Двери такие никто не делает - так они же по золотому сечению, не совок какой-нибудь"... и так далее.

Где действительно можно, так специалист применит безо всякого шума, даже не задумываясь про "божественную суть" и про "я как Леонардо".

[arch]

Сообщение от ShaggyDoc Читай - дури заказчиков, сколько угодно. "У нас жилой комплексЗолотое сечение"! "А вот на фасад мы спиральку золотого сечения наложили, видите? Только для вас", "Двери такие никто не делает - так они же по золотому сечению, не совок какой-нибудь"... и так далее. Где действительно можно, так специалист применит безо всякого шума, даже не задумываясь про "божественную суть" и про "я как Леонардо".

При чём здесь это всё? Вопрос был

Сообщение от ShaggyDoc Но где же современному архитектору особо ЗС применять?

[No M.P.]

Сообщение от Петр-и-Алекс В реальной жизни, используете ли этот принцип (осознанно)?

Один раз было. По заданию архитектора некое сооружение (навес) имело соотношение "высота до низа фермы : высота фермы" примерно 62:38. На вопрос чего крыша такая высокая ответ был как раз про золотое сечение.

[Петр-и-Алекс]

"Про интерьеры вообще молчу."
имхо, интерьеры - вотчина "модулора"... нет?
Читал все книги Карбюзье про идею и практику модулора, если что.

Господа, общие взгляды реальных архитекторов мне безусловно интересны.
Но тема ветки - практика.
мне не кого больше спросить, поделитесь:
- Вас учили использованию ЗС в проектах?
- есть ли нормативы с упоминанием?
а вот еще:
- бывает, что заказчик поминает?

[DJo Frey]

Сообщение от Петр-и-Алекс во время обучения Вам рассказывали о "золотом сечении", как о принципе проектирования, который рекомендуется применять на практике?

Нет.

Сообщение от Петр-и-Алекс Есть ли в Вашей области деятельности нормативные документы, упоминающие этот принцип?

Нет.

Сообщение от Петр-и-Алекс В реальной жизни, используете ли этот принцип (осознанно)?

Нет.

Сообщение от Петр-и-Алекс - бывает, что заказчик поминает?

Нет.

[shvechkova]

Какие золотые сечения? У заказчиков сейчас только золотые монеты в голове! Они готовы на любое уродство лишь бы сэкономить.
Сама конструктор, но работала с большим количеством архитекторов, сейчас даже про стили в архитектуре никто не знает, ибо это дорого (не выгодно).

[Бим]

У художников и фотографов оно работает. Насколько осознано не знаю. Просто красиво, когда композиция соответствует. Там - учат.

Сообщение от shvechkova сейчас даже про стили в архитектуре никто не знает

Нынче мода на ретро завитушки, лепнину в отделке фасадов. Неоднократно встречал. Вполне себе можно архитектору вспомнить всякое греко-римское...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бим У художников и фотографов оно работает. Насколько осознано не знаю. Просто красиво, когда композиция соответствует. Там - учат.

Да, учат. Причем трем способам применения ЗС - математический, геометрический и шаблонами. Вот только сами художники (в том числе фото) эти способы не применяют. А выискивают ЗС в произведениях критики.

Это такой народец, который тянется к какому-то искусству, но сам плохо умеет писать картины, книги или музыку. А кормиться надо, вот и идет в критики.
Посмотрите Золотое сечение в картинах
разве Леонардо или Шишкин размечали эти "улитки"? Это труды критиков.

У меня был друг Лева, который тянулся к живописи, но сам рисовал плоховато. Но с детства был прекрасным рассказчиком, имел огромную коллекцию репродукций картин в открытках (были раньше такие). Я пошел в строительный, а он в Академию художеств, но на искусствоведческий факультет.

И ему пришлось курсовой по ЗС делать. Но надо было взять малоизвестную картину. У нас был 90-летний художник Валериан Федорович Илюшин, Лева напросился к нему на беседу, взял меня с собой, как фотографа.

До этого мы пересняли в музее его квартиру "Красный командир" для курсового. И Лева на ней рисовал ЗС в разных вариантах. На встрече он и показал их Валериану Федоровичу, да спросил, как тот применяет ЗС.

Старик только посмеялся над этим. Сказал, что никто из живописцев об этом и не думает. А вот художники-оформители действительно применяют. Им ведь даже приходится пояснительные записки к плакатам писать, вот для пущей наукообразности и упоминают.

Лева и курсовой сдал, и Академию закончил, а потом работал и искусствоведом, и директором художественного музея, и директором драмтеатра. И везде спрашивал работников кисти про ЗС. А ему "Отлынь, искусствовед. У нас ЗС наблюдается по уровню в бутылке - или еще хорошее или уже плохое".

[Бим]

Сообщение от ShaggyDoc сами художники (в том числе фото) эти способы не применяют.

Ошибаетесь. В фотоаппаратах даже встроенная разметка есть в видоискателях и на экранчиках. И композиция - одна из основ. Про Леонардо не знаю, а художников, размечающих полотно встречал. У классиков такое на больших полотнах вполне себе в ходу было, уголёчком, как и перспективы всякие. Да, бывают самородки, у которых это в глаз встроено, интуитивно выходит...
Впрочем, нынче модно непонятное лженауками объявлять. ЧСВ повышается )))

[kp+]

Вот что на этот счет говорил небезызвестный Татлин (по книге В. Ходасевич):

Наконец он затих с развернутой книгой в руках (я увидела, что это монография Луки Кранаха) и долго не мог оторваться от одной из страниц. Внезапно он сказал: – Я им докажу, что настоящему художнику безразлично, что изобразить – мадонну или шлюху, потому что он решает свои особые творческие задачи, а личина может быть разная. В их время заказчик требовал мадонн… Вот, Валечка, взгляните, «Мадонна с младенцем», а я вижу замысел Кранаха – ему нужно было построить композицию из треугольников, он и решил ее прекрасно, а чтобы понятнее (может, это заказ был!), врисовал в треугольники дамочку с ребенком – трогательно, хоть слезы лей! А я вот понял и всю эту хитрость вскрою, и увидите, какая небывалая вещь получится

[DS1974]

Цель работы - решение поставленной задачи. Если в процессе решения кому-то со стороны покажется, что "золотое сечение" применено - молодец кто усмотрел. Специально никогда не применяется. Причина простая: "золотое сечение" по сути - дополнительное исходное ограничение, мешающее использовать весь спектр вариантов решения.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бим Ошибаетесь. В фотоаппаратах даже встроенная разметка есть в видоискателях и на экранчиках.

Ну да. Надо ведь как-то помочь тем, кто не может формировать композицию интуитивно.
И в Photoshop есть специальный инструмент Golden Ratio (Золотое сечение).

Сообщение от Бим а художников, размечающих полотно встречал

И я встречал.

Первого - в армии, штатного оформителя части, меня к нему как маляра прикрепляли. Он оформление специально по ЗС делал и даже старался штрихи оставлять. Потому что тогда, если "политрукам" не нравилось (кремлевская стена не такая или еще что), он мог заявить - Все по золотому сечению сделано, вот померьте. И они отходили, восторженно цокая языком.

Второй - мой друг с детства Толька Найданов. Он много чего малевал, спускаясь от рисования афиш в кинотеатрах до автохозяйства. Вот там он номера на кузовах рисовал по золотому сечению.

[Бим]

Сообщение от ShaggyDoc И они отходили, восторженно цокая языком.

М-да, Вы прямо прозой пишете. Интуитивно... С Дюрером не работали?

[Петр-и-Алекс]

"И в Photoshop есть специальный инструмент Golden Ratio (Золотое сечение)."
И в фотоаппаратах некоторых и во многих программах для смартфонов...
Но тут другая беда:
если архитекторам рассказывают что такое Золотое сечение, и как именно оно является на примерах зотчества прошлого,
то художникам - отнюдь!
А с фотографами вообще беда.
У фотографов дикая ересь в представлениях по ЗС. Дичайшая.
Я это хорошо знаю.
Поэтому все эти разметки, помянутые выше, пропадают зазря.
Другое дело - архитектурные учебники. Сколько их ни листал - везде адекват. только вот все касательно "достижения отцов"... Начиная с "древних египтян"

[ShaggyDoc]

Сообщение от Петр-и-Алекс то художникам - отнюдь!

Вы обучались в Академии художеств? Или хотя бы "я-художник, окончил ВХУТЕМАС"(С) О.Бендер?
Учат, и даже в детских художественных школах азы дают.

Сообщение от Петр-и-Алекс А с фотографами вообще беда

Вы обучались в МГУ по специальности "Фотожурналистика"? Иди хотя бы в ПТУ по специальности "Фотограф"?

Представьте, и там и там о ЗС рассказывают. А в журнале "Советское фото" велась рубрика "Поговорим о ваших снимках" с разбором фотографий и там тоже иногда о ЗС говорили, а тираж журнала доходил до 245 тыс. экз.

Вот только "фотографам", делающим "фото на паспорт" это совершенно не нужно, а фотожурналистам - некогда. Думаете военкор Евгений Халдей, делая знаменитый снимок "Знамя победы над рейхстагом" думал о золотом сечении, хоть снимок был постановочным? А ведь этот снимок часто приводят в качестве примера, накладывая на него сетку, а то и "улитку".

Но это все потом придумали искусствоведы и критики (как мой друг Лева) ради "чего-то надо написать, а то кушать хоцца".

Вот у меня был знакомый фотохудожник, его даже называли фотофилософом Виктор Бухров. Был, потому что 15 ноября прошлого года умер. Его работы по всему миру демонстрировались. Он занимался не фоторепортажем, а именно художественной фотографией. Вот тут бы ЗС и применять, но у него все получалось интуитивно.

Об этом мы как-то с ним, и еще с архитектором Толей Якушенко (тоже ушел из жизни) беседовали. Вернее беседовали Витя с Толей, а я только разливал, да прислушивался. Конечно, оба про ЗС знали, но никогда "расчерчиванием не занимались".

В общем-то так и происходит если не у всех, то у большинства "создателей изображений".

[Ильнур]

Отбросив математическое описание геометрического соотношения — это деление какой-либо величины в отношении 62 % и 38 %. Вот такая бухгалтерия, и не более того. Например бизнес-партнеры могли так договориться о долях, и этот договор можно было бы назвать Золотым, ага .
Есть ли в этом красота и прочая тонкие материи - абсолютно нет. Можно раздербанить и 60/40. Разницы не будет. Можно было бы сравнить с музыкой - да, можно петь немного косо или играть не немного расстроенном инструменте - это услышат лишь 2-3% челов, наделенных абсолютным слухом (цифры не точные). Т.е. действительно можно было бы говорить в наличии в видеоанализаторе чела такого "гармонического" ряда, в который ЗС попадает. На деле разумеется такого ряда нет, а есть нажитая с рождения база данных. На основе чего и формируются ощущения при созерцании .
Например созерцая "Черный квадрат" Малевича, 100% челов не ощутят восторга и умиления. В т.ч. у талантливых художников (даже в форме фотографов).
Или например овальные арки - меня от них лично тошнит, особенно когда они вытянуты. А кто-то их считаем верхом архсовершенства.
Бред все это.
Мне вот лично нравится не 1,618, а число 1,42 - так например соотносятся стороны чертежных форматов. Давайте назовем его Алмазным сечением и будем пИсаться от счастья. Еще нравится 3,14 - из него круги получаются, как не крути. Давайте его назовем Бриллиантовым сечением - он же сечет длину круга на диаметры...
А то, что придурки-фанаты "натягивают" известные значимые изображения на сетку и "находят" там ЗС - это называется "притягивание за уши". Кто что ищет, то и находит.
Вот шизанутые-то...

