[Aleksandra30]

Добрый день!
Возник у нас спор с коллегой. Он говорит, что не может ориентировочно понять расход арматуры на куб бетона до разработки полного комплекта чертежей марки КЖ.
Я говорю, что плюс/минус 10кг на м3 высчитать можно. Как обычно поступаете Вы?

[v.psk]

Сообщение от Aleksandra30 Как обычно поступаете Вы?

Поступаете с чем? С теми, кто не угадал?)))

[eilukha]

Сообщение от v.psk С теми, кто не угадал?

- причём в любую сторону.

[Tyhig]

Сообщение от Aleksandra30 Как обычно поступаете Вы?

В ходе многолетнего получения по любым сторонам происходит эволюция взглядов. Не паримся.

[Aleksandra30]

А почему идет речь о гадании? Я о том, что тратится ли время у Вас на переделки плит из за того что не смотрится какой процент армирования может быть в том или ином варианте.

[v.psk]

Из-за чего переделки?
То есть плиту рассчитали, запроектировали,.... Смотрят - да она же заармирована на 150кг/м3 , а должна то быть на 100кг/м3....
И следом указание - надо снизить фон и добор в два раза, не меньше.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Или речь о вариантном проектировании?
... А вообще выход простой - увеличивать толщину. Тогда и% будет становиться все меньше

[tigra-18]

Сообщение от v.psk То есть плиту рассчитали, запроектировали,.... Смотрят - да она же заармирована на 150кг/м3

- при том, судя по названию темы даже до расчета .

[Aleksandra30]

v.psk, именно вызывает вопрос момент с тем, что "...То есть плиту рассчитали, запроектировали,.... Смотрят - да она же заармирована на 150кг/м3 , а должна то быть на 100кг/м3....
И следом указание - надо снизить фон и добор в два раза, не меньше...". А неужели нельзя после расчета прикинуть процент армирования, перед тем как пустую работу делать.

[v.psk]

А нельзя вечером стулья....
Ну может и можно, с какой то погрешностью, с упрощенным расчетом, какими-то статистическими наработками...
Кстати вот miko2009 что-то такое придумал... поищите темы с "методом вычитания конуса"...
В общем можно довольно точно оценить, если за аналог брать проект повторного применения с небольшими изменениями.
Если есть наработки в десяток разных секций - то и сами можете примерно оценить диапазон.
Цель то какая? Оптимизировать или пообещать (угадать)?

[Aleksandra30]

v.psk, цель- оптимизация трудозатрат. Ведь по сути человек одну и ту же работу делает дважды, а то и трижды.

[zahhhhh]

Удельный расход вообще больная тема.

Уже несколько раз было так: в ТЗ у заказчика стоит удельный расход, например, на плиту перекрытия 80кг/м3 (жилье). Далее в проекте всеми силами с сокращается количество вертикальных конструкций (либо планировки не хотят менять, либо просто кол-во монолита сокращают). Ну и следующим этапом на рабочке не укладываемся в удельный расход по ТЗ.

При этом зачастую в ТЗ, помимо удельного расхода на арматуру, еще указан к-т вертикальных конструкции к общей площади.

[eilukha]

Сообщение от zahhhhh к-т вертикальных конструкции к общей площади

- чему он равен?

[miko2009]

Сообщение от Aleksandra30 А неужели нельзя после расчета прикинуть процент армирования, перед тем как пустую работу делать.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=gnchr-8WY_Q&t=1142s - но сейчас раскидать арматуру нельзя в текущей версии программы, только теоретические изополя арматуры.
Из готовых решений есть инструмент армирования в программе Allplan:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=dHFF9jLV4vgНо она не бесплатная, "пропатченных" версий нет старше 2015.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от zahhhhh Далее в проекте всеми силами с сокращается количество вертикальных конструкций (либо планировки не хотят менять, либо просто кол-во монолита сокращают). Ну и следующим этапом на рабочке не укладываемся в удельный расход по ТЗ.

для этого адекватный заказчик пишет расход арматуры кг/м3 и расход бетона на м2 площади

[Baumann]

Сообщение от Aleksandra30 Он говорит, что не может ориентировочно понять расход арматуры на куб бетона

Можно сделать проще. Вес тяжелого бетона - 2,4 т/м3. Вес тяжелого железобетона - 2,5 т/м3. Разница и есть расход.

[Бахил]

Сообщение от Baumann Разница и есть расход.

100 кг/м3. Абсолютно для всех конструкций. Но только для сборного ж/б и преднапряжённых плит.
Для "мщнолит-кирпич" 150 кг/м3 минимум.

