[АлександрБелов]

Уважаемые конструкторы, прошу развеять или подтвердить опасения.

Дано:
- Двухэтажный дом из газобетона Д400, толщина стены 400 мм.
- Два монолитных перекрытия.
- По центру дома кирпичная стена 250 мм.
- Перекрытие между 1м и 2м этажом опирается на газобетонную кладку на 350 мм. Далее с перекрытия начинается кладка второго этажа.
- Максимальный пролет 5 метров.

У меня опасения как поведет себя газобетонная кладка второго этажа после снятия стоек опалубки перекрытия. Как понимаю, плита перекрытия примет какой-то свой допустимый изгиб и ее края условно защемленные в газобетоне слегка "провернутся".

Может ли это повредить кладку?
Конструктор говорит что нет никаких проблем. А мне страшновато.

Проект приложил файлом.

[Tyhig]

Мостик холода.

Плиты ложатся не на газобетон, а на ц.п. раствор 10-20 мм или клей газобетона 3-5 мм. Это чуть-чуть им жизнь облегчает.
Если пересчитывать газобетон на смятие под треугольной эпюрой, то возможно, всё будет по расчёту проходить. Проблема тут в том, что я не верю в расчёт газобетона на смятие по СП 63. Считаю, что может смяться, когда расчёт проходит. Там всё мутно и не понятно. Газобетон, по сути, пузыри, а по расчёту у них гигантская прочность... Может быть более опытные коллеги, которые уже 100 раз так делали, меня поправят.

[иваниваныч]

А какая необходимость так глубоко опирать перекрытие (350 мм)? Помимо всего прочего стена же промерзать будет. Если, конечно, нет дополнительного утепления снаружи.

[АлександрБелов]

Уже оперто по факту. То есть перекрытие уже заармировано и на днях будет забетонировано.

Оставшиеся 50 мм будут заполнены ЭППС для утепления.

Оперто так, чтобы избежать смятия кладки. Да, можно было опереть например на 200 мм, но не хотелось ставить вышестоящую кладку на пополам на доборный газобетонный блок снаружи и на перекрытие.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Вот подумал, над верхней кладкой газобетона будет слой выравнивающего раствора ЦПС, получается вывернувшийся торец плиты продавит часть затвердевшего раствора, от чего тот может треснуть? На этом все?

Может заармировать выравнивающий слой?
Или понизить его марку прочности?

[иваниваныч]

Сообщение от АлександрБелов Оставшиеся 50 мм будут заполнены ЭППС для утепления.

Промерзать будет не по ЭППС, а по газобетону рядом, если ЭППС не заведен хотя бы на 50 мм выше и ниже плиты.

[Сет]

Сообщение от АлександрБелов Может ли это повредить кладку?

Практически нет. Угол поворота опорного сечения плиты небольшой.

А что у вас за "монолитные сердечники"? Если это типа колонн - тогда считайте, что плита опирается только на них, а не на кладку. Это изменит характер работы плиты.

[Injener-81]

Сообщение от АлександрБелов У меня опасения как поведет себя газобетонная кладка второго этажа после снятия стоек опалубки перекрытия. Как понимаю, плита перекрытия примет какой-то свой допустимый изгиб и ее края условно защемленные в газобетоне слегка "провернутся". Может ли это повредить кладку? Конструктор говорит что нет никаких проблем. А мне страшновато.

Опирание перекрытий непосредственно на газобетонную кладку допускается при величине распределенной нагрузки не более 0,3 кН на 1 пог. см ширины опоры. При большей нагрузке требуется устройство распределительных плит толщиной не менее 150 мм, армированных косвенной арматурой в количестве 0,5 % от объема бетона (не менее 2-х сеток).
Заделка балок, плит в газобетонную кладку с восприятием опорного изгибающего момента (защемление) запрещается.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Если это типа колонн - тогда считайте, что плита опирается только на них, а не на кладку

я бы сказал наоборот, считайте, что опирание на колонны минимально, вся нагрузка на газобетонных стенах.

Сообщение от АлександрБелов рая условно защемленные в газобетоне слегка "провернутся"

не на столько, чтобы этот поворот заставил наклониться стену 2 этажа, если об этом речь.

[Komplanar]

Сообщение от mainevent100 я бы сказал наоборот, считайте, что опирание на колонны минимально, вся нагрузка на газобетонных стенах.

Нет, всё правильно, если есть колонны, то стены - нафиг, считать их заполнением. Помимо деформации под нагрузкой, у газобетона есть ещё и естественная усадка, до 1мм на метр высоты. Производители обычно заявляют в районе 0,3мм на метр, ЕМНИП.
А вот если сердечники, то там приходится заморачиваться с жесткостью сердечников. Не с прочностью, а именно с жесткостью, чтобы пояса не повисли потом на сердечниках.

[Сет]

Сообщение от mainevent100 я бы сказал наоборот, считайте, что опирание на колонны минимально, вся нагрузка на газобетонных стенах.

У ж/б колонн жесткость существенно больше, чем у кладки. Они примут на себя всю нагрузку.

[mainevent100]

Сообщение от Komplanar если есть колонны, то стены - нафиг, считать их заполнением

Сообщение от Сет У ж/б колонн прочность существенно больше, чем у кладки. Они примут на себя всю нагрузку.

не, ну если кладку считать ватой, то да, она сомнется и нагрузка уйдет в колонны,
но жесткость даже газобетонной кладка на сжатие намного выше, чем жесткость ЖБ плиты на изгиб.

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 не, ну если кладку считать ватой

Ну а как считать такую кладку:

Сообщение от АлександрБелов Двухэтажный дом из газобетона Д400, толщина стены 400 мм.

Ясен пень на сердечниках всё повиснет.
Offtop: Не, ну может быть это какой-нибудь "газотитан", тогда - да

[Injener-81]

Сообщение от mainevent100 не, ну если кладку считать ватой, то да, она сомнется и нагрузка уйдет в колонны, но жесткость даже газобетонной кладка на сжатие намного выше, чем жесткость ЖБ плиты на изгиб.

Из здесь обсуждающих тему кто-нибудь хоть раз открывал СП (СНиП) Каменные и армокаменные конструкции (любой редакции) и имеет понятие о модуле продольной упругости (модуле Юнга)?

[Itoshii]

Offtop: Помимо прочего объём газобетона изменяется от влажности. Усыхает. Нужна атмосферная сушка.

На сердечники-колонны можно прямо перекрытие не опирать. Можно через упругую прокладку.

[mainevent100]

Сообщение от Injener-81 Из здесь обсуждающих тему кто-нибудь хоть раз открывал СП (СНиП) Каменные и армокаменные конструкции (любой редакции) и имеет понятие о модуле продольной упругости (модуле Юнга)?

ждем пояснительную бригаду )
если речь о величине Е, то для газобетонной кладки она порядка 1500 МПа. Ну да, это на порядок меньше, чем начальный модуль упругости бетона. Но хотелось бы порассуждать о том, как это связано с жесткостью на изгиб железобетонной плиты?

[Injener-81]

Сообщение от mainevent100 если речь о величине Е, то для газобетонной кладки она порядка 1500 МПа. Ну да, это на порядок меньше, чем начальный модуль упругости бетона. Но хотелось бы порассуждать о том, как это связано с жесткостью на изгиб железобетонной плиты?

Так вот и мне также стало интересно...

[mainevent100]

ну так вот же:
плита пролетом 5 метров лежит на газобетонной стене, в углах есть жб колонны.
считаем нагрузку на стену с учетом полного опирания плиты = (5/2)*800 кг/м2 = 2000 кг/м.
среднее напряжение в кладке толщиной 30 см = 20кН/0,3/1,0=66,66 кПа
относительная деформация = 66,66/1500000=0,0000444
при высоте стены 3 метра деформация сжатия = 0,0000444*3000=0,133 мм.
Думаю, считать прогиб жб плиты, опирающейся только на колонны, не нужно, чтобы понять, что он будет в разы больше.

[Injener-81]

Сообщение от АлександрБелов Уважаемые конструкторы, прошу развеять или подтвердить опасения.

К большому сожалению принятое при проектировании дома данное конструктивное решение технически не обосновано. Еще хуже то, что Вы только сейчас (

Сообщение от АлександрБелов Уже оперто по факту. То есть перекрытие уже заармировано и на днях будет забетонировано.

) решили проверить свои опасения да и то, в рамках, так называемого, свободного обсуждения здесь на форуме...Осталось только провести голосование большинством голосов...

[Podpolie]

Мне вообще дом и его решения не нравятся. А вид фундамента, на пылеватых песках - глаза режет))). Голосую за протрещит, но не развалится. Со штукатуркой надо повременить.

[Mistake]

Сообщение от mainevent100 ну так вот же: плита пролетом 5 метров лежит на газобетонной стене, в углах есть жб колонны. считаем нагрузку на стену с учетом полного опирания плиты = (5/2)*800 кг/м2 = 2000 кг/м. среднее напряжение в кладке толщиной 30 см = 20кН/0,3/1,0=66,66 кПа относительная деформация = 66,66/1500000=0,0000444 при высоте стены 3 метра деформация сжатия = 0,0000444*3000=0,133 мм. Думаю, считать прогиб жб плиты, опирающейся только на колонны, не нужно, чтобы понять, что он будет в разы больше.

А если посчитать для жб сердечника сечением 300х300 с сеткой 5х5?
0,8*5*5/4=5т
5т/0,3/0,3=55,55т/м2
55,55/2,8e6=2e-5 << 4,4e-5
Я думаю нужно вводить упругие опоры, потому как сердечники заберут на себя львиную долю нагрузки.