[Бим]

Сообщение от Ильнур А то, что придурки-фанаты "натягивают"

И природа "натягивает"? Это Вы мощно всяких да-винчей с фибоначчами макнули. Вам бы линейки и циркули на кострах сжигать...

[Бом]

Обращу анимание, что принцип золотого сечения и модулара сформулированы до того, как в рамках нейрофизиологии и нейропсихологии появились более-менее детальные представления о устройстве "восприятия".
В общем, пора бы уже архам осваивать достижения науки, которые даже "современными" язык не поворачивается назвать, уже минимум полвека.
И даже в рамках архсреды уже есть кое-какие попытки.
Например, исследования (проведенные силами студентов архвузов), которые показали, что женщины и мужчины воспринимают архитектуру по разному.

В общем, спор, устаревший на 3 поколения, минимум.

[иваниваныч]

Сообщение от Бом исследования (проведенные силами студентов архвузов)

Звучит мощно. Вспоминаю себя студентом архвуза и исследования (научные работы), которые мы там проводили под руководством преподавателей. Британские ученые отдыхали. Думаю, с тех пор мало что изменилось.
Offtop: Вы еще не употребили золотое сечение? Тогда мы идем к вам...

[Бом]

Есть факт, что зрение у женщин и мужчин устроено по разному.
Факт не из исследований студентов.
Этого достаточно, чтобы возникла разница в восприятии?

[иваниваныч]

Сообщение от Бом Факт не из исследований студентов.

А из чьих?

[Бом]

Нейрофизиологов и нейропсихологов, вестимо.
На уровне конструкции глаза, количества колбочек и т.п.

Но для архитектурного сообщества этих фактов не существует.
Хотя они известны уже десятилетия.

[иваниваныч]

Сообщение от Бом Нейрофизиологов и нейропсихологов, вестимо.

Да ну. Ссылки, названия статей, адреса, явки, пароли в студию.

[Бом]

Ищите сайт психфака МГУ, смотрите материалы.
Можете найти форумы этого факультета и поспрашивать студентов.
Можете вложить усилия (и финансы) и получить доступ к материалам практикума, в частности по психологии восприятия, полный список иллюзий например.

[иваниваныч]

Зачем мне психфак. Вы докажите (вместе со студентами), что разное количество колбочек принципиально влияет на восприятие. Тем более, в разрезе золотого сечения и архитектурного сообщества.

[Бом]

О чем я и говорю.
Для архсреды этих давно уже известных знаний - не существует.
Она их игнорирует.

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч в разрезе золотого сечения и архитектурного сообщества.

В этом самом разрезе и этого сообщества неплохо было бы в Постановлении 87 изложить в разделе "Архитектурные решения" пункт в) в следующей редакции:

в) описание и обоснование использованных композиционных приемов, включая пропорции золотого сечения при оформлении фасадов и интерьеров объекта капитального строительства (по каждому элементу);

Это чтобы архитекторам жизнь медом не казалась. Чтобы "плепорции" были не "я так вижу", а по науке. А то ведь "народ хочет знать", и имеет право знать:

Есть ли в Вашей области деятельности нормативные документы, упоминающие этот принцип?

А то у народа есть подозрения, что его дурят.

Вот и пущай будет нормативный документ. "Окончательная бумажка. Фактическая. Настоящая!". Заодно и все СП "гармонизировать". А то товарищи ученые расслабились.

Хоть это и шутка бездуховного юмора, но "может в этом и есть великая сермяжная правда".

[Петр-и-Алекс]

ShaggyDoc
уважаемый, здоровое недоверие к новой информации, это хорошо. Резкость в общении с незнакомцами - плохо.
Вы задали ряд конкретных вопросов, это позволяет конкретно на них ответить.
итак, поехали
===
Вы обучались в Академии художеств? Или хотя бы "я-художник, окончил ВХУТЕМАС"(С) О.Бендер?
Учат, и даже в детских художественных школах азы дают.
---
Детям - дают. В Питере есть даже лекции "Музыка и золотое сечение" в рамках цикла "музыка детям" от консерватории вроде бы.
В академии не учился, но поинтересовался, что там и как.

===
Вы обучались в МГУ по специальности "Фотожурналистика"? Иди хотя бы в ПТУ по специальности "Фотограф"?

Нет, не обучался. но поинтересовался, что там и как.

===
Думаете военкор Евгений Халдей, делая знаменитый снимок "Знамя победы над рейхстагом" думал о золотом сечении, хоть снимок был постановочным?

На самом деле я очень хорошо знаю, что думают люди, когда "творят".
Даже знаю, о чем они не думают и почему получается то, что у них получается.

----- добавлено через ~7 мин. -----
===
Но это все потом придумали искусствоведы и критики (как мой друг Лева) ради "чего-то надо написать, а то кушать хоцца".

И да и нет. Все чуть иначе.
А список, с кем обсуждал... вы даже не представляете насколько обширен.
Сейчас вот опрашиваю вас.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Петр-и-Алекс Вы задали ряд конкретных вопросов, это позволяет конкретно на них ответить

Ну и что же конкретно? Да, "не обучался", но "жена училась"? А выпускников расспросить "пока не довелось"? А знакомые "почтенные теоретики" "в теме ЗС не особо".
Но зато как уверенно

Сообщение от Петр-и-Алекс я очень, очень (два раза - умышленно) хорошо знаю, что думают люди. Реально, очень хорошо знаю. Даже знаю о чем они

И к чему все это?

Сообщение от Петр-и-Алекс Знаю позицию петербургского "фотодепартамента"

Ну и какая позиция у этого "департамента"?

[Петр-и-Алекс]

====
====
Ильнур
"Есть ли в этом красота и прочая тонкие материи - абсолютно нет."

я тоже так думал, когда намеревался "разоблачить". Но нет - есть!
Я эксперименты ставил и вел научные наблюдения... - есть!

Но видите ли в чем проблема... я знаю о чем говорю, а у вас, предполагаю, неправильные представления о теме. Искаженные.
Скорее всего я тоже не согласился бы с темой в той трактовке, которую вы имеете ввиду...

----- добавлено через ~7 мин. -----
№41
Жена училась по специальности "история изобразительных искусств", не на художника, а на "эксперта".
Порасспрашивать учившихся на художника мне было бы интересно. Но общее представление о системе преподавания имею.

"Но зато как уверенно
И к чему все это?"
- к тому, что я разбираюсь в теме. Много времени уделил ей, много прочитал, с очень многими переговорил.... Не верите? а интересно почему?

"Ну и какая позиция у этого "департамента"?"
Они знают только ту хрень, какую пишут в фотолитературе, и относятся к ней со скепсисом.
----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бим И природа "натягивает"? Это Вы мощно всяких да-винчей с фибоначчами макнули.

Вы даже представить себе не можете, насколько угадали в этой фразе... да, именно так все обстоит!

----- добавлено через ~8 мин. -----

Бом №30
Обращу анимание, что принцип золотого сечения и модулара сформулированы до того, как в рамках нейрофизиологии и нейропсихологии появились более-менее детальные представления о устройстве "восприятия".
---
и что?
------
В общем, пора бы уже архам осваивать достижения науки, которые даже "современными" язык не поворачивается назвать, уже минимум полвека.
------
я не думаю, что пора", пусть все идет как идет
----
И даже в рамках архсреды уже есть кое-какие попытки.
Например, исследования (проведенные силами студентов архвузов), которые показали, что женщины и мужчины воспринимают архитектуру по разному.
----
интересно, где посмотреть источник
----
В общем, спор, устаревший на 3 поколения, минимум.
----
а в чем спор? меня интересует практика: учат ли? применяем ли? есть ли нормативы?

[иваниваныч]

Сообщение от Петр-и-Алекс Я эксперименты ставил и вел научные наблюдения... - есть!

Научность наблюдений и экспериментов должна подтверждаться возможностью повторить их другими людьми с теми же результатами.
Что касается красоты, то это, вообще, иррациональное понятие, наукой никак не описываемое. Это параллельные реальности, иногда могущие соприкасаться, впрочем, как и все в этом мире. Можно изначально проектировать здание по пропорциям золотого сечения и получить редкое гуано на выходе. Причем, одним это будет действительно казаться гуаном, а другие будут доказывать, что это верх совершенства. А можно вообще ни о чем не думать и создать шедевр. Потом на этот шедевр критики натянут и золотое сечение (со скрипом - ну куда-нибудь же можно будет пристроить), и кучу других закономерностей, которые сами по себе ничего не решают.

[Петр-и-Алекс]

"Научность наблюдений и экспериментов должна подтверждаться возможностью повторить их другими людьми с теми же результатами. "
+100500. Думали буду спорить?

"Что касается красоты, то это, вообще, иррациональное понятие, наукой никак не описываемое. "
- ну не совсем так. В науке "красоту" заменяют на "предпочтение", - и вперед, измерять... в чем проблема?

----- добавлено через ~4 мин. -----
"Можно изначально проектировать здание по пропорциям золотого сечения и получить редкое гуано на выходе."
Да, это так.
Хотите покажу, почему это соображение ничего не опровергает?

"А можно вообще ни о чем не думать и создать шедевр"
Вот смотрите: разбирался ли Пушкин в теории стихосложения? знал ли он что такое "рифма"? понимал ли роль и структуру "размера"? (Онегин "не мог он ямба от хорея, как мы ни бились, отличить" - это вот Вам пример такой)
Ведь как вы сказали "можно ни о чем не думать и создать шедевр"... Ну да, можно. Но Пушкин же разбирался! а зачем? - вопрос!

[иваниваныч]

Сообщение от Петр-и-Алекс Думали буду спорить?

Спор бессмыслен, в нем не рождается истина, каждый лишь высказывает свою точку зрения.

Сообщение от Петр-и-Алекс В науке "красоту" заменяют на "предпочтение", - и вперед, измерять... в чем проблема?

Никаких измерений по отношению к красоте провести невозможно.

[Петр-и-Алекс]

Сообщение от иваниваныч Спор бессмыслен, в нем не рождается истина, каждый лишь высказывает свою точку зрения. Никаких измерений по отношению к красоте провести невозможно.