[Aleksandra30]

miko2009, а почему просто нельзя взять площадь плиты и по площади и шагу арматуры вычислить вес фона. Затем ориенировочно посчитать вес доп стержней. Или просто взять цифру с изополей (обвести области в масштабе с заскриненой плиты и посчитать). Ну это в общих чертах. Ведь это проще чем неделю армировать плиту (а то и две) и ВДРУГ понять, что не проходишь.

[Бахил]

Сообщение от Aleksandra30 Ведь это проще чем неделю армировать плиту (а то и две) и ВДРУГ понять,

А не надо всякие "изополя" считать. Сколько сказал заказчик, столько и ставь! А то развели всякие "снипы-хрипы".
Почему до сих пор не отменили?
miko2009, срочно внедряй "конусы"!

[lexa_3513330]

Сообщение от Aleksandra30 А неужели нельзя после расчета прикинуть процент армирования, перед тем как пустую работу делать.

А зачем вообще "прикидывать" этот самый процент, если он уже вам задан в качестве исходных данных. Более того , основной пустой работой в вашем случае является сам расчет. Подумайте об этом на досуге.

[Baumann]

Сообщение от Бахил 100 кг/м3. Абсолютно для всех конструкций. Но только для сборного ж/б и преднапряжённых плит. Для "мщнолит-кирпич" 150 кг/м3 минимум.

Ну тогда по коэфф-ту армирования 2.4х0.05=0.12 т/м3

[mainevent100]

Сообщение от eilukha - чему он равен?

встречал в ТЗ указание:
"продаваемые площади - не менее 0,85 от общей площади этажа";
"общий расход железобетона на монолитный каркас (без фундаментов) - не более 0,4 м3/м2 продаваемой площади";
"расход арматуры на каркас - не более 120 кг/м3"

По своим домам собирал статистику, в среднем для 25-этажки получается расход бетона 0,26...0,3 м3/м2 общей площади; расход арматуры 32...35 кг/м2 общей площади (т.е. 115...130 кг/м3)

[nickname2019]

На самом деле, расход на куб бетона заранее (без расчета) в общем случае вычислить невозможно, так как это зависит в основном от шага колонн (нагрузки для жилья все типовые, можно их влиянием пренебречь).
Если шаг более-менее типовой - то прикинуть расход можно.
Но на процент армирования может оказывать сильное влияние основание здания. Если основание имеет разную жесткость по разными углами здания - у знания могут быть неравномерные осадки и расход арматуры будет расти.
Т.е. если здание проектировать "с нуля" - можно оптимизировать конструктивную схему, чтобы выйти на оптимальный расход.
Если архитектура была скомпонована без учета оптимизации расхода материалов - тут уж как повезет.

[Baumann]

https://dwg.ru/b/lis - все уже продумано за нас))

[zahhhhh]

Сообщение от eilukha - чему он равен?

mainevent100 в 20 сообщение привел цифры, в моей практике встречались примерно такие-же.

В разных проектах было о примерно в диапазоне 0,2...0,4 м3/м2 площади. Кто-то к-т выводит относительно общей площади, кто-то от продаваемой; с учетом перекрытий или нет.
Удельный расход арматуры, тоже указывают по-разному: средний на все здание либо более детально с разбивкой на конструкции.

Сообщение от miko2009 для этого адекватный заказчик пишет расход арматуры кг/м3 и расход бетона на м2 площади

Это да. Но в процессе проектирования из-за тех или иных причин расход бетона на м2 площади получается значительно меньше допустимого по ТЗ, а удельный расход арматуры, соответственно, больше. Приходится поднимать переписку, предоставлять расчеты итд

[Aleksandra30]

nickname2019, Коллеги, так я и говорю про ситуацию, когда расчетчик выполнил расчет и видит изополя. По изополям армирования то можно прикинуть, что у тебя не 120кг/м3 а 160кг/м3?

[miko2009]

Сообщение от zahhhhh Но в процессе проектирования из-за тех или иных причин расход бетона на м2 площади получается значительно меньше допустимого по ТЗ, а удельный расход арматуры, соответственно, больше. Приходится поднимать переписку, предоставлять расчеты итд

Для этого м3 на м2 продаваемой площади определяют по стадии "П" и еще добавить 5% на форс мажоры (какие ни будь парапеты ЖБ локально появляющиеся в рабочке или входные группы). На моей практике за примерно 40 корпусов проблем по такой схеме не было , всегда по факту выполнения рабочки объем был чуть ниже.

Сообщение от Aleksandra30 Коллеги, так я и говорю про ситуацию, когда расчетчик выполнил расчет и видит изополя. По изополям армирования то можно прикинуть, что у тебя не 120кг/м3 а 160кг/м3?