[mainevent100]

Сообщение от Mistake посчитать для жб сердечника сечением 300х300

Все правильно, процентов 5-10 от общей нагрузки с плиты в опорных зонах будет передаваться на жб сердечники

[АлександрБелов]

Я не все понял, но скажите, имеет смысл остановить стройку и начать в этом всем разбираться?
Текущий конструктор проблем не видит. То есть надо искать другого непонятно где.

[Сет]

Сообщение от АлександрБелов Я не все понял, но скажите, имеет смысл остановить стройку и начать в этом всем разбираться?

Очевидно в проекте есть принципиальные ошибки - например неверно оценена реальная работа плиты перекрытия первого этажа, где наверняка вместо сосредоточенных опор на колоннах принята линейная опора по всей стене. Конечно это повлияет на армирование. Какое оно должно быть? Может сказать только расчет, на коленке его не выполнить. Можно ли все оставить как есть? Вам решать. Несмотря на ошибки проектирования - это не означает, что все развалится. Но и нет гарантии надежности. Насколько вероятны аварийные последствия, если оставить как есть? Оценить крайне сложно. Если говорить только о плите перекрытия (я больше ничего не смотрел), то на лично мой взгляд вероятность обрушения 0%, вероятность появления дефектов (трещины и т.д.) 10% и, соответственно, вероятность беспроблемной эксплуатации - 90%. Оценка чисто интуитивная, ничем ее подтвердить не могу и прогноз делаю на основе довольно скупых данных (повторюсь, глубоко в проекте не ковырялся, только по верхам).

[Komplanar]

Если сердечники заливать после плиты (в смысле - после разопалубки и передачи веса плиты на стены), и газобетон будет заводской автоклавный, то вероятность проблем существенно меньше. Меня больше смущают кирпичные внутренние стены. В силу всё той же разности осадок, особенно в местах, где кирпич примыкает к внешним газобетонным стенам. Особенно в месте, где простенок 285мм. Центральный проём 3600 доверия тоже не внушает - как и оконный проём 2850, а особенно - сочетание этих двух проёмов на одной линии.

[Liam]

Сообщение от АлександрБелов Может ли это повредить кладку? Конструктор говорит что нет никаких проблем. А мне страшновато.

Проект нормальный, достаточно продуманный, очень детальный (мне было бы лень столько чертить для частника)...
Поэтому не морочь голову ни себе, ни людям (особенно, своему конструктору). Наружные стены уж точно никуда не денутся, а сердечники эти вообще не понятно для чего сделаны, и без них нормально стоять будет.
Смущает, конечно, указанная прочность газобетона B7.5 при плотности D400... Где он такое видел?!
Бери газоблок прочностью хотя бы B2.5 и строй без задних мыслей.

[mainevent100]

Сообщение от Komplanar Если сердечники заливать после плиты

Даже трудно придумать технологию такого строительства ))

Сообщение от Сет вместо сосредоточенных опор на колоннах принята линейная опора по всей стене.

Не понимаю, чего привязываться к этим сердечникам? Вот допустим нет их, плита лежит на стене, нет проблем. Добавили сердечники, укрепили стену и появилась проблема с плитой? Трещать начнёт? Ну возможно в местах отпирания на колонны добавится дополнительная жёсткость, возможно потрещит (уже бы потрещала под собственным весом) верхняя зона плиты в этих местах и все.
Детально проект не смотрел, обратил внимание только на усиление нижней зоны в верхней части плана и отсутсвие его в нижней части плана - пролеты одинаковые, а там плюсом вырез под лестницу - странновато.
Кирпичный простенок 770*250 надо бы оценить, но для пары этажей должно хватать.

[Liam]

Сообщение от Сет Очевидно в проекте есть принципиальные ошибки - например неверно оценена реальная работа плиты перекрытия первого этажа, где наверняка вместо сосредоточенных опор на колоннах принята линейная опора по всей стене. Конечно это повлияет на армирование. Какое оно должно быть? Может сказать только расчет, на коленке его не выполнить. Можно ли все оставить как есть? Вам решать. Несмотря на ошибки проектирования - это не означает, что все развалится. Но и нет гарантии надежности.

Кому очевидно? Мне, например, не очевидно. Перекрытие опирается на стену по всей длине, почему бы ей не передать на неё нагрузку... Она же не абсолютно жесткая, а, очень даже наоборот.

Сообщение от Komplanar Если сердечники заливать после плиты (в смысле - после разопалубки и передачи веса плиты на стены), и газобетон будет заводской автоклавный, то вероятность проблем существенно меньше. Меня больше смущают кирпичные внутренние стены. В силу всё той же разности осадок, особенно в местах, где кирпич примыкает к внешним газобетонным стенам. Особенно в месте, где простенок 285мм. Центральный проём 3600 доверия тоже не внушает - как и оконный проём 2850, а особенно - сочетание этих двух проёмов на одной линии.

Про разность осадок в 2-3 этажных домах с разными материалами кладки внутренних и наружных стен можно не париться, сотнями тысяч домов по всей России доказано, что эта разность осадок не стоит и выеденного яйца, тем более со сплошномонолитными перекрытиями.

[Сет]

Сообщение от Liam Кому очевидно? Мне, например, не очевидно. Перекрытие опирается на стену по всей длине, почему бы ей не передать на неё нагрузку... Она же не абсолютно жесткая, а, очень даже наоборот.

Мне - очевидно. Вам и автору проекта - нет. Все люди разные.

[Injener-81]

Сообщение от АлександрБелов Я не все понял, но скажите, имеет смысл остановить стройку и начать в этом всем разбираться? Текущий конструктор проблем не видит.

Я думаю, что есть смысл остановить стройку и попробовать разобраться по проекту ...
Дальнейшее будет зависеть от того, каким образом у Вас завязаны отношения с "текущим конструктором"- договорные, "на словах", приятельские и прочее... Есть такое понятие, как права потребителя...
Как минимум, сначала надо потребовать у него расчетные и нормативные обоснования принятых проектных решений, гарантии правильности и надежности, начиная с фундаментов и заканчивая крышей.. Вы, как Заказчик имеете на это полное юридическое и моральное право.
Из того, что я только мельком увидел, сразу возникли ряд вопросов:
1. Толщина монолитного перекрытия при пролете 5м 190мм(?)
2. Для наружных стен принят газоблок марки D700 класса В7.5 (?) при толщине стены 400 мм. Теплорасчет? Если меньшей плотности (исходя из теплотехники) - не пройдет по прочности на смятие под плитой (и над плитой).
3. Мостик холода (?) - в месте опирания плит на кладку.
4. Комплексная кладка наружных стен. Расчет жб элементов: плита - продавливание, вертикальные - сечение, мостики холода.
5. Фундаментная плита - отдельная тема.
И так далее...

[РастОК]

Не вижу смысла ничего останавливать.
Толщина плиты 190мм маловата, в нормах указывается не меньше 200мм, насколько я помню. Но если расчёт делали не "а мы так раньше делали", а делал конструктор, то всё должно быть тип-топ.
Узел с вкладышами утеплителя в торец плиты перекрытия - самый стандартный, стандартней некуда. Используется повсеместно. Да можно его посчитать и там не 50мм, а 70 мм. потребуется (допустим). Всё считаемо и реально.

Из странного в проекте - расположение сердечников только в одной стене. Обычно они располагаются в местах пересечения стен (углах). Ну и если есть сердечники, должны быть и сетки армирования кладки и связки её с этими самыми сердечниками. Но это может в самом проекте и есть.
И из второго: не видно отверстий для вентиляции, а это немаловажная штука.

[Injener-81]

Сообщение от РастОК Толщина плиты 190мм маловата, в нормах указывается не меньше 200мм

В каких?

Сообщение от РастОК Узел с вкладышами утеплителя в торец плиты перекрытия - самый стандартный

Покажите стандарт

Сообщение от РастОК Всё считаемо и реально.

Об этом и идет речь - показать расчеты и обоснования.
А все остальное - беллетристика, не более... упражнения в изящной словесности...

[АлександрБелов]

Газобетон D400, в проекте неверно указано.

[mainevent100]

Сообщение от Injener-81 1. Толщина монолитного перекрытия при пролете 5м 190мм(?)

Сообщение от РастОК Толщина плиты 190мм маловата, в нормах указывается не меньше 200мм, насколько я помню

тут и 180 мм хватило бы, 190 с запасом.

Сообщение от АлександрБелов Газобетон D400, в проекте неверно указано.

D700 (В7,5) в спецификациях
странно разве что по крыше утепление 200 мм, а стены оставили голыми.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 усиление нижней зоны в верхней части плана и отсутсвие его в нижней части плана - пролеты одинаковые, а там плюсом вырез под лестницу - странновато.

разглядел на 1 этаже дополнительную несущую стену, которая уменьшает пролет, тогда все норм.

[Injener-81]

Сообщение от АлександрБелов Газобетон D400

Тогда стройку останавливать надо однозначно...

[oleg_ua]

в проекте настораживает то, что нарушен принцип, которому интуитивно придерживаешься при проектирований конструкций - основание, на котороее что-то опирается должно быть таким же или "прочнее". Газобетон по своим характеристикам условно не далеко от черствого бисквитного печенья ушел.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от oleg_ua Газобетон по своим характеристикам условно не далеко от черствого бисквитного печенья ушел.

У нас всё частное строительство в Одессе и под Одессой ведётся из газобетона (дай бог Д400 берёт заказчик, а не ниже) по этому принципу, что у автора. При этом есть сейсмика 7 баллов и 50% строек плевали на указания по сердечникам. И ничего, всё стоит и ни у кого не крошится и не расползается. Хоть я и ненавижу эту фразу про "мы всегда так делали".

[АлександрБелов]

Вот схема несущих стен:

[oleg_ua]

РастОК, смущает не газобетон, а то, что на него оперли монолитную тяжеленную плиту. Для моих несейсмичных широт обычный способ строительства домов - стены из ГБ, перекрытия - обычные пустотки, опирающиеся на стены через монолитный пояс.