Так я и не спорю. Всего лишь отвечаю на заданные вопросы, на которые вопрошающий пытается сам же и ответить .
Я ж написал: при исследованиях применяют понятие "предпочтительно". Типа Женщины предпочитают то... мужчины предпочитают сё... и те и эти предпочитают...
в чем проблема то?
Исследования подтвердили, что из сомна близких объектов будут предпочтительны те, где больше ЗС. или его аналогов.
Другие исследования показали, что если у человека много времени перебирать варианты в целях "сделать красиво", то в результате будет тем больше ЗС, чем больше он старается.

[Бим]

Сообщение от Петр-и-Алекс И природа "натягивает"? Это Вы мощно всяких да-винчей с фибоначчами макнули. Вы даже представить себе не можете, насколько угадали в этой фразе... да, именно так все обстоит!

Поясните. Угадывать не пытался. ЗС - математическая абстракция, с чего ее отрицать, недоумеваю... Вроде как с цифрами бороться. Агрессия участников удивляет.

[Петр-и-Алекс]

47
если в двух словах то
есть некие закономерности, которые если в объекте есть, то такой объект чел.сознанию более приятен, чем иной похожий объект, но не содержащий этих закономерностей.
например:
- симметрия. Ну тут все понятно надеюсь
- рифма в тексте. Рифмованный текст приятней, чем не рифмованный с тем же содержанием
- "поэтический размер" текста. То же влияние , что и с рифмой
- ЗС. можно сказать, что это аналог поэтического размера в визуальной форме
таких вещей на самом деле немало. В музыке они наиболее тщательно описаны. притом - математиками
а казалось бы...
так вот, закономерности выявляют математики. а музыку пишут композиторы
тут и проблема

----- добавлено через ~4 мин. -----
пример с "размером"
размерный текст звучит приятней:

выхожу один я на дорогу
предо мной кремнистый путь блестит

то же без размера:

я на дорогу выхожу один
кремнистый путь блестит предо мной

Все то же самое, только размер иной...
от ту же роль играет и ЗС

----- добавлено через ~7 мин. -----
поэтому да, можно написать хороший стих, не ведая о размере
можно написать очень плохой стих, великолепно разбираясь и в размерах и в рифмах

[CaMoCAD]

Сообщение от Петр-и-Алекс есть некие закономерности, которые если в объекте есть, то такой объект чел.сознанию более приятен

Сложение и интерференция, соотношение и кратность интервалов, обертона и гармоники высшего порядка. Все так, это не только о музыке

[Петр-и-Алекс]

Сообщение от CaMoCAD Сложение и интерференция, соотношение и кратность интервалов, обертона и гармоники высшего порядка. Все так, это не только о музыке

Угу, из этой серии.
Вот мне и интересно:
использует ли это кто ни будь осознанно?
Учат ли этому? упомянуто ли это в "нормах"? конкретно - "золотое сечение"
Может быть кто ни будь встречал ЗС в иностранных нормах?

[DS1974]

уважаемый, Вам три страницы уже говорят на разные лады, что по жизни это ЗС не имеет практического значения, потому как умозрительная конструкция ))

[Петр-и-Алекс]

Сообщение от DS1974 уважаемый, Вам три страницы уже говорят на разные лады, что по жизни это ЗС не имеет практического значения, потому как умозрительная конструкция ))

Тут говорят разное. И это - хорошо.
Между прочим, народ отметил, что ЗАГРАНИЧНЫЕ разработчики упрямо вставляют разметку сечения много куда: начиная с Фотошопа и вплоть до смартфонов. Предполагаю, что это не просто так, и "за рубежом" знают, как этим пользоваться.
И только российские специалисты (но не все!) - пишут, как вы выше отметили...
Может быть наши несколько не в курсе "мировых тенденций"? нет такого сомнения?

Между прочим, есть СП где ЗС рекомендовано, есть норматив, где прямо предписано (норматив касается наружной рекламы, правда. И выпущен вроде как при СССР, но сейчас не помню, надо смотреть записи)
Я подозреваю, что есть еще предписания, о которых я не знаю. Надеюсь, кто ни будь подскажет.

И потом, мне в самом деле интересны мнения людей, тем более специалистов. я тут уже упоминал, что много кого опросил...

[arch]

Сообщение от Петр-и-Алекс Я подозреваю, что есть еще, о которых я не знаю. Надеюсь, кто ни будь подскажет.

Нет таких нормативов, увы. По крайней мере строительных.

[Бим]

Сообщение от Петр-и-Алекс Я подозреваю, что есть еще

Вы тут на стихах демонстрировали... Это вот в СП по стихам ввести? Нормировать красоту так себе идея. Прямо вот "ЗАГРАНИЦЕЙ" сплошь шедевры прут...

[иваниваныч]

Сообщение от Петр-и-Алекс Между прочим, есть СП где ЗС рекомендовано, есть норматив,

Приведите скан с номером СП и текстом или ссылочку, будьте ласковы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бим Нормировать красоту так себе идея

Ну, зудит у человека который день. Как так - нет норматива?

Так я намекал в #39 - надо в П87 вписать. Вот тогда красотишша будет, как ЗАГРАНИЦЕЙ.

Но для этого надо не здесь нудить, а прямо Председателю правительства РФ писать (имеет полное право, в "установленном порядке") - "Надо, Миша, надо".

[АртUR]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, зудит у человека который день. Как так - нет норматива? Так я намекал в #39 - надо в П87 вписать. Вот тогда красотишша будет, как ЗАГРАНИЦЕЙ. Но для этого надо не здесь нудить, а прямо Председателю правительства РФ писать (имеет полное право, в "установленном порядке") - "Надо, Миша, надо".

Если многие профессионалы не могут "вкурить", как золотое сечение применять и что это такое, есть ли смысл писать в Правительство РФ

[DJo Frey]

Сообщение от АртUR Если многие профессионалы не могут "вкурить", как золотое сечение применять и что это такое, есть ли смысл писать в Правительство РФ

Чтобы профессионалы начали "вкуривать", наверно.

[Бахил]

Уж не Леонардо да Винчи вкурил это ЗС? Пропорции идеального мужичка.
В русском фольклоре "косая сажень" называется.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Что-то мне кажется, что для идеальной женщины эта пропорция иная.
Хотя пропорции всяких Винер несколько искажены в пользу ЗС.

[Бим]

Сообщение от Бахил Что-то мне кажется, что для идеальной женщины эта пропорция иная

Кажись у Да-Винчи также выходило, не сходились гармонии на женском теле с цифрами. Забыл уже.

[иваниваныч]

Сообщение от АртUR Если многие профессионалы не могут "вкурить", как золотое сечение применять

С чего Вы взяли, что его вкуривают? Его наливают...

[Петр-и-Алекс]

Сообщение от иваниваныч Приведите скан с номером СП и текстом или ссылочку, будьте ласковы.

приведу. но попрощу сперва ответить на мои вопросы
смотрю наш пипл самоуверен аж жутко... прям таки все все знаете? че то не верится
в вашей области сколько действующих норматитвов: ну хотя бы с точностью до десятка?

ради любопытства сейчас посчитал количество в списке своих, без документов спдс и ескд, без законодательных актов, без сортаментов, без норм изысканиям, без арктических особенностей у меня список примерно на семь сот позиций... а у вас?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Уж не Леонардо да Винчи вкурил это ЗС? Пропорции идеального мужичка. В русском фольклоре "косая сажень" называется. Что-то мне кажется, что для идеальной женщины эта пропорция иная. Хотя пропорции всяких Винер несколько искажены в пользу ЗС.

Все на самом деле не так, как вы себе представляете... но я не собирался рассказывать, я только спрашиваю:
Вам это дело преподавали?

[иваниваныч]

Сообщение от Петр-и-Алекс в вашей области сколько действующих норматитвов: ну хотя бы с точностью до десятка?

Вам таки какие предоставить: только обязательные или добровольно-принудительные тоже? А также ограничиться только общестроительными, или расшИрить и углУбить их пожарными и санитарными?
Offtop: Поскольку я не только архитектор, но иногда и ГИП, то к моей области они все относятся, так или иначе
Если судить по приказу Росстандарта от 02.04.2020 N 687, то общестроительных федеральных у нас сейчас - 534. Но это не точно - можно наскрести еще десяток СП, взамен которых новые выпустили, а старые не отменили (не удивляйтесь). Плюс к тому еще в каждом населенном пункте (деревня, поселок, город) есть свои ПЗЗ и градостроительные нормы. Сколько у нас деревень и поселков - не знаю, скажу честно (в Гугл лезть неохота). Плюс в половине райцентров и во всех губернских городах свои постановления по архитектурным согласованиям (АГР, АГО). Видите, как все неоднозначно?
Блин, Градкодекс забыл. Но это всего одна единица...
Offtop: А еще Водный есть..

[АртUR]

Кстати интересная заметка...Помню, как преподаватель по истории архитектуры упомянул, что горизонтальное золотое сечение на теле человека, будем точнее, у мужчины, проходит в уровне пупка, а у женщины чаще всего, в зависимости от физиологии.. почти в уровне пупка..И, чтобы компенсировать и вывести золотое сечение на уровень пупка (условной точки центра мироздания), ей нужно надеть туфли на каблуках..ровно такой высоты, сколько не достает до золотого сечения) Потом классическая ордерная система тоже выстроена по принципу золотого сечения. Естественно отдельного урока "Золотое сечение" не было..) Но во время учебы на разных предметах всегда упоминали о золотом сечении, и что оно является паттерном красивых пропорций. Очень часто принципы золотого сечения объясняли на кафедре рисунка, живописи и скульптуры.. Почему большое количество времени в архитектурных институтах и факультетах уделяется рисунку...Не только для того чтобы рука была "поставлена", но и чтобы у будущего архитектора на бессознательном уровне вырабатывалось чувство правильных пропорции, гармонии и красоты. Если ты в свое время это "вкурил" или "налил" и умеешь применять, считаю владеешь ценными знаниями

[arch]

Сообщение от Петр-и-Алекс в вашей области сколько действующих норматитвов: ну хотя бы с точностью до десятка?

Не нужно пересчитывать нормативы, нужно включить голову и подумать где в принципе может быть упомянуто ЗС.
Явно не в производственных и сельскохозяйственных зданиях. И не в СП на линейные объекты. И не в инженерных сетях. И не в конструкциях с методиками расчётов. Градостроительство, благоустройство, нормы про инвалидов тоже откидываем.
Остаются (теоретически) жилые и общественные здания - список сжимается до пары десятков (от силы) СП.
И в них ничего не говорится про ЗС.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от АртUR Очень часто принципы золотого сечения объясняли на кафедре рисунка, живописи и скульптуры..

В мою бытность ещё были курсы "Основы композиции", "Объёмно-пространственная композиция"

[Бахил]

Сообщение от Петр-и-Алекс но я не собирался рассказывать, я только спрашиваю

Ну так и тебе никто ничего рассказывать не собирается. Всё не так, как ты думаешь.

[Ильнур]

Сообщение от Бим ...Это Вы мощно всяких да-винчей с фибоначчами макнули.