так а чем вам не нравится вариант с Allplan ? покупаете , загоняете изополя и он вам в течении минуты раскидывает арматуру и считает спецификацию.

[nickname2019]

Сообщение от Aleksandra30 nickname2019, Коллеги, так я и говорю про ситуацию, когда расчетчик выполнил расчет и видит изополя. По изополям армирования то можно прикинуть, что у тебя не 120кг/м3 а 160кг/м3?

Если расчетчик получил изополя, то расход получить не трудно - нужно просуммировать площади конечных элементов, умноженные на расход арматуры на этих конечных элементах (и на плотность стали). Минут на 20 работы я думаю.
Плюс накинуть коэффициент, который будет учитвать нахлест при переходе от теоретического к фактическому армированию.

[v.psk]

Сообщение от nickname2019 Плюс накинуть коэффициент, который будет учитвать нахлест при переходе от теоретического к фактическому армированию.

плюс пэшки, поперечка и фиксаторы, а также сгущение в зоне прохода термовкладышей.

[Baumann]

Сообщение от nickname2019 Плюс накинуть коэффициент, который будет учитвать нахлест

3% из расчета (0,3*100)/11,7м, где 0,3-длина нахлеста.

[nickname2019]

Сообщение от v.psk плюс пэшки, поперечка и фиксаторы, а также сгущение в зоне прохода термовкладышей.

Если отверстия под вкладыши учтены в расчете - они примерно будут учтены. Пэшки можно учесть поделив длину всех обрамляемых контуров на шаг установки пэшек. Поддерживающую арматуру тоже можно учесть, так как площадь перекрытия известна.

[v.psk]

Сообщение от nickname2019 Если отверстия под вкладыши учтены в расчете - они примерно будут учтены.

ну я думаю что вряд ли кто вырезает кэ схемы в зоне термовкладышей...

Сообщение от nickname2019 Пэшки можно учесть поделив длину всех обрамляемых контуров на шаг установки пэшек. Поддерживающую арматуру тоже можно учесть, так как площадь перекрытия известна.

я не к тому что нельзя определить,... я к тому что это дополнительное время.

Сообщение от nickname2019 нужно просуммировать площади конечных элементов, умноженные на расход арматуры на этих конечных элементах (и на плотность стали)

еще бы умножить на ~2 (для унификации, учета анкеровки, итд)

Сообщение от Baumann где 0,3-длина нахлеста

это для какой арматуры вы принимаете нахлест 300мм? диаметр 6 чтоли? надо бы процентов 10 заложить на перехлест

----- добавлено через ~7 мин. -----
... проще уж тогда получить модель на основании опытных данных...
...взять дома с разной планировкой, назначить аргументы (например толщина перекрытия, общая площадь, периметр, количество несущих конструкций итп),
получить уравнения регрессии для % армирования, отсеить малозначимые факторы, протестировать на новых объектах....
Только вот точность будет все-равно сравнима с угадыванием.
Offtop: ... это напоминает нормы времени где-нибудь на производстве.... Смотрите, Иванов делает 1.5 нормы в день, значит это физически возможно, давайте повысим план выработки. А на соседнем заводе делают еще больше, чем мы хуже? Делаем столько же, и не меньше

[Baumann]

Это зависит от конечной цели:

Сообщение от Aleksandra30 Он говорит, что не может ориентировочно понять расход арматуры на куб бетона до разработки полного комплекта чертежей марки КЖ.

- она непонятна. Расход прикидывают только в одном случае-заказать арматуру, определить примерную стоимость. Это удел подрядчика. Значит, идет стройка с параллельной выдачей рабочей документации.

[tigra-18]

Сообщение от Aleksandra30 Коллеги, так я и говорю про ситуацию, когда расчетчик выполнил расчет и видит изополя. По изополям армирования то можно прикинуть, что у тебя не 120кг/м3 а 160кг/м3?

- по изополям армирования, я как расчетчик(реально делал расчеты 16-ти этажек), могу прикинуть что 70% конструкций требуют армирования до 0,01 см2 - что делать в таком случае? имхо прикидывать в этом случае должен конструктор-исполнитель, и прикинет он в соответствии со своей квалификацией. Встречал много конструкторов которые как чукотские акыны - что видят(какие значения выдала программа), то и поют(такую арматуру и ставят, без всякого вклада мозговой деятельности. Например появилось в плите перекрытия жилья рядом со стеной, отверстие 1500х150, ну электрики захотели, ну взяли и вырезанную арматуру перенесли в обрамление.)

Сообщение от nickname2019 Если расчетчик получил изополя, то расход получить не трудно - нужно просуммировать площади конечных элементов, умноженные на расход арматуры на этих конечных элементах (и на плотность стали).