[Baumann]

По прочности на сжатие кладка выдержит, но если монолитная плита будет оперта по контуру.. Наверное, стойки опалубки второго монолитного перекрытия будут опираться на нижележащую плиту, значит на каждый квадрат нижележащей плиты суммарная нагрузка составит где-то 0,2*25*2=10кН=1т. Если не будет внутренних стен на момент заливки второго перекрытия-то прогиб плиты составит где-то 8-10 см. Стены внутрь не завалятся?

[Injener-81]

Сообщение от РастОК РастОК

Про Одессу, это хорошо...про частное строительство, то же...А какие-то технические обоснования, аргументы кроме эмоций есть?
До этого уже были заявления про нормы по толщине плиты перекрытия, про стандарты утепления ее торца... Где они? Здесь, я думаю, все же не базар, на котором правоту зачастую доказывают по принципу, кто громче кричит...

[Baumann]

Кладка будет испытывать центральное сжатие, пока не "провернется плита". После того, как это случится- появится прогиб и угол поворота. В опорной зоне плиты (площадка опирания) появится треугольник, разница между его центром тяжести и осью стены будет плечом момента. Таким образом, кладка высотой 3м будет испытывать уже внецентренное сжатие-смятие под площадкой опирания и растягивающие усилия с внешней стороны.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Смятие кладки начнется с того момента, когда давление на 1см2 превысит 30кг.

[Injener-81]

Сообщение от Baumann Смятие кладки начнется с того момента, когда давление на 1см2 превысит 30кг

Если говорить уже совсем инженерным языком, то как-то так?

[РастОК]

Сообщение от Injener-81 До этого уже были заявления про нормы по толщине плиты перекрытия, про стандарты утепления ее торца... Где они? Здесь, я думаю, все же не базар, на котором правоту зачастую доказывают по принципу, кто громче кричит...

Да, про толщину перекрытия поискал откуда это у меня в голове засело: из требований сейсмических норм к перекрытиям безригельного каркаса. Ошибся, бывает. Про стандарты утепления торца я писал не о том, что на такой узел есть какой-то стандарт, а о том, что это самый обычный узел который у нас повсеместно применяют. Что вам посчитать - теплопроводность узла и сколько нужно утеплителя в торце? У нас в Одессе хватает 65мм пенополистирола и что? Мостик холода! Мостик холода! Остановить всю стройку!? )))

[Injener-81]

Сообщение от РастОК Что вам посчитать

Монолитную плиту перекрытия и кладку наружных стен из газоблоков первого этажа...Это было бы, считаю, достойным ответом со стороны Конструктора-Проектировщика...

[Baumann]

Смятие не так важно по сравнению с другим. С того момента, как плита провернется на некоторый угол поворота и появится прогиб, внецентренное сжатие и момент-то для его компенсации, с растянутой стороны кладки сила сцепления раствора с газоблоком должна быть больше или равна силе изгибающего момента с внутренней стороны, чтобы уравновесить пару и обеспечить устойчивость стены.

[Injener-81]

Сообщение от Baumann Смятие не так важно по сравнению с другим. С того момента, как плита проверяется на некоторый угол поворота и появится прогиб, внецентренное сжатие и момент-то для его компенсации, с растянутой стороны кладки сила сцепления раствора с газоблоком должна быть больше или равна силе изгибающего момента с внутренней стороны, чтобы уравновесить пару и обеспечить устойчивость стены.

А нельзя все это сказанное оформить соответствующим расчетом и выложить здесь?

[Komplanar]

Вообще-то при смятии может существенно помочь сама структура газобетона. Ну возникло где-то локальное сверхусилие, газобетон локально же смялся, пузырьки полопались, но структура ниже - НЕ повреждена. В итоге, промявшись под треугольной эпюрой, давление опять станет равномерным.

[Injener-81]

Сообщение от Komplanar Вообще-то при смятии может существенно помочь сама структура газобетона.

А если не сможет?

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от Injener-81 А если не сможет?

А у него что, выбор есть?...
Принцип тот же, что при выполнении полов по ЭППС или фундаментной плиты по грунту. Все локальные неравномерности просто сминаются до тех пор, пока усилие не распределится на большую площадь.
Попытка применить формулы смятия для кирпича, думаю, просто некорректны, в виду большой разницы модулей деформации материалов. И разницы в характере работы материалов - кирпич и бетон избыточное давление передадут ниже, вместе с деформациями и выкрашиванием сколов, газобетон - просто сомнется, не разрушая стену ниже.

[Injener-81]

Сообщение от Komplanar Попытка применить формулы смятия для кирпича, думаю, просто некорректны, в виду большой разницы модулей деформации материалов.

Так взяты расчетные параметры не кирпича, а кладки из газоблоков марки Д400. Попробуйте сами посчитать корректно, укажите на допущенные ошибки...будет польза...
Может это в дальнейшем войдет в историю строительной науки и в новую редакцию СП Каменные и армокаменные конструкции...

[Baumann]

Сообщение от Injener-81 А нельзя все это сказанное оформить соответствующим расчетом и выложить здесь?

"Конструктор говорит что нет никаких проблем."
Поднимите внутренние стены первого этажа перед заливкой второго перекрытия и все будет ок.

[Injener-81]

Сообщение от Baumann "Конструктор говорит что нет никаких проблем." Поднимите внутренние стены первого этажа перед заливкой второго перекрытия и все будет ок.

Все ясно...С такими ответами можно быть спокойным за нашу строительную отрасль... Удачи всем, ребята...

[Baumann]

Просмотрел вложение. Замечания: в армировании перекрытия нет обрамления отверстий, просто указание. В указании к производству работ по устройству перекрытия не написано, что перед устройством плиты должны быть подняты все стены, потому что само армирование идёт с учётом возведённых стен. Плита сама просто не выдержит собств. веса на такие пролеты. Не проработан узел стыковки лестницы с перекрытием, нет указаний к производству работ, нет поперечных сечений по лестнице.

[kyb25]

Конструктор говорит абсолютно правильно. Выдержит. Все моменты податливо вытекут, а момент воспримет пролет. Главное лет через 5 отпишитесь что все стоит.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И вообще зачем вы конструктора нанимали если сомневаетесь? Хочешь сделать хорошо-сделай сам.

[mainevent100]

Сообщение от Injener-81 по принципу, кто громче кричит...

Куда уж громче?

Сообщение от Injener-81 Тогда стройку останавливать надо однозначно...

Вот откуда берётся такая уверенность?
Расчёт на смятие на прошёл на 40% - отсюда что ли? ))) Странно, что построенные стены ещё не смялись до фундамента

[АлександрБелов]

Да, сегодня тех надзор выявил отсутствие доп. армирования проемов, поругался на проект и сказал строителям как доармировать.

Несущие внутренние кирпичные стены возведены.

На период возведения чердачного перекрытия по нижним перекрытием будут установлены страховочные стойки.

Приложил картинки что происходит.

[крокодил11]

Были стены из ГБ - проблем нет.
Добавили два дохлых сердечника - караул, всё пропало. Сразу всё должно рухнуть/затрещать/смяться...

Откройте хотя-бы СП по сейсмике. Здания из каменной кладки (в т.ч. ГБ). При том, что рекомендуется укреплять стены сердечниками (речь именно о бескаркасе), при монолитных перекрытиях нет необходимости в поясах. Предлагаете считать перекрытия с опиранием только на сердечники, сечением от 150х150мм? Пройдут? А плита на продавливание без обвязочной балки/пояса? При том, конструктивная схема уже становится каркасной как бы (и причём здесь раздел "здания из кирпича и каменной кладки тогда...)". Домов построена куча по данной технологии и нигде никаких указаний о том, что плита, оказывается, должна зависнуть на сердечниках... Мде.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Единственное, что мне не понравилось - как я понял расчётов никаких не было? Т.е. раскладка арматуры, скажем, в перекрытии велась по принципу - "я художник, я так вижу". У меня она вызывает некоторые вопросы....
Таак-же не увидел конструктива по фундаменту. Если плита не на песках средней крупности или крупных - возможно пучение, особенно в глинистых грунтах. Предусматривался-ли дренаж?

[Baumann]

Сообщение от Injener-81 А нельзя все это сказанное оформить соответствующим расчетом и выложить здесь?

Injener-81, я думаю, что для кладки из газобетонных блоков важна именно прочность на растяжение, потому что во избежание мостиков холода опирание площадок перекрытия обычно делают максимально минимальными и из-за этого появляются эксцентриситеты. Так они могут появиться и во время монтажных нагрузок. В соседней ветке выкладывали: https://moe-online.ru/news/incidents/1095299
Начальные принципы самого расчета я уже объяснил, а вот данные по нормальному сцеплению пришлось поискать: https://блоки-ютонг-москва.рф/upload...477e688217.pdf
Обратите внимание, что временное сопротивление растяжению всего лишь 1 кг/см2 (по сравнению с 30 кг/см2 на сжатие), т.е. как только стена, испытывающая внецентренное сжатие начнет работать по схеме шарнир-шарнир с фи и мю со всеми вытекающими - последствия могут быть непредсказуемыми. Это тема для научной работы, причем весьма актуальной. Попробуйте сами, думаю, что будет интересно для всех.

[АлександрБелов]

1. Будет ли лучше дождаться набора прочности перекрытия после бетонирования, снять опалубку, плита займет своё "нормальное" положение (даже можно ее чем-то пригрузить) — и вот после этого начать кладку ГБ?

2. Плита толщиной 300. Проект и фото приложил.

3. Расчеты приложил. В них деревянное чердачное перекрытие, которое поменялось на монолитно, но думаю это сильно не меняет ситуацию.