Этого не отнять, да.

Сообщение от Бим Вам бы линейки и циркули на кострах сжигать...

Сжигать надо пользующихся линейками и циркулями "художников".

Сообщение от Бахил Всё не так, как ты думаешь.

И особенно как ты.
Правильно, все иначе. А именно - народ склонен к массовому психозу.
В целом не люблю, когда нечто обзывают "золотом". Золото - это мягкий нержавеющий металл, мало для чего годный.
А "золотое сечение" - это глупость наиглупейшая.
Винчи к слову рисовал всякую нерабочую фигню (не про картины). Его "приборы" априори не мог летать, стрелять, сжечь и т.д.
Картины - да, весчь. Вот ими бы ему и ограничиться.

[Бим]

Сообщение от Ильнур Сжигать надо пользующихся линейками и циркулями "художников"

Сообщение от Ильнур рисовал всякую нерабочую фигню

Сообщение от Ильнур Золото - это мягкий нержавеющий металл

Ваша категоричность таки да, что-то такое, с психозом...

[Петр-и-Алекс]

иваниваныч
Вижу, что Вам не по силам ответить на три казалось бы простых вопроса... печально. Но бывает, да.
Я обманул общественность, не В СП а в "ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ (к СП 31-103-99) МДС 31-9.2003" в Главе "Архитектурная композиция" описана эта тема. Кстати, очень компактно, но толково описано сиё явление.
Ну перепутал, да. А вам на вопросы ответить - не по силам , так что квиты

----- добавлено через ~2 мин. -----
"Сжигать надо пользующихся линейками и циркулями "художников"."
Вы бы почитали б те же "конспекты лекций Роберта Фалька"... хотя конечно трудно найти , это да

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от arch Не нужно пересчитывать нормативы, нужно включить голову и подумать где в принципе может быть упомянуто ЗС. Явно не в производственных и сельскохозяйственных зданиях. И не в СП на линейные объекты. И не в инженерных сетях. И не в конструкциях с методиками расчётов. Градостроительство, благоустройство, нормы про инвалидов тоже откидываем. Остаются (теоретически) жилые и общественные здания - список сжимается до пары десятков (от силы) СП. И в них ничего не говорится про ЗС. ----- добавлено через ~21 мин. ----- В мою бытность ещё были курсы "Основы композиции", "Объёмно-пространственная композиция"

Я спрашиваю у практикующих архитекторов. Допускаю, что они могут знать что то, до чего не додумался я включив голову.
Что не так?
"Основы композиции", "Объёмно-пространственная композиция" - это хорошо. И что, там про ЗС рассказывали? или нет?

[oleg_ua]

Бим, нормальный подход конструктора КМ для промки.
Петр-и-Алекс, нормы разрабатываются для утилитарных массовых объектов, потому никаких золотых сечений в них явно нет (разве случайно что-то получилось). Всякие уникальные сооружения транспорта, статуи и прочая действительно красота находится вне плоскости внимания обычного квалифицированного архитектора - есть много-много "простых" объектов, принципы проектирования которых уже отработаны и где в главу угла ставится рациональность и экономия, а не эстетика. Потому никому в голову это преподавать и нормировать не приходит. Если у выпускника вуза есть талант, умение учится и желание развиваться, то он сам, опираясь на вузовские знания и опыт классиков, дорастет до уровня, где нужно не только знать пожарные нормы и модулор, но и уметь немножко в шедевры.
____

Причем, относительно модулора, достаточно просто знать это слово ))) и помнить где в том же Нойферте посмотреть сколько места занимает пользователь объекта в той или иной позе и каких габаритов мебель ему нужна для работы жизнедеятельности.

[arch]

Сообщение от Петр-и-Алекс Допускаю, что они могут знать что то, до чего не додумался я включив голову.

Я почему-то думал что вы инженер. Иначе бы понимали, что такое СП.

Сообщение от Петр-и-Алекс "Основы композиции", "Объёмно-пространственная композиция" - это хорошо. И что, там про ЗС рассказывали? или нет?

Таки да. Offtop: Удивлен, что DJo Frey о ЗС не рассказывали в ВУЗе, наверное учились в разное время.

[иваниваныч]

Сообщение от Петр-и-Алекс Я обманул общественность, не В СП а в "ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ (к СП 31-103-99) МДС 31-9.2003" в Главе "Архитектурная композиция" описана эта тема

Вот именно. Наглый обман общественности с целью половить рыбку в мутной воде, поскольку СП являются нормативными документами, а различные пособия-нет. В них можно писать все, что угодно, без всяких юридических последствий. Это то же самое, что учебник для студентов. СП, к которому выпущено пособие (он давно выведен из обихода, кстати, вместо него СП 391.1325800.2017) относится к православным храмам. Я их проектирую постоянно, и никто ни разу при согласованиях не спросил меня о золотом сечении. Всех интересовали более серьезные вещи.

Сообщение от Петр-и-Алекс Вижу, что Вам не по силам ответить на три казалось бы простых вопроса... печально.

Вчера один вопрос был, однако. Сегодня уже три: они у Вас размножаются почкованием? На тот вопрос я вполне исчерпывающе ответил, собрав все силы. А если Вам не понравилось - так какой вопрос, такой и ответ. А на основной вопрос по нормативным документам тут уже два дня пишут, что нет их.

[VMT]

Хотел бы я знать, как должно звучать требование о применении ЗС?
Теорию конечно преподавали, но сам на практике никогда не высчитывал. А тут вычертил 3 прямоугольника с основанием 1, но высотой 2, 1,62, 1,5.
Действительно соотношение 1:1,62 выглядит изящней.

[oleg_ua]

Сообщение от VMT Действительно соотношение 1:1,62 выглядит изящней.

но еще не факт удовлетворит ли оно требования заказчика относительно общей площади здания, решений технологов или технических возможностей подрядчика

[Петр-и-Алекс]

oleg_ua
"нормы разрабатываются для утилитарных массовых объектов, потому никаких золотых сечений в них явно нет "
ну как же нет, когда я знаю как минимум еще одну...
"Потому никому в голову это преподавать и нормировать не приходит. "
а вот народ свидетельствует, что таки местами - преподают!

иваниваныч
ну вы право слово - ребенок!
"Вчера один вопрос был, однако. Сегодня уже три:"
начало ветки почитайте!

----- добавлено через ~12 мин. -----
"Хотел бы я знать, как должно звучать требование о применении ЗС?"
Вот мне тоже любопытно: бывают ли такие пожелания от заказчиков...
а если Вы о "требованиях" предписаний, то например так:
ГОСТ 8032-84 (СТ СЭВ 3961-83) Предпочтительные числа и ряды предпочтительных чисел
ПРИЛОЖЕНИЕ 3 (справочное). СПЕЦИАЛЬНЫЕ РЯДЫ ЧИСЕЛ И ЗНАЧЕНИЯ ВЕЛИЧИНЫ (ПАРАМЕТРА)

[arch]

Сообщение от VMT Хотел бы я знать, как должно звучать требование о применении ЗС?

"5.6 Габариты помещений следует определять с учетом пропорции золотого сечения. Отношение длины помещения к его ширине должно быть кратным 1,62 или приближенным к этому значению."

[oleg_ua]

Петр-и-Алекс, само-собой преподают, но намного в более щадящем режиме, чем сопромат. А касаемо количества норм - сравните их с объемом знаний по пожарке, конструкциям и прочим, более важным вещам. За отступления от принципов золотого сечения, если это не предусмотрено заданием на проектирование, вам не будет ничего. Зато за нарушение норм пожарной безопасности, пренебрежительным отношением к конструкциям и инженерным системам в угоду красоте, в ходе согласования проекта архитектору полагается порка. Равно как и конструктору, возложившему фаллос на архитектуру и налепившему связей в каждом проеме, вместо выполнения более сложных расчетов.

[VMT]

Габариты помещений я лучше буду определять относительно его назначения и расстановки оборудования.
А вот пропорции окна мы видим. И на эти пропорции влияет разрезка этого окна, вплоть до размера форточки.
Но высчитывать их...

[иваниваныч]

Сообщение от Петр-и-Алекс иваниваныч ну вы право слово - ребенок! "Вчера один вопрос был, однако. Сегодня уже три:" начало ветки почитайте!

Зачем мне начало? Вы лично мне вопрос задали совсем не в начале. Забывчивый Вы, однако.

Сообщение от arch 5.6 Габариты помещений следует определять с учетом пропорции золотого сечения. Отношение длины помещения к его ширине должно быть кратным 1,62 или приближенным к этому значению."

Особенно актуально для венткамер, кладовых уборочного инвентаря и пр. Единственное, где можно это на практике соблюсти - проектирование залов спортивных бассейнов (размеры ванн в СП нормируются). А если помещение сложное в плане (крестово-купольный храм, например)? И почему только о планах речь?

[arch]

Сообщение от иваниваныч И почему только о планах речь?

Можно продолжить, не вопрос )

[Петр-и-Алекс]

Сообщение от arch "5.6 Габариты помещений следует определять с учетом пропорции золотого сечения. Отношение длины помещения к его ширине должно быть кратным 1,62 или приближенным к этому значению."

Это откуда? ...
а! понял. - ветку с конца читал

[иваниваныч]

Включить требование о ЗС во все нормативные документы с возможностью отступления от него посредством СТУ (сколько денег в бюджеты сразу пойдет!), либо порки несоблюдающих на конюшне.

[Петр-и-Алекс]

Иваныч, ну не надо столь близко к сердцу... лучше по пивку? а

[иваниваныч]

С чего Вы взяли, что близко к сердцу? Я бы помер давно, если бы все так воспринимал. Это юмор у меня такой.
Offtop: Я пива не пью, только неразбавленный спирт.

[Петр-и-Алекс]

дык! - я понял. А по пивку - это б неплохо

[DJo Frey]

Сообщение от Петр-и-Алекс "Хотел бы я знать, как должно звучать требование о применении ЗС?" Вот мне тоже любопытно: бывают ли такие пожелания от заказчиков... а если Вы о "требованиях" предписаний, то например так: ГОСТ 8032-84 (СТ СЭВ 3961-83) Предпочтительные числа и ряды предпочтительных чисел ПРИЛОЖЕНИЕ 3 (справочное). СПЕЦИАЛЬНЫЕ РЯДЫ ЧИСЕЛ И ЗНАЧЕНИЯ ВЕЛИЧИНЫ (ПАРАМЕТРА)

Петр-и-Алекс, спасибо за эту информацию, очень интересный ГОСТ, не знал о его существовании. К сожалению, применимость его в архитектурно-строительном проектировании сильно под вопросом. Ну, и мне не встречалось за более чем двадцатилетний стаж профдеятельности ни одного заказчика, который хотя бы знал о его существовании.