- а это как, вот есть у меня изополя в джипеге - где взять площади КЭ и расход арматуры в этих КЭ?
Offtop: Видел тут, с сайта рекламку - какая-то конторка продает прогу, которая модель собирает по акадовским файлам и по картинкам asf со СКАДа арматуру в перекрытиях раскладывает. Очень удивил факт(как человека читавшего книжку Перельмутера о компьтерных расчетных моделях) что в подложках акада нужно учесть как можно точнее отверстия, а генерацию выполнять с ячейкой КЭ сетки не более 0.5 м, а то СКАД неправильные(нереальные) значения, из-за корявой КЭ сетки, насчитает - как они два этих требования увязывают? И увязывают ли вообще? Или они как разработчики МКЭ прог которые в Лиц.соглашении пишут, что они не за что в результатах своей программы не отвечают, кроме как за соответствие решения тестовых задач поверочным расчетам собственного изготовления, и все степень адекватности полученных результатов должен решать оператор(пользователь) программы.

[nickname2019]

Сообщение от v.psk я не к тому что нельзя определить,... я к тому что это дополнительное время. еще бы умножить на ~2 (для унификации, учета анкеровки, итд)

Признаю, что я немного погорячился. Взял старый объект и сравнил фактический расход с теоретическим (сумма площадей КЭ умноженных на площадь КЭ) - получил коэффициент 3,9 (Расходфакт/Расходтеор).
Т.е. результат будет сильно зависеть от принятого фона, диаметров дополнительной арматуры и шагов.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tigra-18 Очень удивил факт(как человека читавшего книжку Перельмутера о компьтерных расчетных моделях) что в подложках акада нужно учесть как можно точнее отверстия, а генерацию выполнять с ячейкой КЭ сетки не более 0.5 м, а то СКАД неправильные(нереальные) значения, из-за корявой КЭ сетки, насчитает - как они два этих требования увязывают? И увязывают ли вообще? Или они как разработчики МКЭ прог которые в Лиц.соглашении пишут, что они не за что в результатах своей программы не отвечают, кроме как за соответствие решения тестовых задач поверочным расчетам собственного изготовления, и все степень адекватности полученных результатов должен решать оператор(пользователь) программы.

Если раскладка арматуры делается по пиковым значениям в области раскладки доп. арматуры - то при автоматической раскладке получается вполне себе "конский" запас.

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от Baumann 3% из расчета (0,3*100)/11,7м, где 0,3-длина нахлеста.

Пока не прошел исследовательский зуд, сделал автоматическую раскладку арматуры в плите и сравнил ее с ручной раскладкой (там, где зоны раскладки "причесаны") - разница оказалась в пределах 3%. Думаю, что поддерживающую арматуру и п-эшки для предварительного подсчета можно не учитывать или учесть коэффициентом (1...3%).
Т.е. вывод - оценку сделать можно, занимает где-то 10...20 мин на одно перекрытие (при наличии результатов расчета и опалубочных чертежей).

[Aleksandra30]

nickname2019, Спасибо! Я всегда так делала, когда работала конструктором и расчетчиком. Лет 10 так делали, а тут молодые спорят, что это не реально.

[mainevent100]

Сообщение от nickname2019 Т.е. вывод - оценку сделать можно, занимает где-то 10...20 мин на одно перекрытие (при наличии результатов расчета и опалубочных чертежей).

Оценку можно сделать по опыту предыдущих объектов, секунд за 14, с точностью +/-10%, если объект «обычный». Для этого и расчёт не нужен. А анализировать в течение 20 мин расчеты и пытаться по ним посчитать расход - тоже можно, но в итоге точность предсказания получится такой же ))

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 Оценку можно сделать по опыту предыдущих объектов, секунд за 14, с точностью +/-10%, если объект «обычный». Для этого и расчёт не нужен. А анализировать в течение 20 мин расчеты и пытаться по ним посчитать расход - тоже можно, но в итоге точность предсказания получится такой же ))

Проверил еще раз по другому этажу армирования по полям армирования и коэффициентом 3,9. Погрешность получается 1,8%.
Видимо, это коэффициент будет более-менее постоянный для определенного типа зданий и определенного типа основного и дополнительного армирования. Не факт, что этот коэффициент будет таким для любого здания.
Можно делать автоматическую раскладку арматуры - результаты получаются точнее, верить для стадии П вполне можно для любой произвольной системы.

[StoroG]

Сообщение от nickname2019 Т.е. вывод - оценку сделать можно, занимает где-то 10...20 мин на одно перекрытие (при наличии результатов расчета и опалубочных чертежей).

В алплане? Или для любого программного комплекса?