[Injener-81]

Сообщение от АлександрБелов Будет ли лучше дождаться набора прочности перекрытия после бетонирования, снять опалубку, плита займет своё "нормальное" положение (даже можно ее чем-то пригрузить) — и вот после этого начать кладку ГБ?

Набора прочности (порядка 80%) в любом случае ждать придется. При этом надо будет (есть такой термин) ухаживать за бетоном (жара) - укрыть полиэтиленовой пленкой, при высыхании (должен немного схватиться) поливать водой. Опалубку лучше пока не снимать, тем более раньше времени (плита может просто провиснуть). Ничего грузить не надо, это не имеет практического смысла.

[Сет]

Небольшая тестовая задачка.
Общая схема - картинка 1 во вложении. Пролет - 6 м, длина стен - 4. По углам четыре колонны 300х300 мм. Стены - 300 мм. Плита перекрытия 200 мм. Нагрузка на плиту перекрытия - 1 т/м2 (10 кН/м2). Модуль упругости для колонн и перекрытия - 30 000 МПа (железобетон), а для стен - 1000 МПа (кладка из ГБ). Стены и колонны между собой не соединены.

Результат расчета - картинка 2. Здесь представлены опорные реакции. Как видим - опорная реакция имеет не линейный характер, четко видны пики на колоннах. Они взяли на себя в сумме 147,18 кН из действующих 240 кН, что составляет чуть более 60%.

Выводы. Наличие жестких включений в стенах необходимо учитывать при расчете, так как это существенно влияет на НДС плиты, стен, колонн и фундаментов.

[Injener-81]

То, что делались какие-никакие расчеты, это уже хорошо...Можно посмотреть, можно пересчитать...
Как и предполагалось, расчетная схема в Лире не соответствует фактической конструкции здания.
К тому же, в Лире получены мембранные напряжения, которые необходимо еще преобразовать (условия СП Каменные и армокаменные конструкции по проверке прочности внецентренно-сжатых неармированных элементов). Проще, быстрее и точнее сразу посчитать кладку (маленькое здание) вручную по формулам (СП, СНиП) или в сателлитах СКАДа.
Основные вопросы, связанные с этим домиком (по крайней мере у меня), касаются: непроработанности узлов сопряжений; по ряду параметров, отступления от требований (принципиальных пунктов) действующих норм; просматривается некоторые излишества и нерациональность конструкции.
Например:
1. Стены первого этажа, где размещены жб стойки (особенно, угол) будут промерзать.
2. Жб плиту перекрытия 1-го этажа (и сами жб стойки) следовало бы пересчитать из условия фактического опирания на жб стойки (приведенное сечение).
3. Жб стойки и несущие внутренние стены никак не закреплены к перекрытиям (свободное опирание).
3. При опирании кладки из газоблоков на фундамент не увидел прокладочной гидроизоляции (хотя допускается делать ее жирным цем.-
песч. раствором).
4. Возможно образование горизонтальных трещин между плитой перекрытия и нижележащей кладкой стены (первый этаж) возле близко расположенных внутренних несущих каменных стен (из-за усадки газоблоков и большой разности в модулях упругости материалов).
5. Про смятие газоблока при защемлении плиты уже писалось ранее...
Но все эти пересчеты уже по факту только, как говорится, "ради спортивного интереса".

[Injener-81]

Сообщение от Сет Наличие жестких включений в стенах необходимо учитывать при расчете, так как это существенно влияет на НДС плиты, стен, колонн и фундаментов.

Абсолютно верно...

[АлександрБелов]

При условии того что армирование уже лежит и завтра вечером будет бетонирование, что можно сделать, не останавливая стройку?

Если я правильно понял, то имеет смысл усилить нижнее армирование в зоне опирания на колонны?

Offtop: Вы не ругайтесь, я бы с радостью скомандовал пересчитать это все и исправить. Я за время проектирования дома трех конструкторов сменил, в других проектах было все гораздо хуже, что было даже мне понятно.
Но текущий конструктор проблем не видит, считать ничего не будет, завтра бетонирование, как написали выше "не обрушится". У меня нет больше сил бороться. Мне и так эта стройка очень тяжело далась.

----- добавлено через ~7 мин. -----
И все же, мне интуитивно кажется, что лучше начать кладку после снятия опалубки. Или это полная ерунда?
Чтобы плита сразу "выгнулась" под собственным весом, а не потом со стоящими на ней стенами.
Изначально был план не снимать опалубку до окончания кладки стен второго этажа, пока эта опалубка не потребуется для чердачного перекрытия .

[maks-ufa]

Сообщение от АлександрБелов Чтобы плита сразу "выгнулась" под собственным весом, а не потом со стоящими на ней стенами.

Вот по классике.

[Baumann]

Сообщение от АлександрБелов что можно сделать, не останавливая стройку?

Проследить, чтобы хорошо провибрировали). Ничего не надо, дней через 4-5 после заливки работы можно будет продолжить:

Сообщение от АлександрБелов Изначально был план не снимать опалубку до окончания кладки стен второго этажа, пока эта опалубка не потребуется для чердачного перекрытия .

Правильный план, потом снимите, оставите несколько стоек.

[Сет]

Сообщение от АлександрБелов При условии того что армирование уже лежит и завтра вечером будет бетонирование, что можно сделать, не останавливая стройку? Если я правильно понял, то имеет смысл усилить нижнее армирование в зоне опирания на колонны?

У вас сложная ситуация. Если подходить к данному вопросу правильно, с точки зрения классического проектирование с ориентацией на науку и нормы, то нужно выполнить расчет плиты по модели, которая наиболее точно отражает реальную работу плиты и соответствующим образом выполнить ее армирование, пока плита еще не изготовлена. Описать принципы реальной работы плиты - можно. То есть я могу сказать, что у колонн будет зона продавливания плиты и нужна соответствующая проверка, которая в каких-то случаях может привести к появлению поперечной арматуры в зоне опирания на колонны. В верхней зоне плиты - над колоннами - будет растяжение, значит там может понадобиться дополнительная арматура вдоль стены. Также нижняя арматура плиты вдоль стены может испытывать напряжения больше, чем предполагалось вашим конструктором. Но это все качественная оценка. А количественная (так сколько ставить поперечной арматуры и ставить ли, сколько дополнительно уложить верхней арматуры и нужно ли, сколько добавить арматуры внизу и снова - нужно ли) - это только на основании расчета, который, как я понимаю, никто не горит желанием делать бесплатно. Я думаю, что если б дело было только в оплате, то вы бы нашли деньги на расчет, если бы были уверены в том, что расчет гарантирует соответствие принципам классического проектирования, а значит надежность и эксплуатационную пригодность конструкции. Но ваша проблема как заказчика в том, что у вас не будет такой гарантии, что этот ваш еще один нанятый проектировщик посчитает все как надо. У проектировщиков самих есть разногласия, посмотрите на эту тему - кто-то считает включение жестких сердечников мелочью, а кто-то (как например я) - считает это важным фактором, который необходимо учитывать. И если следовать мнению таких проектировщиков как я - это порождает еще больше проблем, потому что моя точка зрения предполагает и проектирование фундамента с учетом наличия жестких колонн. А по факту фундамент уже готов и что-то изменить в его конструкции вы уже не можете. Поэтому, повторюсь, у вас сложная задача - принять решение, на основе очень разнородной и противоречивой информации от специалистов, при том что сами вы специалистом не являетесь.

В данном случае я бы рекомендовал не метаться из стороны в сторону, реагируя на каждое замечание, а выбрать одного проектировщика, уж коль у вас сформировалось к нему какое-то доверие, и следовать тем рекомендациям, которые дает именно он. В конце концов ваш проектировщик, который автор проекта, гораздо глубже по идее погружен в конструкции дома, чем любой из отвечающих тут. Я, например, очень поверхностно на все посмотрел. Думаю, что это будет наиболее разумным, чем пытаться реализовать совет каждого советующего, иначе у вас получится натуральная каша из концептуально разных конструктивных решений. При таком подходе вы, конечно, сильно зависите от квалификации того проектировщика, которому доверились, но что поделать, с этим придется смириться. Глобально ведь для вас нету разницы довериться автору проекта или кому-то еще. Каждый потенциально может где-то накосячить и вы в принципе не можете знать у кого квалификация выше, а у кого ниже. Нет никаких инструментов для выяснения этого. Поэтому реализуйте ваш изначальный проект с рекомендациями автора. И имейте ввиду, что все же частный дом по уровню нагрузок не равен какой-то многоэтажке. Это небольшое сооружение и оно вполне может простить некоторые недочеты проектирования. Иначе бы все самострои давно развалились, ведь там проектных ошибок - море. Но нет, стоят в основном. Где-то может чего-то и развалилось, но все же их процент не такой большой, чтобы тратить деньги на пересмотр проектных решений, имеющих недочеты. Ведь ваш недочет (я сейчас говорю только о сердечниках в стенах) - не критичный. То есть глядя на это нельзя сказать - "ну все, дом однозначно развалится, нужно срочно все переделать".

[Injener-81]

Сообщение от АлександрБелов При условии того что армирование уже лежит и завтра вечером будет бетонирование, что можно сделать, не останавливая стройку? Если я правильно понял, то имеет смысл усилить нижнее армирование в зоне опирания на колонны?

Продольного армирования у Вас с запасом. Неплохо было бы проверить зону опирания плиты (колонна) на продавливание (это поперечное армирование). Попросите об этом текущего конструктора. Это его работа. И не сильно затратная по времени. Если у меня сегодня получится по времени, попробую прикинуть...

По поводу остального, Baumann советует правильно...