Сообщение от arch Удивлен, что DJo Frey о ЗС не рассказывали в ВУЗе, наверное учились в разное время.

arch, мне рассказывали в Ростовском архитектурном институте о принципах Золотого сечения, но не о том, как это применять на практике в реальной профессиональной архитектурной деятельности. В реальной профдеятельности первый профессиональный урок архитектурного проектирования зданий преподал начальник отдела водоснабжения и канализации в проектном институте (когда я на разных этажах санузлы не над санузлами разместил): "Главное в здании - это куда говно потечёт!" (с). После чего Золотое сечение стало стремительно забываться.

Сообщение от Петр-и-Алекс А по пивку - это б неплохо

А я согласен!

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Винчи к слову рисовал всякую нерабочую фигню (не про картины). Его "приборы" априори не мог летать, стрелять, сжечь и т.д. Картины - да, весчь. Вот ими бы ему и ограничиться.

Offtop: Я был в Ростове на выставке реальных макетов, сделанных по эскизам изобретений Леонардо Да Винчи. И даже лично ходил по его деревянному мосту: https://yandex.ru/video/preview/?tex...2Fv94o6E9te9UE. Советую как-нибудь посетить подобную выставку: https://www.maska-vremeni.ru/

[ShaggyDoc]

Чего-то эцилопы пацаков в эцих не содют. Эта "сказка про белого бычка" будет бесконечно тянуться.

[lexa_3513330]

Сообщение от VMT ....А тут вычертил 3 прямоугольника с основанием 1, но высотой 2, 1,62, 1,5. Действительно соотношение 1:1,62 выглядит изящней.

Недавно подбирал себе новый монитор.
От популярного у производителей формата 16:9 просто тошнит. Неудобно, непрактично и выглядит как колбаса.
Пришлось выбирать из редко встречающихся 16:10. К чему бы это?

[Ильнур]

Сообщение от DJo Frey ... на выставке реальных макетов, сделанных по эскизам изобретений Леонардо Да Винчи. И даже лично ходил по его деревянному мосту..

Для выставок/макетов/музеев и пр. они очень хорошо подходят: народ писается от счастия. Народу же зрелище подавай.
Любую дурацкую вещь под общую сурдинку можно подать как чудо. Был бы соответствующий зритель.
Вас дурят, а вы "божья роса".

Сообщение от ShaggyDoc Чего-то эцилопы пацаков в эцих не содют. Эта "сказка про белого бычка" будет бесконечно тянуться.

Т.е. людей с холодным разумом на этом форуме нужно забанить? Так ты напрямую пожалуйся - типа "вон те не хотят ЗС признать мерилом совершенства, как йа и иже".
Пипец бредятина...

[АртUR]

Уважаемый Ильнур, не парьтесь, если это не ваша тема...и если для КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) принципы золотого сечения в принципе не нужны

[Ильнур]

Сообщение от АртUR Уважаемый Ильнур, не парьтесь, если это не ваша тема...и если для КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) принципы золотого сечения в принципе не нужны

Это моя прямейшая тема: я как инженер-конструктор способен хладнокровно оценить пропорцию геометрической разбивки "следующий как предыдущий", не "натягивая" на все что под рукой, а для пущей обоснованности "особой божественности" привлекать имена/авторитеты и прочие обычные пропагандистские приемчики.
Геометрическая разбивка по формуле "следующее как предыдущее" - это примитивненькая линейная арифметическая зависимость, она не природная, ее нет нигде по существу - ни в каких музыкальных звукорядах, ни в каких физических законах, ни в каких других вещах вообще.
Это просто надуманная история, и баста. Расслабьтесь и у вас пройдет "восхитительный энурез". А ЗС архам не нужно особенно. Это обычное заблуждение.
У меня на столе калькулятор ситезен 150х75 мм - вот это красотище, чуть ли не сияние излучающее. Вот 1:2 намного разумнее обожествлять, чем кривое 0,38/0,62.

[Петр-и-Алекс]

"А я согласен!"
чессказать, надеялся, что встречу профи, которые знают например нормы других стран и поделятся новой инфой
пока что активны противники этих двух слов, каким и я был когда то. потому где то глубоко их понимаю... только я не был столь самоуверен
но посмотрим, может кто что еще расскажет

[Бахил]

Сообщение от lexa_3513330 От популярного у производителей формата 16:9 просто тошнит.

Египетский треугольник, однако. Технология рулит.

[Ильнур]

[Петр-и-Алекс]

Ильнур, я конечно благодарен за поднятие темы
И вообще
но вы уже высказались
и как мне кажется нибельмеса не понимаете в том, с чем не соглашаетесь. У вас чисто религиозная неприязнь. не? не так?

[Ильнур]

Сообщение от Петр-и-Алекс ...благодарен за поднятие темы...

Да не стоит, я просто обдаю ведром холодной, если вижу перегрев.

но вы уже высказались

Не все все воспринимают с первого раза.

Сообщение от Петр-и-Алекс и как мне кажется нибельмеса не понимаете в том, с чем не соглашаетесь.

Именно кажется.

Сообщение от Петр-и-Алекс У вас чисто религиозная неприязнь. не? не так?

Да не, какая религия? И как можно религию притянуть к ЗС? Особенно чистую? Вы же чисто провоцируете (религия тут запрещена, за это бан)- так ведь? У Вас чистое непонимание моего понимания. Как Вы выразились, нибельмеса не понимаете в том, с чем не соглашаетесь.
Я Вас раздражаю потому, что на мои простые аргументы у Вас нет контраргументов. Бла-бла и все. Offtop: Поэтому хотите, чтобы меня забанили.
Например, у кого-то тошнота и изжога прошли после замены экрана 16:9 на 16:10.
Первое - Вы же понимаете, что это чушь полнейшая - что 16:9, что 16:10 - одна хрень на практике, если чел заранее не знает, какой перед ним размер, то угадает с 50/50.
И главное - монитор может стоять горизонтально, или вертикально. И если в одном положении все будет устраивать, то в другом обязательно не будет. А ЗС не меняется. Из чего следует, что дело не в ЗС. Т.е. нет никаких ЗС, а есть 100500 самых разных соотношений, каждый из которых отлично подойдет к своему случаю.
А как Вы считаете, картина Малевича "Черный квадрат" (любой вариант этой картины) - это прекрасная или чудесная картина?

[lexa_3513330]

Сообщение от Ильнур Вы же понимаете, что это чушь полнейшая - что 16:9, что 16:10 - одна хрень на практике, если чел заранее не знает, какой перед ним размер, то угадает с 50/50

Уборщица тетя Дуся может и не угадает. Человек, постоянно с мониторами работающий, определит с одного взгляда.
Кстати мониторы 16:10 часто позиционируются как "профессиональные" и , при равной диагонали, продаются на 20-25% дороже, чем 16:9. И народ ведь покупает. Видимо что-то подозревают

Сообщение от Ильнур А как Вы считаете, картина Малевича "Черный квадрат" (любой вариант этой картины) - это прекрасная или чудесная картина?

Дался вам этот черный квадрат. Он не про прекрасность и чудесность. Почитайте историю его появления. Изначально, это вообще не картина, а часть инсталляции. Фрагмент. А потом искусствоведы превратили его в то, что сейчас называется "мем".

[Ильнур]

Сообщение от lexa_3513330 Уборщица тетя Дуся может и не угадает.

Что является доказательством, что природа не имеет в себе ЗС даже в таком виде.

Сообщение от lexa_3513330 Человек, постоянно с мониторами работающий, определит с одного взгляда. .

Возможно. Я работаю с ними постоянно уже 100500 лет, н не знаю, что там и как соотносится. В ТВ так же есть некие режимы соотношения изображения, при настройках приходится выбирать по фильму. Однако я не определю НИЧЕГО - кроме - "вот продолговато, а вот не очень". И все. Вы можете сказать, что я не художник (не арх), т.е. лишен таланта, но разве художника вообще торкает размер экрана? Его торкают "соотношения" в самом изображении, а не соотношения краев экрана. Эх вы кулемы...вечно вам надо разжевывать.

Кстати мониторы 16:10 часто позиционируются как "профессиональные" и , при равной диагонали, продаются на 20-25% дороже, чем 16:9. И народ ведь покупает. Видимо что-то подозревают

Вот яркий пример глубоких заблуждений - посмотрите отчего возник формат 16:10 - в каких фирмах, по какой ТЕХНИЧЕСКОЙ причине, почему их прозвали профессиональными (коммерческие причины) и тд На это были всякие причины, кроме божественности ЗС. Если бы ЗС влияло на потребительский спрос, зделали бы 162:100. А чо так примитивно 16:10 - то? Писать так симфонию, а не частушки.

Он не про прекрасность и чудесность. Почитайте историю его появления

Я много времени потратил для изучения сего "феномена", когда был глуп и молод, и был подвержен всеобщему психозу.. Но разобрался таки до конца - это оказалось великое фуфло.

Сообщение от lexa_3513330 искусствоведы превратили его в то, что сейчас называется "мем".

Мем не мем, а картина продается за 100500.
Моя великая миссия, как хладнокровного расчетчика-конструктора, уберечь дорогих моих смежников-архов от тлетворного влияния и т... (бла-бла).
ЗС - фуфло.

[АртUR]

Сообщение от Ильнур я как инженер-конструктор способен хладнокровно оценить пропорцию геометрической разбивки "следующий как предыдущий", не "натягивая" на все что под рукой, а для пущей обоснованности "особой божественности" привлекать имена/авторитеты и прочие обычные пропагандистские приемчики

По этой фразе уже понятно, что вы инженер-конструктор, и думаю высокопрофессиональный...Но топикстартер, насколько понимаю, задал вопрос профессиональным архитекторам, и кто получил архитектурное образование. В вашем случае, именно в данной теме лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения

[lexa_3513330]

Сообщение от Ильнур Мем не мем, а картина продается за 100500

Завидно, да? На КМ поди столько не срубишь?

[Солидворкер]

Сообщение от Ильнур ее нет нигде по существу - ни в каких музыкальных звукорядах, ни в каких физических законах, ни в каких других вещах вообще.

[oleg_ua]

Offtop: lexa_3513330, проблема в том, что автор картины тоже не срубит. Рубанет делец, который с помощью маркетинга создаст миф об исключительных особенностях своего продукта, и, на полученные от его продажи деньги, купит картину давно умершего художника, с целью дальнейшей перепродажи.

Миром правят мифы. Взять тот же феншуй. Сейчас вроде бы улеглось, а лет 10-15 назад за дверной проем не по феншую могли и премии лишить.

Петр-и-Алекс, ответ на ваш вопрос можно получить, посмотрев по сторонам на современную архитектуру.

[Ильнур]

Сообщение от Солидворкер ..ракушка...