Сообщение от Baumann Цитата: Сообщение от АлександрБелов что можно сделать, не останавливая стройку? Проследить, чтобы хорошо провибрировали). Ничего не надо, дней через 4-5 после заливки работы можно будет продолжить: Цитата: Сообщение от АлександрБелов Изначально был план не снимать опалубку до окончания кладки стен второго этажа, пока эта опалубка не потребуется для чердачного перекрытия . Правильный план, потом снимите, оставите несколько стоек.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Injener-81 Неплохо было бы проверить зону опирания плиты (колонна) на продавливание (это поперечное армирование)

Я внимательно еще раз просмотрел схему опирания плиты на колонны. Опирание на четыре стороны. Часть нагрузки возьмет на себя кладка. Похоже, что поперечной арматуры по расчету может не потребоваться...

[АлександрБелов]

Ответ автора проекта:
"У нас нет колонн. Есть монолитное включение кладки. Нагрузку воспринимает полностью весь простенок, а не один сердечник"

[Liam]

Сообщение от Сет Общая схема - картинка 1 во вложении. Пролет - 6 м, длина стен - 4. По углам четыре колонны 300х300 мм. Стены - 300 мм. Плита перекрытия 200 мм. Нагрузка на плиту перекрытия - 1 т/м2 (10 кН/м2). Модуль упругости для колонн и перекрытия - 30 000 МПа (железобетон), а для стен - 1000 МПа (кладка из ГБ). Стены и колонны между собой не соединены.

А ежели модуль упругости перекрытия раза в 4-5 уменьшить с учетом образования трещин и ползучести бетона, то какой тогда результат получится?

[Injener-81]

Сообщение от АлександрБелов Ответ автора проекта: "У нас нет колонн. Есть монолитное включение кладки. Нагрузку воспринимает полностью весь простенок, а не один сердечник"

Молодец!!!
Итак....
Если принять свободное опирание плиты перекрытия на стены и то, что 30% усилий возьмет на себя кладка, то можно по моей прикидке считать: плита проходит расчет на продавливание с участием кладки в углу и без участия кладки - с краю...
Проверка и окончательное решение за автором проекта. Удачи...

[Сет]

Сообщение от Liam А ежели модуль упругости перекрытия раза в 4-5 уменьшить с учетом образования трещин и ползучести бетона, то какой тогда результат получится?

Мало чего поменяется, ведь тут главный влияющий фактор - жесткость колонн. А упругость и у стены со временем падает.

[Injener-81]

Сообщение от Liam А ежели модуль упругости перекрытия раза в 4-5 уменьшить с учетом образования трещин и ползучести бетона, то какой тогда результат получится?

Так попробуйте и нас порадуете заодно...

[Сет]

Ради интереса - уменьшил жесткость перекрытия в 5 раз. Распределение опорных реакций во вложении. То есть при образовании трещин в плите - на колонны еще больше нагрузка приходит, что в общем и логично.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Мало чего поменяется, ведь тут главный влияющий фактор - жесткость колонн

главный фактор - это жесткость плиты перекрытия, чем она ниже, тем больше берет на себя стена.
а вообще даже в этом примере с явно завышенной жесткостью плиты и явно заниженной жесткостью кладки 40% от общей нагрузки куда-то пропали... интересно, неужели их все-таки воспринимает кладка, которую тут считают по свойствам близкую к вате?

Сообщение от Injener-81 что 30% усилий возьмет на себя кладка

у Вас в расчете 10 тонн вертикальной нагрузки на угловую колонну откуда? Пролет 5,3 м, ширина грузовой площади 4,3 м. При нагрузке на плиту с учетом собственного веса 1 т/м2 на колонну будет передаваться примерно (5,3/2)*(4,3/2)*1=5,7 тонны.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сет на колонны еще больше нагрузка приходит, что в общем и логично.

очень смешно, а если все-таки подумать? ))

[Сет]

mainevent100, это ты чтоли автор проекта?

[mainevent100]

Сет, ну на пальцах объяснять что ли?
если плита абсолютно жесткая, то ее прогиб в центре между жб колоннами будет равен нулю, в этом случае на кладку между колоннами передается нагрузка = 0.
если плита менее жесткая, она имеет прогиб, но прогибаться она не будет, т.к. снизу кладка, она и будет воспринимать эту нагрузку.
погоняй свою схему с жесткостью плиты от нуля до бесконечности и поймешь.

[Сет]

Сообщение от mainevent100 ну на пальцах объяснять что ли?

Сначала помоделируй, потом приходи с результатами. Результаты моего моделирования - выше.

[Baumann]

Моё кунфу круче твоего . Завтра бетон примет, поезд уехал. В смысле, осталось ручкой помахать: не упадет, выдержит, все будет ок. Частности потом)). Ответственное лицо есть, пару нужных фраз сказал-наш пацан . Пора раскланяться и удалиться

[АлександрБелов]

Обязательно дам потом фотоотчет

[Нубий-IV]

Сообщение от mainevent100 если плита абсолютно жесткая, то ее прогиб в центре между жб колоннами будет равен нулю, в этом случае на кладку между колоннами передается нагрузка = 0.

Если плита абсолютно жесткая, то распределение усилий между кладкой и сердечниками будет пропорциональным жесткостям. В этой тестовой задаче жесткость сердечников 30000*0.3*0.3*2 = 5400 МНм2, кладки 1000*0.3*3.7=1100 МНм2, суммарная 5400+1100 = 6500 МНм2. Итого на сердечники придется 5400/6500 = 83%, на кладку 1100/6500 = 17%. Это при том, что площадь сердечников - 8%, а кладки - 92%.

Сообщение от mainevent100 погоняй свою схему с жесткостью плиты от нуля до бесконечности

При тысячекратном завышении жесткости распределение уже почти соответствует абсолютно жесткой плите. А при тысячекратном занижении на сердечники все равно приходится в 3 раза большая нагрузка, чем по правилу грузовой площади.

[mainevent100]

Нубий-IV, площадь сердечников же не 8%. Если их 2 по 0,3 м = 0,6 м. Длина кладки (если в схеме учтено тело колонны) = 4,0-0,15-0,15=3,7 м.
Итого сердечники 0,6/(0,6+3,7)=14%.
А в целом результат логичный, чем больше жесткость плиты, тем меньше нагрузку воспринимает кладка (Сет как-то получил противоположный результат )
Для более реального распределения жесткостей Е=0,2Е0 на колонны будет приходиться около 40% всей нагрузки при их доле в общей длине стены 14%.

[Komplanar]

Все эти расчёты не учитывают усадку газобетона (впрочем, за 5 страниц может уже кто-то заморочился?...). Попробуйте посчитать ситуацию, когда стена "усохла" на 1мм вниз, а сердечники - нет. Т.е. сначала нужно получить усилие, при котором сердечники просядут на 1мм, и только после этого в работу включится стена. А главная сложность в том, что никто точно не скажет, на сколько конкретно газобетон усядет.
Если добавить к этому то, что четырёхконтурная плита будет норовить "поднять" углы, что у самой плиты сложно прогнозируемая деформативность, в том числе нарастающая во времени, плюс неравномерность расположения сердечников в теле стены, то получится чрезвычайно трудная для расчёта и моделирования расчетная ситуация.
Чисто практически - сердечник в углу делает только хуже. Сам сердечник там мало нагружен в силу специфики угла плиты, а вот угловую перевязку блоков он ломает напрочь.

[Injener-81]

Сообщение от Komplanar Чисто практически - сердечник в углу делает только хуже. Сам сердечник там мало нагружен в силу специфики угла плиты, а вот угловую перевязку блоков он ломает напрочь.

В углу (и не только) в теле кладки из газоблоков без дополнительного утепления его вообще делать нельзя из-за теплотехники...

Сообщение от mainevent100 А главная сложность в том, что никто точно не скажет, на сколько конкретно газобетон усядет.

Деформации усадки кладки из блоков, произведенных из автоклавных ячеистых бетонов
на песке и на вторичных продуктах обогащения различных руд, при расчетах принимаются
равными - 4×10-4; (0,4 мм/м).

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Komplanar то получится чрезвычайно трудная для расчёта и моделирования расчетная ситуация.

Если не заниматься "колхозом", а проектировать в соответствии с требованиями нормативных документов и учетом особенностей газоблоков, как строительного материала (Правила проектирования и строительства), то "чрезвычайно трудных для расчета и моделирования расчетных ситуаций" не должно быть по определению...

[Сет]

Нубий-IV, стало интересно, почему у нас качественно результаты отличались. Посмотрел свою модель - оказывается искажение результата было из-за установленных по умолчанию в стенах шарнирах вверху и внизу. Я их отключил - тенденция изменения усилий в колоннах поменялась. При уменьшении жесткости плиты - уменьшается и нагрузка на колонны, как в ваших расчетах. Только абсолютные значения отличаются, видимо из-за некоторых различий в представлении материалов и геометрии.
Но в любом случае, пятикратное снижение жесткости плиты, моделирующее учет образования трещин - качественно картину не меняет. Сердечники все так же остаются важным фактором, которые кардинально меняют работу фундамента, стен и плиты.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Komplanar Все эти расчёты не учитывают усадку газобетона

Справедливо. Это тоже важный фактор, который все игнорируют. Из-за этого применение вот таких сердечников - изначально кажется неграмотной идеей. Честно говоря непонятно зачем они вообще нужны.

[АлександрБелов]

Сообщение от Komplanar Чисто практически - сердечник в углу делает только хуже. Сам сердечник там мало нагружен в силу специфики угла плиты, а вот угловую перевязку блоков он ломает напрочь.

Да, получается этими сердечниками мы только разбомбили стену и угол.
Еще, как вариант, можно их не заливать... Но понимаю, никто здесь этого не посоветует, только автор проекта может это сделать.

Сообщение от Injener-81 Если не заниматься "колхозом", а проектировать в соответствии с требованиями нормативных документов и учетом особенностей газоблоков, как строительного материала (Правила проектирования и строительства), то "чрезвычайно трудных для расчета и моделирования расчетных ситуаций" не должно быть по определению...

Это точно. Изначально планировка сделано безграмотно. Под такую планировку надо было или монолитный каркас сразу делать, либо менять ее, чтобы правильно распределить нагрузки.

[Komplanar]

Сообщение от АлександрБелов Еще, как вариант, можно их не заливать... Но понимаю, никто здесь этого не посоветует, только автор проекта может это сделать.

А эта. Из сердечников в швы кладки сетки или выпуска предусмотрены?

[АлександрБелов]

Сообщение от Komplanar Из сердечников в швы кладки сетки или выпуска предусмотрены?

Ни того, ни другого.

[Komplanar]

Хм. Тут напрашивается разбирать угол и перекладывать.
Впрочем ... *Задумчиво* ... возможно подобрать такую смесь, сила сцепления с газобетоном у которой будет идентична или даже лучше прочности газобетонного блока на срез...

[Injener-81]

Сообщение от Komplanar Тут напрашивается разбирать угол и перекладывать.

Да, нет...В данном случае этот, так называемый сердечник, по сути является незакрепленной свободно стоящей жб стойкой (подпоркой). Самое интересное, что он (если мне не изменяет память на цифры) проходит (и стены тоже) по конструктивным допустимым отношениям стен и столбов к их толщинам (СП 15.13330.2020).

[mainevent100]

Сообщение от Сет Но в любом случае, пятикратное снижение жесткости плиты, моделирующее учет образования трещин - качественно картину не меняет

забавно, оказывает качественно меняют картину только шарниры, установленные по умолчанию ну правильно, "программа же так посчитала" (с)
если принять за истину, что сердечники, занимающие 15% длины стены, принимают на себя 40% общей нагрузки, то это кажется вполне адекватным результатом. И разговоры о продавливании и сложной работе плиты с учетом этого кажутся достаточно наивными.

[Injener-81]

Сообщение от Сет mainevent100, это ты чтоли автор проекта?

Похоже...

[oleg_ua]

К участникам обсуждения в рамках "ликбеза".
Подскажите, какие преимущества у подобной конструктивной схемы для коттеджа? В смысле для чего перекрытия выполнять в виде монолитной плиты?

[*KSV*]

Ну что там с перекрытием? Залили уже?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от oleg_ua К участникам обсуждения в рамках "ликбеза". Подскажите, какие преимущества у подобной конструктивной схемы для коттеджа? В смысле для чего перекрытия выполнять в виде монолитной плиты?

Как какие преимущества? Чтоб дешевле было. С учётом "арригинальной" (сам автор темы считает её безграмотной) планировки это наиболее оптимальный вариант. Сборные плиты подобрать наверное не смогли)) Более "трэшевый" вариант с перекрытием по деревянным балкам был бы))

[Сет]

Сообщение от АлександрБелов Да, получается этими сердечниками мы только разбомбили стену и угол. Еще, как вариант, можно их не заливать

Это как? Вы же стены уже выложили? Колонны по идее уже залиты должны быть.

[oleg_ua]

Сообщение от *KSV* Сборные плиты подобрать наверное не смогли)

в моих палестинах плиты нарезают с шагом 100 мм, а если очень попросить, то нарежут вот прям совсем как надо и даже наискосок. Но не суть. Просто заинтересовало решение. В альбомах производителей ГБ такого не встречал.

[*KSV*]

Сообщение от Сет Это как? Вы же стены уже выложили? Колонны по идее уже залиты должны быть.

Плохо что и армирование плиты уже связали, можно было бы выкрутиться монолитным поясом.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от oleg_ua в моих палестинах плиты нарезают с шагом 100 мм, а если очень попросить, то нарежут вот прям совсем как надо и даже наискосок. Но не суть. Просто заинтересовало решение. В альбомах производителей ГБ такого не встречал.

Плиты не предварительного напряжения?

Сообщение от oleg_ua Просто заинтересовало решение

Я ж кажу, хисту не вистачило автору)) А може це побажання замовника))

[Сет]

Сообщение от oleg_ua Подскажите, какие преимущества у подобной конструктивной схемы для коттеджа? В смысле для чего перекрытия выполнять в виде монолитной плиты?

Стены более равномерно нагружаются. Пояс делать не нужно. Любая геометрия. Никаких монолитных вставок между сборными плитами.

[oleg_ua]

Сообщение от *KSV* Плиты не предварительного напряжения?

безопалубочного формования, предварительно напряженные https://khsm.com.ua/plity-perekrytiy...-k-7-3265.html

----- добавлено через ~11 мин. -----
прошу не воспринимать мои ответы как сарказм или насмешку

Сообщение от Сет Стены более равномерно нагружаются

скорее перегружаются, так как монолитная тяжелее пустотки.

Сообщение от Сет Пояс делать не нужно.

там от пояса название только - писюлька же совсем, а не пояс. Делается либо У-блоком либо между двух тонких блоков. Арматурку положил и с ведерка залил. Тоесть не сложно.

Сообщение от Сет Любая геометрия.

дом квадратный

Сообщение от Сет Никаких монолитных вставок между сборными плитами.

аргумент, особенно когда архитектор разгулялся. Но во вставках каркасы типовые, тоесть можно вязать погонажем и опалубка примитивная, если вставки узкие конечно. Всяко уж меньше мороки чем плиту лить и потом еще не одну неделю стойки мешать ходить будут.

[Injener-81]

Сообщение от Сет Это как? Вы же стены уже выложили? Колонны по идее уже залиты должны быть.

Если сейчас при заливке стоек начать их вибрировать, то это развалит кладку из газоблоков...

Действительно, очень сильно "повезло" хозяину домика с автором проекта и, возможно, с технадзором...
Ни добавить, ни убавить...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от *KSV* Более "трэшевый" вариант с перекрытием по деревянным балкам был бы

Согласен...

[mainevent100]

Сообщение от Injener-81 Похоже...

да нее, участвую в теме, потому что наивные комментарии, типа таких

Сообщение от Injener-81 Если сейчас при заливке стоек начать их вибрировать, то это развалит кладку из газоблоков...

Сообщение от Сет при образовании трещин в плите - на колонны еще больше нагрузка приходит, что в общем и логично.

Сообщение от Injener-81 Тогда стройку останавливать надо однозначно...

да еще и с очень серьезным выражение лица, забавляют

[АлександрБелов]

Сегодня будут заливать и вибрировать.

[Injener-81]

Сообщение от АлександрБелов Сегодня будут заливать и вибрировать.

Очень ответственная операция...
Как собираются заливать стойки: до перекрытия, совместно, после?
Установлены ли щиты опалубки на примыкающую газоблочную стену через стяжки?
Здесь нельзя допускать сброса бетонной смеси с высоты 3 м (расслоение). Или виброхобот (бетонирование с постепенным поднятием), или окошко в опалубке на высоте 1.5 м. Вопрос, как выдержит кладка из газоблока вибрирование. Халтурно могут просто залить без вибрации...

[РастОК]

Сообщение от Komplanar а вот угловую перевязку блоков он ломает напрочь.

Для этого из сердечников делают выпуски в кладку, чтобы они работали совместно с кладкой.

[АлександрБелов]

Сообщение от Injener-81 Как собираются заливать стойки: до перекрытия, совместно, после?

Хотим залить две стойки и продолжить заливать плиту с другой стороны, на случай разрушения опалубки стоек, чтобы весь бетон перекрытия не вылился.
Провибрируем стойки и дозальем над ними плиту с последним миксером.

Сообщение от Injener-81 Установлены ли щиты опалубки на примыкающую газоблочную стену через стяжки?

Сообщение от Injener-81 Здесь нельзя допускать сброса бетонной смеси с высоты 3 м (расслоение). Или виброхобот (бетонирование с постепенным поднятием), или окошко в опалубке на высоте 1.5 м.

Напомнил им про это. Но надежд мало что учтут.

Сообщение от Injener-81 Вопрос, как выдержит кладка из газоблока вибрирование.

Это скоро узнаем.

[Injener-81]

Сообщение от АлександрБелов Это скоро узнаем.

Могут просто не вибрировать...

[Бахил]

А на фига там эти "две стойки"? Как мёртвому припарка.

[Injener-81]

Сообщение от АлександрБелов Хотим залить две стойки и продолжить заливать плиту с другой стороны, на случай разрушения опалубки стоек, чтобы весь бетон перекрытия не вылился. Провибрируем стойки и дозальем над ними плиту с последним миксером.

При дозаливке над стойками, если бетон стоек начнет к этому времени схватываться, надо будет поверхность контакта стоек немного почистить (верхний матовый слой) металлической щеткой или чем-либо подобным...

----- добавлено через ~10 мин. -----
Судя по рисунку, щиты опалубки совсем мало заходят на примыкающие стены... Здесь хотя бы на два газоблока в каждую сторону (если кладка, конечно не кривая)...

----- добавлено через ~16 мин. -----
Также... Судя по рисунку, кладка у вас разделена стойкой на две ничем не связанные части..
А что, в таком случае с углом? Ведь угол должен обеспечивать устойчивость пересекающихся стен здания...

[Сет]

Сообщение от Бахил А на фига там эти "две стойки"? Как мёртвому припарка.

Видимо в них какой-то сакральный смысл

[АлександрБелов]

Идея была усилить монолитными сердечниками малые по площади простенки.
Мне как заказчику показалось это разумным, пока к вам не пришел

[Бахил]

Сообщение от АлександрБелов Идея была усилить

Простенки так не усиливают. Смотри раздел "Комплексные конструкции" в СП 15.