Это еще одно всеобщее заблуждение - возьмите ракушку на берегу, разрежьте и образмерьте спираль - ничего не совпадет. Допускаю, что если и кое-где и совпадет, то возможно потому, что клетки размножаются путем деления на два, с некоторым темпом по времени - математическое описание чего есть последовательность Фибоначчи, с лимитом соотношения 1,62. Какое это отношение имеет к архитектуре? Это имеет отношение к примитивному размножению кроликов, при условности что пара воспроизводит пару. Челы не размножаются как кролики, и тем более не "удваиваются". С таким же успехом ракушка совпадет со спиралью Архимеда.
Но я готов признать, что ракушка возможно очень похожа на спираль Фибоначчи, надо проверить. Кто-нить - разрежьте свою ракушку ради науки. Нет, ради искусства даже. Но ЗС не "повсюду", как нам втюхивают.
АртUR

топикстартер....задал вопрос профессиональным архитекторам, и кто получил архитектурное образование.

Ряды, последовательности Фибоначчи и прочая - чистая математика. Архи не математики ни разу. Им это даже вредно - художник не должен рисовать циркулем и линейкой. Талантливому архитектору "правильная геометрия" абсолютно не нужна.
Преобладающая масса талантливейших музыкантов/певцов - двоечники со школы, не имеют музыкального образования. И наоборот. Причем тут "Архитектурное образование"? Число 1,62 - это в первую очередь математика. Возможно из-за трансцедентности математической и рождаются "веры" и прочие сказки.
lexa_3513330

Завидно, да? На КМ поди столько не срубишь?

" И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с). Что за постановка вопроса? Откуда такое великое непонимание сказанного? Причем тут зависть, заработки и т.д.? Я говорю: черный квадрат фуфло, но возведен в ранг такой, что оценивается в 100500. Это КАК ПРИМЕР того, что народ подвержен всеобщему психозу. Это я к тому что "надо спасать" и т.д.
Offtop: Вам противопоказано участвовать в серьезных беседах с такими примитивными предустановками "завидно", "не заработаешь"...о ужос...".
Кот ходит на четырех ногах и наступает след вслед. Если он задумается, как эта кинематика описывается математикой и постарается поуправлять ногами осознанно, то он упадет.
Аналитическая геометрия и архитектура - вещи параллельные.
Описание размножения кроликов к соотношению сторон смартфона применить можно, как и любое другое описание. При этом "счастливый энурез" у каждого наступит при разных (совсем) "архитектурных" соотношениях.

посмотрев по сторонам на современную архитектуру

Да, при отсутствии талантов берут циркуль и рожают "техно".

[DJo Frey]

Сообщение от Ильнур Архи не математики ни разу. Им это даже вредно - художник не должен рисовать циркулем и линейкой. Талантливому архитектору "правильная геометрия" абсолютно не нужна.

Кто эти самые "талантливые архитекторы", которые чертили без циркуля и линейки, которым не нужна правильная геометрия и математика? Приведите примеры фамилий и имён из числа признанных и известных архитекторов-авторитетов.

Сообщение от Ильнур Преобладающая масса талантливейших музыкантов/певцов - двоечники со школы, не имеют музыкального образования.

Offtop: Аналогично - приведите процентное соотношение признанных авторитетов-музыкантов, имеющих музыкальное образование и не имеющих его? Вы в курсе того, что такое сольфеджио?

Сообщение от Ильнур Моя великая миссия, как хладнокровного расчетчика-конструктора, уберечь дорогих моих смежников-архов от тлетворного влияния и т... (бла-бла).

Ильнур, в моей юности, когда я учился в архитектурном институте, гопники в моём дворе считали, что я художник, металлист и пид...ас. И даже пытались убедить меня в этом. Изменить это "общественное мнение" мне не удалось. Но и принимать эту точку зрения насчёт себя я, конечно же, не стал. Так что, предлагаю Вам отдохнуть, перестать вести "миссионерскую" деятельность, и не засирать тему бессмысленным оффтопом. Архитекторов Вам уже не спасти. Им Золотое сечение, начертательную геометрию, высшую математику, циркули и линейки уже в ВУЗах тлетворно подсовывают, а потом уже всё пропало...

Сообщение от Ильнур Я говорю: черный квадрат фуфло, но возведен в ранг такой, что оценивается в 100500

Сообщение от oleg_ua проблема в том, что автор картины тоже не срубит. Рубанет делец, который с помощью маркетинга создаст миф об исключительных особенностях своего продукта, и, на полученные от его продажи деньги, купит картину давно умершего художника, с целью дальнейшей перепродажи.

Offtop: Арт-бизнес не имеет к изобразительному искусству никакого отношения, советую почитать: http://www.adsl.kirov.ru/projects/ar...sovershenstvo/

[Солидворкер]

Сообщение от Ильнур Это еще одно всеобщее заблуждение - возьмите ракушку на берегу, разрежьте и образмерьте спираль - ничего не совпадет. Допускаю, что если и кое-где и совпадет, то возможно потому, что клетки размножаются путем деления на два, с некоторым темпом по времени - математическое описание чего есть последовательность Фибоначчи, с лимитом соотношения 1,62. Какое это отношение имеет к архитектуре? Это имеет отношение к примитивному размножению кроликов, при условности что пара воспроизводит пару. Челы не размножаются как кролики, и тем более не "удваиваются". С таким же успехом ракушка совпадет со спиралью Архимеда. Но я готов признать, что ракушка возможно очень похожа на спираль Фибоначчи, надо проверить. Кто-нить - разрежьте свою ракушку ради науки. Нет, ради искусства даже. Но ЗС не "повсюду", как нам втюхивают.

Ильнур, твой посыл был следующим: "Золотого сечения в природе не вааще бывает".
Я тебе привел контраргумент. К чему все эти "Допускаю, что если и кое-где и совпадет", "Челы не размножаются как кролики, и тем более не "удваиваются" и т.п.?

[arch]

Offtop: Ильнуру просто скучно, вот он и веселится.

[juri18]

Кто-нибудь может объяснить, почему перестали выпускать крупные смартфоны в "золотом сечении"? Одни Xiaomi остались.

[DJo Frey]

Сообщение от juri18 Кто-нибудь может объяснить, почему перестали выпускать крупные смартфоны в "золотом сечении"? Одни Xiaomi остались.

Offtop: Разработчиков смартфонов Ильнуру удалось спасти от влияния "золотого сечения".

[Ильнур]

Сообщение от DJo Frey ...Приведите примеры фамилий ...

Вас же учили истории архитектуры...

приведите процентное соотношение

Достаточно Моцарта - писал с детства, причем без рояля - на бильярдном столе. Музыка в нем сидела внутри от природы. 100%.

..Архитекторов Вам уже не спасти...

Похоже, да.

Арт-бизнес не имеет к изобразительному искусству никакого отношения

Это просто аналогия по линии шизы.
Солидворкер

Я тебе привел контраргумент. К чему все эти "Допускаю..

К тому что этот "контраргумент" я видел 100500 раз - если клетки размножаются путем деления на два, то почему бы им не расположиться примерно по спирали фибоначчи? Они вынуждены так расположиться, причем точность там так себе. Под таким расположением нет цели создать красоту, нет и красоты как таковой. Звено ДНК имеет габарит 34/21 конечно же не для красоты, к тому же эти 34/21 тоже далеко не точные.
Еще скажи, что прямоугольник - это частный случай спирали...
А все искусственное - это точно не из соображений красоты, а из тех же конструктивных случайностей.
Например:

золотое сечение пирамиды до сих пор остается загадкой, ведь по сей день не известно, случайно или же специально выбирались такие размеры для их оснований и высот.

Или размер кредитной карты - 85,6х53,98 - это 1,5858, а не 1,618, хотя все адепты ЗС утверждают, что это именно то. Я думаю, дизайнер карт пытался применить ЗС (он же жертва современности), но инженер нарезал матрицу примерно, потому что ПОФЕГ, ЗС там или не ЗС - главное удобно чтобы было. Красота не в ЗС, а общей гармонии. Для карты основное - быть удобным для кармана портмоне.
Из W:

Существует мнение, что почти все утверждения, находящие числа Фибоначчи в природных и исторических явлениях, неверны — это распространённый миф, который часто оказывается неточной подгонкой под желаемый результат

Разумное мнение.

[oleg_ua]

DJo Frey, да я, как бы не из лесу вышел беседу светскую поддерживать способен.
В этой теме потому что всегда было интересно смотреть как люди обожествляют какие-то закономерности, принципы ... иными словами натягивают сову на глобус. Особенно радует вычисление пропорций здоровенных сооружений путем нанесения толстенных линий на фото, где фасад примерно в масштабе 1:500. К архитектуре имею отношение самое непосредственное.

Если вдруг мне встретится заказчик, возжелающий дом золотосеченный, ничноже сумнящеся посчитаю смету и с радостью буду его проектировать опираясь на опыт приверженцев этой теории.

[DJo Frey]

Сообщение от Ильнур Вас же учили истории архитектуры...

А Вас не учили, поэтому и пишете голословные утверждения? Я вопрос Вам задал - где ответ на него?

Сообщение от Ильнур Достаточно Моцарта - писал с детства, причем без рояля - на бильярдном столе. Музыка в нем сидела внутри от природы. 100%.

Offtop: Музыкальную литературу, Вы, похоже, тоже не изучали, как и историю архитектуры. Пора уже начать восполнять пробелы в Вашем образовании: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...B4%D0%B5%D0%B9 Моцарт получил начальное музыкальное образование от профессионального музыканта - отца, и дальше всю жизнь продолжал музыкальное обучение.
Итого: Моцарта нельзя засчитать даже за 1% Когда представите статистику по преобладающим процентам?

[oleg_ua]

DJo Frey, "Возвышенное и земное", а википедию оставьте школьникам. Offtop: но это я вам не хамлю, просто википедию не люблю - лютый копипаст из кучи источников, терпеть можно только за то, что указывают пруфы.

[Ильнур]

Сообщение от DJo Frey ...Я вопрос Вам задал - где ответ на него?..

Обоснованный ответ на Ваш неуместный запрос я дам позже, после сбора необходимой информации. Это большая база статданных.
Пока же чтобы зря не теряли время и пополнили пробелы в аналитической геометрии, почитайте послание Бахилу по пирамидам:

Отношение высоты пирамиды Хеопса к её размаху, равное 14 : 11, никакого отношения к золотому сечению не имеет. Дело здесь всего лишь в том, что при строительстве пирамид было принято устанавливать уклон в 5,5 секеда, в результате чего и получалось отношение 14 : 11. А затем в строительстве произошёл переход к норме уклона в 5, 25 секеда, которой соответствует отношение 4 : 3. Разные пирамиды имеют разные уклоны. В пропорциях пирамиды Хеопса заложено знание о числе Пи, вычисленном с высокой степенью точности. А именно, отношение удвоенной стороны пирамиды к её высоте 2*330, 4/146,6 ≈ 3,143, что даёт для Пи три верных десятичных знака. Строители пирамид руководствовались в своих проектах некими достаточно простыми принципами, не имеющими ничего общего с идеей золотого сечения; и только потом их потомки произвели обмер пирамиды Хеопса и «отыскали» в её конструкции воплощение этой идеи, которая исходно туда заложена не была.

[DJo Frey]

Сообщение от Ильнур Пока же чтобы зря не теряли время и пополнили пробелы в аналитической геометрии, почитайте послание Бахилу по пирамидам:

Спасибо, прочитал. Есть, конечно и другие мнения, не отрицающие возможность применения числа Пи при строительстве пирамид: http://piramidu.ru/piramidy/princip-...-piramidy.html Но таки да, получается, при строительстве пирамид математику-то и геометрию-то, видимо, всё же применяли архитекторы (ну или кто-то, по-другому называющийся в Древнем Египте). Только математические пропорциональные зависимости у древних египтян, похоже, были "привязаны" к секедам при строительстве пирамид. Тогда вот заказчики архитекторам давали задание проектировать по таким пропорциональным принципам. На сегодня эти принципы никаким заказчикам неинтересны, так же как и принципы Золотого сечения. Поэтому архитекторы и не проектируют по ним.
Но я тоже такого же мнения, как и oleg_ua:

Сообщение от oleg_ua Если вдруг мне встретится заказчик, возжелающий дом золотосеченный, ничноже сумнящеся посчитаю смету и с радостью буду его проектировать опираясь на опыт приверженцев этой теории.

И не буду говорить, что ЗС - фуфло.

[Ильнур]

Сообщение от DJo Frey ...Только математические пропорциональные зависимости у древних египтян, похоже, были "привязаны" к секедам

Секед - лишь угловая мера, и более ничего. Тогда не было более простых способов задать угол, как задавать через соотношения катетов "стоящего" прямоугольного треугольника - "пальцев/ладоней" к "локтям". Это лишь простой способ обозначения для строителей - наклон допустим 5,5 ладоней на локоть. Сегодня это можно выразить как arcctg(5,5/7).
И это точно не имеет отношения к ЗС. Никакого. Просто единица измерения.

Тогда вот заказчики архитекторам давали задание проектировать по таким пропорциональным принципам.

Ну да, наклон думаю как-то оговаривался, но думаю в первую очередь фараон заказывал высоту, чтобы быть ближе к богам. Пирамиды строили не инопланетяне, как заявил величайший мошенник современности илона маск. Секеды непричем, это не пропорции размеров. Задавали любые секеды - кто круче, кто положе. Пирамиды разные.
То что на некоторых получается ЗС - это математическое совпадение.
Типа если изначально идея была 2х2, но так как 2х2=4, можно утверждать, что 4= 2^2, и соответственно идея была 2^2.
Для чего так надо - 2^2 более сложная идея, чем 2х2, и так легче обосновывать "божественность" 4 - она же из офигенной идеи, а не шухры-мухры.
На деле ЗС - это корень уравнения X^2-X-1=0.

[Петр-и-Алекс]

Ильнур, привсем уважении, а оно есть, я не понимаю, почему админ не показывает вам красную карточку?
Вы упорно засераете тему, которая вас не касается
тема посвящена опросу архитекторов. В каким боком относите себя к ним?
вы сто раз высказались , что не верите в тему
я понял с первого раза, что ж вы так назойливы?
вон товарищь в №27 хоть задал конкретные вопросы, я ответил, он успокоился и больше он не хамит... правильно, так и надо
а вы все митингуете. а админ попуститульствует...
для админа специально: ЭТО - ОПРОС! ...

Ильнур, вот вам покажу, что вы недостаточно подготовлены:
вопрос: для чего в фотиках приводят разметку ЗС, как именно ее использовать юзеру?
стопудово неправильно ответите
сейчас мне красна карточка прилетит... не Вам, Ильнур , а мне... уверен в этом почему то. мда...

----- добавлено через ~7 мин. -----
Ильнур, реально с уважением
я готов поспорить с Вами о ЗС, именно потому, что Вы пытаетесь аргументировать.
но не хочу ветку опроса переводить на спор.
В другой специальной ветке - с удовольствием
Но не здесь
---
это - сотое высказываение на этом сайте! юбилей однако

[Ильнур]

Уравнение X^2-X-1=0 получается элементарно из следующих исходных - есть отрезок длиной 1. Нужно разбить его на две части длиной Х и (1-Х) так, чтобы соотношение длин большой и малой частей было такое же, как соотношение начальной длины к длине большой. Для прикола допустим. Составить и решить это квадратное уравнение может школьник. Получатся действительное 1,618... и недействительное 0,618..., т.е. пропорция 62%+38%. Это занимает 1-2 минуты.
У Фибоначчи число 1,618... находится от обратного. Можно найти это же из обобщенных задач высшей математики. Так же можно установить, что эти числа иррациональны...можно углядеть множество разных "красивых" свойств рядов и чисел при таком соотношении. Как и при любых других соотношениях. 62%/38% - просто одно из бесчисленного множества соотношений.
Сам я не архитектор ни по образованию, ни по жизни, как и автор опроса. Поэтому мой ответ по теме - каждый видит то, что хочет:

[belikov]

Сообщение от Ильнур Пока же чтобы зря не теряли время и пополнили пробелы в аналитической геометрии, почитайте послание Бахилу по пирамидам:

Вброшу по пирамидам мысль, позволяющую очистить их от всего псевдо-научного. Любые строительные работы, как тут все понимают, требуют геодезического сопровождения. А в условиях, когда из придуманного инструмента есть только кусок верёвки, то треугольник и пирамида — это единственное, что можно вынести и контролировать. И по принципу бритвы Оккама никакой другой математики и сопутствующих смыслов, кроме тех, которые сводятся к этому куску верёвки, там нет.

[CaMoCAD]

Сообщение от belikov И по принципу бритвы Оккама никакой другой математики и сопутствующих смыслов, кроме тех, которые сводятся к этому куску верёвки, там нет.

Был у Н.Носова персонаж, Незнайкин друг (забыл, как звать), так он тоже : "Эка невидаль! Что мы, летающих машин не видели? Подумаешь! Мне мама в такой перамиде молоко приносила"

Сообщение от belikov А в условиях, когда из придуманного инструмента есть только кусок верёвки...

Так то во времена строительства пирамид, шумеры уже умели предсказывать солнечные затмения. С помощью веревки.

[Ильнур]

Сообщение от CaMoCAD ... шумеры уже умели предсказывать солнечные затмения...

Это лишь легенды, точно не установлено, когда научились предсказывать солнечные затмения.
Но предсказать солнечное затмение не так и сложно - все эти события повторяются с периодичностью около 18 лет. Достаточно записывать даты с сотню лет - и уже можно понять ритмичность. Никаких "веревок".

[Бим]

Offtop:

Сообщение от Ильнур предсказать солнечное затмение не так и сложно

Хосподи... Да ЗС в ракушках еще проще найти, а они столетия тратили на ерунду. Это наверное оттого, что у них компьютеров не было.

[Ильнур]

Сообщение от Бим ... ЗС в ракушках еще проще найти,

Совершенно верно. На котах - вообще 6 сек.

Сообщение от Бим они столетия тратили на ерунду. Это наверное оттого, что у них компьютеров не было.

Для анализа небольшого массива данных комп не нужен. Пофторно: периодичность около 18 лет (18 лет 11 суток 8 часов и т.д.), поэтому если записывать непрерывно и полноценно в течение 36-37 лет, можно уже увидеть некую повторимость. А если взять лет 50 - точно в этом убедиться.
На деле записывали неполноценно - затмения бывают разные, многие практически незаметны, погода и т.д., кроме того, математика еще была на самом примитивном уровне, с числами только начинали играть, и анализ был поверхностным - это сейчас назад все понятно и ясно, а тогда вперед было просто темень. Накопление данных шло именно столетиями - археологами найдены хорошо сохраненные записи. Можно сходить в музей и ознакомиться. А уж закономерности выводились и вовсе на базе тысячелетних накоплений знаний.
Из чего легко понять, что строители пирамид не пользовались высшей геометрией. Тупо применяли то, что доступно - "веревками", "локтями", ориентацией по сторонам света, примитивной симметрией, окошко на яркую звезду и т.д. Пирамиды все разные вообще.
Offtop: Не тупи давай, а матчасть изучай.

[Петр-и-Алекс]

эх, пропал опрос....
ну, что? вступить в диалог?
если кому кому интересно - расскажу здесь. что уж теперь...

[CaMoCAD]

Сообщение от Ильнур Пофторно: периодичность около 18 лет (18 лет 11 суток 8 часов и т.д.), поэтому если записывать непрерывно и полноценно в течение 36-37 лет, можно уже увидеть некую повторимость. А если взять лет 50 - точно в этом убедиться.

В 1 месте земли "периодичность" составляет 250-300 лет (более 3-х поколений). И уж конечно, не происходит по часам, как прилив, ибо здесь как раз нужно "отлавливать" совпадение циклов вращения земли и луны. Совпадение фаз, которые не особенно-то и кратны между собой. Откуда линейная переиодичность, которую дикарь на веревке запишет узелками?

[Ильнур]

Сообщение от CaMoCAD В 1 месте земли "периодичность" составляет 250-300 лет (более 3-х поколений). И уж конечно, не происходит по часам, как прилив, ибо здесь как раз нужно "отлавливать" совпадение циклов вращения земли и луны. Совпадение фаз, которые не особенно-то и кратны между собой. Откуда линейная переиодичность, которую дикарь на веревке запишет узелками?

Да, с одной точки - реже. Но эти 250-300 - это о ПОЛНОМ затмении, и в среднем, в каких-то точках затмение может повториться и через 2-3 года. Да, указанная периодичность сама тоже периодична, однако за 300 лет можно заметить, что в 301-м году "на днях будет затмение".
Писали кстати уже не узелками - я ж грю - в музеях можно посмотреть как фиксировали инфу в те времена. К слову, в музеях есть только то, что могло сохраниться. Были и способы записи, не выдержавшие тысячелетия.
Короче, элементарно. Конечно без высочайших математик. Математика было примерно на уровне плинтуса. Даже через пару тысяч лет после пирамид Пи все еще было приблизительным (3,1605).
ЗС к слову можно натянуть и на музыку, правда через квадрат. Но тем не менее, кто-то может интерпретировать как "божественность". На деле это математическая случайность. Лучшие настройщики струмент как раз не настраивают ТОЧНО по математике, а с тонкой "разбежкой", с уходом в "высшие нелинейности". Красивая мюзик - не математическая мюзик.
Да, пообещал назвать фамилии имена и явки знатных музыкантов и архитекторов без спецобразования - по архитектуре набрал штук 10-15 (Федор Шехтель, Фрэнк Ллойд Райт, Луис Салливан, Людвиг Мис ван дер Роэ, Тадао Андо,
Луис Барраган, Бакминстер Фуллер, Фрэнк Ллойд Райт, Ле Корбюзье, Карло Скарпа, Петер Цумтор, Алехандро Аравена, Леон Крие, Томас Хизервик) и понял что это бесконечное занятие. По мюзик - моцарт уже был, шнуров оказывается тоже "башмачник" какой-то, они вдвоем уже обосновывают, что фишка в природном таланте а не в спецобразовании, можно еще Юрия Лозу добавить и еще +100500.
Пня как не учи не затанцует (щас выложат танцующего пня ).