[Baumann]

СП 14 п. 6.14.14

[АлександрБелов]

Сообщение от Бахил Простенки так не усиливают. Смотри раздел "Комплексные конструкции" в СП 15.

Я достаточно заплатил, предполагая, что специалист знает, то что должен знать. Но увы.

----- добавлено через 32 сек. -----
Кстати, забетонировали, не выдавило.

[Injener-81]

Сообщение от АлександрБелов Я достаточно заплатил, предполагая, что специалист знает, то что должен знать. Но увы.

Надо уже сейчас начать решать вопрос с промерзанием кладки в местах установки стоек и теми вопросами, которые до сих пор остались по сути без ответа (расчленение стен первого этажа и так далее). Обязательно оформить, как положено, всю исполнительно-техническую документацию (акты на скрытые работы, паспорта на товарный бетон, газобетонные блоки и прочее), чтобы в последствии не остаться с возможными техническими и финансовыми проблемами, как говорится на бобах и в гордом одиночестве...
Что такое исполнительно-техническая документация, как ее составлять и, самое главное, подготовить и оформить должен знать, уметь и сделать технадзор...

[Baumann]

Сообщение от АлександрБелов Кстати, забетонировали, не выдавило.

А куда должно выдавить?)) В плоскости простенка не выдавит, из плоскости- стянули опалубку стяжными винтами с каким-то шагом по высоте. Низ не выперло, значит, все норм. Если б сечение сердечника 400х400 было бы-там уже по-другому немного

----- добавлено через ~4 мин. -----
Кстати, сердечники не промёрзнут. В поперечном сечении бетона будут плюсовые значения из помещения, минусовые где-то в районе внешней грани застрянут. В районе утеплителя.

[АлександрБелов]

Утеплятся будем как-то так, сняв фаски с газобетона:

[Baumann]

Вот это ранее надо было сделать. И сердечник связать сеткой с кладкой.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Капец, проектные решения есть, но что-то на ходу допиливается((. Скупой в строительстве платит минимум трижды.

[Сет]

Сообщение от Baumann Скупой в строительстве платит минимум трижды.

Дело не в скупости, а в отсутствии у нас системы лицензирования и корреляции между наличием лицензии и качеством оказываемых услуг.

[Baumann]

Пысы. Пазы пилить на месте или уже заложили? Народ не простит недомолвок.. В смысле информация с самого начала должна быть по-максимому, каждый через себя ситуацию пропускает, на пределе знаний и опыта.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет в отсутствии у нас системы лицензирования и корреляции между наличием лицензии и качеством оказываемых услуг

Отмазка. Не снимает ответственности.

[Сет]

Сообщение от Baumann Не снимает ответственности.

С кого? Автор писал, что несколько конструкторов сменил. Как по-вашему найти хорошего конструктора?

[Baumann]

Мамма Миа... Втоптали ИНЖЕНЕРА в грязь. Конструктор есть первая производная от инженера. Я так думаю (С). Грустно...

----- добавлено через ~24 мин. -----
Есть плоскость стены. На нее опирается тяжеленная плита (собств. вес) перекрытия со всеми нагрузками. Проектировщик заложил площадку опирания плиты почти на всю ширину стены -мешает только мостик холода. Но проектировщик хочет избежать нежелательного действия (нагрузок) на кладку. Плоскость стены ослаблена проемами. Надо как-то усилить простенки между проемами, если не "проходят". Здесь появляются ж/б сердечники-это решение проектировщика. Видно, что: 1. Проектировщик адекватен. 2. - Он готов взять на себя ответственность за.. Хорошо, что готов нести ответственность. Как можно помочь здесь? Все ок)).

----- добавлено через ~26 мин. -----
В смысле: помочь неизвестному проектировщику.

----- добавлено через ~28 мин. -----

[Сет]

Это какой-то бессознательный поток. То

Сообщение от Baumann Скупой в строительстве платит минимум трижды.

а потом

Сообщение от Baumann Проектировщик адекватен.

Так че сказать-то хотел? Кто скупой?

[Baumann]

В случаях "бессознательный поток" вызывают соответствующие службы))). Далее. Не о скупости речь, вроде другой должон жалОваться. Цены вроде не обсуждались. Или не так? Скупость в строительстве, исходя из опыта-вещь весьма затратная.. Речь шла о реализации проектных решений, или обмене опытом.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сет Это какой-то бессознательный поток. То а потом Так че сказать-то хотел? Кто скупой?

О, как. Хотел сказать, что 1. Верю его проектировщику, как лицу компетентному. 2. Никак ни с чем не взаимосвязано, окромя заявителю и просителю. По крайнему вопросу только с ним

[АлександрБелов]

На проектные решения раздела АС, в общей сложности, я потратил 60+200+240=500 тыс. Плюс несколько аудитов. Это без дизайна, без разработки планировки, без сетей - это уже другие траты.

----- добавлено через 51 сек. -----
А кто-нибудь может мне пояснить, почему лучше класть стены второго этажа не снимая опалубку?
Мне всё кажется, что если снять опалубку, то плита займет свое положение до кладки стен, а не под возведенными стенами.

[v.psk]

Сообщение от АлександрБелов А кто-нибудь может мне пояснить, почему лучше класть стены второго этажа не снимая опалубку? Мне всё кажется, что если снять опалубку, то плита займет свое положение до кладки стен, а не под возведенными стенами.

ну по всей видимости тот, кто советовал. Логики не вижу.
Может быть имелось в виду что пока плита набирает прочность - подпорки не снимаем, но продолжаем смр.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от АлександрБелов На проектные решения раздела АС, в общей сложности, я потратил 60+200+240=500 тыс.

дорого ли? пожалуй да, цена завышена.
кроме того некоторые решения вызывают сомнения....Но в проектировании почти никогда не бывает оптимального решения, в любом проекте можно найти минусы.

[mainevent100]

Сообщение от АлександрБелов Мне всё кажется, что если снять опалубку, то плита займет свое положение до кладки стен, а не под возведенными стенами.

верно кажется.
нужно снять опалубку, чтобы плита прогнулась под собственным весом, затем выполнять кладку стен 2 этажа.
в противном случае есть вероятность, что после кладки стен и снятия опалубки плита начнет деформироваться и эти деформации скажутся трещинами в кладке.

----- добавлено через ~1 мин. -----
хотя в вашем случае стены 1 этажа несущие и такого быть не должно

[v.psk]

Сообщение от mainevent100 нужно снять опалубку, чтобы плита прогнулась под собственным весом, затем выполнять кладку стен 2 этажа.

в пессиместичном сценарии при расчете грузовой полосы шириной метр, двухпролетной, с консолями, с длительностью = 1, прогиб в центральной части от собственного веса - около 5мм., перемещение края консоли - около 0.06мм. При том, что снаружи я так понимаю предполагается слой эппс толщиной 50мм., то и трещать нечему. //какая-то идеализация в этой схеме есть, но порядок примерно такой.

[mainevent100]

v.psk, я имел ввиду случай каркасных зданий, когда наружные стены - не несущие. Плита опирается на колонны, снизу под плитой между ней и кладкой наружной стены зазор 2-3 см. Если не снять опалубку, то плита между колоннами будет набирать прогиб уже после кладки наружных стен 2 этажа. Данный случай к этой теме не относится, так как в плоскости стены плита не будет иметь прогиба (кладка 1 этажа не даст), но тем не менее прогиб в центре плиты между несущими стенами в 5 см может сказаться, например, на перегородках (если, конечно, попытаться их выложить тоже до снятия опалубки )

[Baumann]

Сообщение от АлександрБелов почему лучше класть стены второго этажа не снимая опалубку?

Чтобы выложить стены-надо куда-то складировать материал. Чтобы быть уверенным, что плита без опалубки выдержит-надо прождать 28 дней. Чтобы залить вышележащую плиту- надо на что-то опереть стойки опалубки. Ваши монтажные нагрузки будут несколько отличаться от эксплуатационных. Посоветуйтесь с проектировщиком.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от mainevent100 снизу под плитой между ней и кладкой наружной стены зазор 2-3 см.

Старое типовое решение заполнения зазора-пакля, смоченная в гипсовом растворе. Перегородки и ненесущие стены выкладываются с этим зазором. Плиты перекрытий - сборные или монолитные, в процессе эксплуатации подвергаются различным динамическим воздействиям и нагрузкам, прогиб меняется и он не должен влиять на перегородки.

[АлександрБелов]

Я понимаю, что вдоль стены плита останется на несущей стены.
Но в профиле плита неминуемо хоть на сколько-то прогнется и торцы плиты провернутся. Возможно выкрашивание или даже трещины кладки первого этажа изнутри, а кладки сверху снаружи. Критично это или нет, я не знаю.

Плюс, верно подмечено:

Сообщение от Baumann Чтобы выложить стены-надо куда-то складировать материал. Чтобы быть уверенным, что плита без опалубки выдержит-надо прождать 28 дней.

Ждать 28 дней не хочется. Если никто не отговорит, то оставим опалубку, положим стены, снимем опалубку держа пальцы крестиком. Будем надеяться что проворот плиты, в поперечном профиле относительно стены, будет ничтожно мал и никак не повлияет.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Если буду еще раз начинать стройку ИЖС — то только готовые плиты перекрытий. А соответственно и схема несущих стен оптимизированная под это.
Одну опалубку арендовать было очень сложной и дорогой задачей в сезон.

[Liam]

Сообщение от АлександрБелов На проектные решения раздела АС, в общей сложности, я потратил 60+200+240=500 тыс.

Шта???

[АлександрБелов]

Позвольте изложить мои наивные расчеты:

Если плита в центре пролета прогнется на 10-20 мм, то по моим банальным расчетам угол торца "врежется" в вышележащий газобетон на 1-3 мм.
Предположу, что стена не наклонится, потому что под весом стены нижний ряд "сядет" на образовавшийся угол.
Критично это? Интуитивно кажется что нет.
Но я профан со школьной физикой.
Попытаемся опалубку по центру не снимать до того как не нагрузим кладку чердачным монолитным перекрытием.