[Петр-и-Алекс]

в конце дня попрошу админа закрыть ветку

[Бим]

Сообщение от Ильнур На деле записывали неполноценно ... анализ был поверхностным ... закономерности выводились ... на базе тысячелетних накоплений знаний.

Как это стыкуется, мне тупому не понять. А ведь уже штук пять затмений видел, ну должен был бы как-бы... Ваши построения для школьника - безупречны.

[Ильнур]

Сообщение от Бим Как это стыкуется, мне тупому не понять. А ведь уже штук пять затмений видел, ну должен был бы как-бы...

Оно и понятно, что непонятно: "штук 5 затмений видел" ни с чем не могут стыковаться. Наблюдение солнечных затмений в обычном челе вызывает некие эмоции, и все.
Систематизацией же занимались особо талантливые челы (к слову, независимо от степени спецобученности).

[CaMoCAD]

Сообщение от Ильнур Лучшие настройщики струмент как раз не настраивают ТОЧНО по математике, а с тонкой "разбежкой", с уходом в "высшие нелинейности"

Хорошо, что на этом форуме музыканты не сидят.
Замечательный Вы человек - спорите об истории - аргументы из учебника по "Истории древнего мира" за 4-й класс,
начинаете спорить о музыке.... - лучше не начинайте даже, пока не покурите в вики про темперацию

Offtop: PS а мысль эту я и сам думал. Вот эти все интервалы, смещения фаз, полиритмия, даже бубен шаманский кукуху на раз сносит. Волны, колебания, вибрации, - это работает безусловно! Не знаю, как, но это ЕСТЬ и это ОЩУЩАЕТСЯ субъективно. Любой музыкант подтвердит эффект "попадания" музыкантов в "тему". Это как литр водки из горла... Ошарашивает. Тут еще физики зачастили с теорией струн, ничего не понятно, но вот есть что-то, как камушек в ботинке. И ЗС как частный и довольно необычный случай интервала - тоже откуда-то отсюда

[DJo Frey]

Сообщение от Петр-и-Алекс вступить в диалог? если кому кому интересно - расскажу здесь.

Петр-и-Алекс, Да, расскажите здесь. Мне интересно.
Ещё интересно каким образом ГОСТ 8032-84 применять в архитектурно-строительном проектировании?

[oleg_ua]

DJo Frey, для архитектуры есть замечательнейший по красоте ряд - 250, 380, 510, 640, 770, 900, 1030. Причем сугубо конторским проектировщикам постичь его истинный смысл весьма тяжело, а люд простой стройплощадочный его красоту интуитивно чувствует и стремится к ней

ГОСТ 8032-84 в архитектурно-строительном проектировании можно применять точно так же как и ГОСТ 4645-49.

[DJo Frey]

Offtop: Ильнур, как я и думал, ответ дан на незаданный вопрос.
Напомню, вопрос был такой:

Сообщение от DJo Frey Кто эти самые "талантливые архитекторы", которые чертили без циркуля и линейки, которым не нужна правильная геометрия и математика? Приведите примеры фамилий и имён из числа признанных и известных архитекторов-авторитетов.

Сообщение от Ильнур Да, пообещал назвать фамилии имена и явки знатных музыкантов и архитекторов без спецобразования - по архитектуре набрал штук 10-15 (Федор Шехтель, Фрэнк Ллойд Райт, Луис Салливан, Людвиг Мис ван дер Роэ, Тадао Андо, Луис Барраган, Бакминстер Фуллер, Фрэнк Ллойд Райт, Ле Корбюзье, Карло Скарпа, Петер Цумтор, Алехандро Аравена, Леон Крие, Томас Хизервик) и понял что это бесконечное занятие.

Архитектурное образование отделить от строительного додумались не так уж давно, да и то не везде в мире. Само слово архитектор переводится как "главный строитель", что отражает изначальную сущность профессии. И наверняка этим людям не удалось бы получить профобразование, если бы они чертили без циркуля и линейки, и не нужна была правильная геометрия и математика. Из перечисленных 14-ти людей, которых по современным понятиям называют архитекторами (а ранее могли называть, например, зодчими или художниками) только Шехтель, Мис ван дер Роэ, Тадао Андо, Бакминстер Фуллер, Ле Корбюзье, Леон Крие не имели законченного профессионального (архитектурного или инженерно-строительного) образования. Итого, даже в этой немногочисленной статистической выборке только 6 самообразованных архитекторов. На преобладающее большинство не тянет. И да, некоторые из перечисленных нормально чертить не умели, за них профессионально образованные архитекторы чертили. За Фуллера жена чертила, за Крие - брат.

Сообщение от Ильнур По мюзик - моцарт уже был, шнуров оказывается тоже "башмачник" какой-то, они вдвоем уже обосновывают, что фишка в природном таланте а не в спецобразовании, можно еще Юрия Лозу добавить и еще +100500.

Ещё хуже статистические данные. Моцарт уже не засчитан ранее. За Шнурова вся группировка "Ленинград" музыку сочиняет, и состав группировки состоит преимущественно из профессиональных музыкантов. Лозу, да, можно засчитать за музыканта-самородка без спецобразования.

[ShaggyDoc]

Сообщение от oleg_ua для архитектуры есть замечательнейший по красоте ряд - 250, 380, 510, 640, 770, 900, 1030.

Да, и близкий к нему типоразмерный диаметров воздуховодов и трубопроводов. Они тоже не случайно сформировались.

Но вот для архитектуры, вернее для отдельных архитекторов... Был у нас архитектор Гурами Суламанидзе - замечательный человек, один из лучших с кем я встречался. Но был отягощен... ненужным...

Делает планировку здания с кирпичными колоннами, которые должны быть толщиной в 2 кирпича, т.е. 510, а ширину требует от конструкторов 826. Не 770, не 900, а именно 826, потому что "вы ничего не знаете о золотом сечении". И подобное постоянно было. Ну и в результате ему просто не стали давать самостоятельных работ.

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от oleg_ua DJo Frey, для архитектуры есть замечательнейший по красоте ряд - 250, 380, 510, 640, 770, 900, 1030. Причем сугубо конторским проектировщикам постичь его истинный смысл весьма тяжело, а люд простой стройплощадочный его красоту интуитивно чувствует и стремится к ней

Offtop: Ага, для зданий с несущим металлокаркасом, каркасно-обшивными перегородками и сендвич-панелями очень красивый ряд; люд простой стройплощадочный аж восхитится моим шедеврам, если я такой размерный ряд буду применять для таких зданий.

Сообщение от oleg_ua ГОСТ 8032-84 в архитектурно-строительном проектировании можно применять точно так же как и ГОСТ 4645-49.

Где-то далеко завидует Петросян, что он не может высказаться в этой теме.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Да, и близкий к нему типоразмерный диаметров воздуховодов и трубопроводов. Они тоже не случайно сформировались.

Конечно не случайно. Кирпич определенного размера удобней держать в руке каменщику, потому что ладони у всех взрослых людей примерно одинаковы. Человек - мера всех вещей, создаваемых человеком. Так вот Золотое сечение-то из того же самого и происходит, так же как и модулор Ле Корбюзье, хоть он профессионального образования не получил. Пришлось Ле Корбюзье самому себе азбуку модулор придумывать. Нарисовать человека нормально у Ле Корбюзье не получилось, пришлось циркулем чертить.

[oleg_ua]

DJo Frey,
1. Молоток хорош для забивания гвоздей, а отвертка - для завинчивания шурупов. Для металлокаркасов, думаю, будет приветствоваться стремление применять основные размеры кратно 3000. Но "5995" далеко не редкость.

2. Изделие по ГОСТ 4645 - очень полезный и необходимый предмет в повседневной жизни подростка и взрослого человека, но совершенно не нужный в архитектурно-строительном проектировании. Было бы меньше детдомов, если бы людям еще с детсада об этом изделии рассказывали. И семей счастливых было бы больше, если бы у каждого подростка он всегда был с собой и подросток мог без стыда его купить в магазине.

3. Петросян - пример умного талантливого человека, который смог построить свой бизнес и добиться почти 100 % узнаваемости на стремлении людей к незамысловатому юмору. О нем знает даже тот, кто его выступлений и не видел никогда. На фоне современных стендаперов выглядит весьма интеллигентно.

Так и с ЗС. Оно применимо там, где результат его применения будет очень дотошно рассмотрен ценителями и почитателями, которые потом сделают соответствующие выводы, дадут ответы на вопросы типа "что этим хотел сказать автор?" и, возможно, вручат премию. В повседневной архитектуре, где множество решений уже придумано до нас и их рациональность доказана многолетней практикой, ЗС не более чем заморочка и поиск в темной комнате отсутствующей в ней черной кошки.

[DJo Frey]

Сообщение от oleg_ua Так и с ЗС. Оно применимо там, где результат его применения будет очень дотошно рассмотрен ценителями и почитателями, которые потом сделают соответствующие выводы, дадут ответы на вопросы типа "что этим хотел сказать автор?" и, возможно, вручат премию. В повседневной архитектуре, где множество решений уже придумано до нас и их рациональность доказана многолетней практикой, ЗС не более чем заморочка и поиск в темной комнате отсутствующей в ней черной кошки.

Offtop: Одно и то же может осознаваться разными людьми по-разному: https://zen.yandex.ru/media/maths/pr...e3ee4a78bb6a0a

Сообщение от oleg_ua 3. Петросян - пример умного талантливого человека, который смог построить свой бизнес и добиться почти 100 % узнаваемости на стремлении людей к незамысловатому юмору. О нем знает даже тот, кто его выступлений и не видел никогда. На фоне современных стендаперов выглядит весьма интеллигентно.

Offtop: Да, давайте уж и талантливых юмористов обсудим в этой теме! Чего уж там - архитекторов, музыкантов, стендаперов уже обсуждаем. Петросян-то, между прочим, имеет профессиональное эстрадное образование, в отличие от самоучек-квнщиков-стендаперов. Думаю, можно и его пообсуждать. Использует ли он Золотое сечение в своей профессиональной деятельности? Или он "эталон юмора" какой-нибудь свой придумал, типа сферического коня в вакууме?

[oleg_ua]

DJo Frey,
Offtop: смутно помню "смехопанораму", но, по-моему, в ней порой на полном серьезе что-то там анализировали.
Использует ли - хрен знает, но юмор у него балансирует на уровне центра тяжести человека, ниже не опускается. В отличии от современного, который вольготно плещется и ныряет в канализации. Теорию развить не выйдет, так как скоро лесник лавочку прикроет ))))). Последний раз концерт этого демиурга юмора смотрел в начале 2000-х.

[Петр-и-Алекс]

"Ещё интересно каким образом ГОСТ 8032-84 применять в архитектурно-строительном проектировании?"
во! мне тоже интересно!
о том и спрашивал!
хорошо, расскажу, что знаю. попозже