----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Liam Шта???

Первый проектировщик — повалился на первых моих вопросах и к конструктиву в общем и к различным узлам.
Второй — на множественные опасения не смог предоставить ни одного расчета.
Третий — я внес множество предложений к повышению надежности конструкций, которые были приняты. По данному проекту и строимся.

[v.psk]

Сообщение от АлександрБелов Ждать 28 дней не хочется.

ну в общем то и не надо... в такую жару надо только обеспечить уход (накрыть или увлажнять бетон), 70% от проектной прочности он наберет не позднее, чем через неделю, а скорее всего раньше.

Сообщение от АлександрБелов Возможно выкрашивание или даже трещины кладки первого этажа изнутри, а кладки сверху снаружи.

как в этом плане поможет, если сразу снять опалубку? или приостановить смр до распалубки...

Сообщение от АлександрБелов Если буду еще раз начинать стройку ИЖС — то только готовые плиты перекрытий. А соответственно и схема несущих стен оптимизированная под это.

да, это безусловно проще. но в этом случае будет необходимо устраивать монолитные пояса, монолитные участки...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от АлександрБелов сли плита в центре пролета прогнется на 10-20 мм, то по моим банальным расчетам угол торца "врежется" в вышележащий газобетон на 1-3 мм.

я же приводил расчеты выше. При этом, прогибы от собственного веса считались с учетом длительности нагрузки (ползучести бетона), из-за несимметричной схемы не учитывалось доп армирование нижнего волокна.

[АлександрБелов]

Что усвоил на будущее если строить из газобетона:
- Надо оптимизировать фундамент. Весь нулевой цикл с плитой 300мм, с подбетонкой обошлись в 1,8 млн.
- Правильная планировка с адекватной схемой несущих стен из одного материала (пятистенок или шестиcтенок - две поперечные стены в прямоугольнике).
- Формирование фронтонов из внутренних несущих стен для опирания кровли.
- Пустотные плиты перекрытия.

Или монолитный каркас для больших пролетов.

[svg]

Конструктив странный, может потрещать, а может и нет

[АлександрБелов]

Сообщение от v.psk как в этом плане поможет, если сразу снять опалубку?

Имел ввиду как раз таки не снимать опалубку по центру пролета до возведения следующего чердачного перекрытия и нагруза стен

Сообщение от v.psk я же приводил расчеты выше.

Я просто не понял что значит:

Сообщение от v.psk при расчете грузовой полосы шириной метр

По вашему расчету перемещение края консоли совсем незначительное.

[v.psk]

Фундамент должен быть достаточно жестким. Плита 300 под все здание само собой не самый оптимальный вариант. Но простой, в том числе для подрядчика, если не брать во внимание ребра.
Подошву целесообразно конструктивно развить консольно, за плоскость стены, раза в два уменьшить толщину... А вообще вместо плиты с ребрами лучше уж ленту.
Планировка идет от заказчика... кому-то одноэтажный дом, второму с башней, а третьему кижи.

Сообщение от АлександрБелов Формирование фронтонов из внутренних несущих стен для опирания кровли

тут не понятно, фронтоны но внутренние?

Сообщение от АлександрБелов Пустотные плиты перекрытия.

можно и дерево, для пролетов меньше 4 метров.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от АлександрБелов Я просто не понял что значит:

это значит что в расчете я принял допущение, как-будто вырезал вдоль цифровых осей плиту, на всю ширину дома. Вырезал фрагмент примерно 10м длиной и 1 метр шириной.
То есть не учел опирание по 4м сторонам (в запас)

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от АлександрБелов Пустотные плиты перекрытия.

кстати, не вижу причин, почему нельзя было перейти на вариант с пустотками

[Сет]

Сообщение от АлександрБелов На проектные решения раздела АС, в общей сложности, я потратил 60+200+240=500 тыс.

Обалдеть, конечно. Последнему проектировщику вы заплатили 240 тыс? И это раздел АС, то есть по сути АР+КР? Тот, кто разрабатывал конструкции - разрабатывал и архитектуру? Если это так, то понятно, почему такие конструктивные решения. И ни один частный проект не стоит таких денег, даже если он качественный. Не говоря уж о некачественном.

[Baumann]

Сообщение от АлександрБелов Одну опалубку арендовать было очень сложной и дорогой задачей в сезон.

Стойки, брус - лучше свои иметь. На них амортизация. Щиты- расходник, их сразу закладывать в бюджет, 1- 2 раза оборот, если каждый раз под индивидуальную планировку. Главное- Вы, собственно, кто? Прораб, инвестор, доверенное лицо фирмы, отвечающее за реализацию проекта? Нанимаете проектировщиков и вмешиваетесь в процесс, не обладая коренными знаниями. Просто вопросы надо правильно формулировать. А то так получается, что вначале один вопрос, а потом, в процессе, выясняется, что есть куча других и все они один другого важнее.. Как бы здесь конкретика имеет свое значение.

[АлександрБелов]

Сообщение от Сет Тот, кто разрабатывал конструкции - разрабатывал и архитектуру? Если это так, то понятно, почему такие конструктивные решения.

Было предложено АР+КР с равными бюджетами. По АР пока получил только перерисовку архитектуры прошлой версии проекта.

Сообщение от Baumann Главное- Вы, собственно, кто? Прораб, инвестор, доверенное лицо фирмы, отвечающее за реализацию проекта? Нанимаете проектировщиков и вмешиваетесь в процесс, не обладая коренными знаниями. Просто вопросы надо правильно формулировать. А то так получается, что вначале один вопрос, а потом, в процессе, выясняется, что есть куча других и все они один другого важнее.. Как бы здесь конкретика имеет свое значение.

Я конечный заказчик, буду жить в этом доме. Вмешивался в процесс вопросами, некоторые заканчивались предложениями, которые конструктор принимал или отвергал. Например, что монолитные включения в стены никаких проблем не вызовут. Не вызовут, так не вызовут.

[Injener-81]

Сообщение от Baumann Чтобы быть уверенным, что плита без опалубки выдержит-надо прождать 28 дней.

Откуда такие познания, не могли бы поделиться?

Сообщение от Baumann 1. Верю его проектировщику, как лицу компетентному. 2. Никак ни с чем не взаимосвязано, окромя заявителю и просителю. По крайнему вопросу только с ним

Это какой номер псалома?

[Сет]

Сообщение от АлександрБелов Было предложено АР+КР с равными бюджетами. По АР пока получил только перерисовку архитектуры прошлой версии проекта.

АР и КР делал один человек? И как он себя называет - архитектор или конструктор?

[Injener-81]

Сообщение от АлександрБелов Было предложено АР+КР с равными бюджетами. По АР пока получил только перерисовку архитектуры прошлой версии проекта.

Судя даже по комментариям к этой теме, могу сделать вывод об абсолютной степени непрофессионализма и полном непонимании предмета обсуждения у многих на этом сайте. Инженеры зачастую не знают азы по строительной специальности. О чем можно вести речь дальше? В России сфера различных услуг (и не только строительных) сейчас находится в зоне риска для потребителя.
Я настоятельно не советовал бы Вам использовать какие-либо новомодные технические решения (особенно, зарубежные) по причине того, что их у нас, как правило, мало кто понимает и правильно применяет на практике... просто, в лучшем случае, копируют без учета реальных условий и особенностей. Еще как-то могут срисовать из серий или старых источников традиционных технологий.
По моему, газоблоки можно очень даже неплохо использовать в качестве заполнения в железобетонных каркасных зданиях любой этажности и планировки, а для малоэтажного строительства (как показывает многолетняя практика) лучше подходит различная кладка из кирпича (или малоформатных камней) с дополнительным утеплением (или без, в зависимости от конкретного материала и конструкции) ...проще, надежнее, долговечнее... Хотя то, что и с каменной кладкой из кирпича не будет нечто подобного тому, что случилось у Вас, гарантий, я думаю, дать никто не сможет...

[mainevent100]

Сообщение от АлександрБелов угол торца "врежется" в вышележащий газобетон на 1-3 мм.

1-3 мм - это наверно пропорцией, если принять, что плита «прямолинейна» от точки с максимальным прогибом в центре пролёта до стены. И с условием, что плита жестко поворачивается вокруг крайнего ребра газоблока.
На самом деле все по-другому. И такого сценария не будет никогда. Особенно если все-таки снимать опалубку не поздно, так как прогиб от собственного веса плиты обычно больше половины от полного прогиба от суммы всех нагрузок

[v.psk]

Сообщение от Injener-81 Судя даже по комментариям к этой теме, могу сделать вывод об абсолютной степени непрофессионализме и полном непонимании предмета обсуждения у многих на этом сайте

Offtop: а себя Вы на этом сером фоне как оцениваете (имею в виду степень профессионализма) по 10-бальной шкале?

[mainevent100]

Offtop: 10 д'артаньянов из 10 ))

[АлександрБелов]

Сообщение от Сет АР и КР делал один человек? И как он себя называет - архитектор или конструктор?

Да кто их знает. Говорят разные.

Сообщение от mainevent100 1-3 мм - это наверно пропорцией, если принять, что плита «прямолинейна» от точки с максимальным прогибом в центре пролёта до стены. И с условием, что плита жестко поворачивается вокруг крайнего ребра газоблока. На самом деле все по-другому. И такого сценария не будет никогда.

Именно так я и посчитал. Понял, значит речь о десятых миллиметра. Звучит, вроде как, не страшно.

Сообщение от mainevent100 Особенно если все-таки снимать опалубку не поздно, так как прогиб от собственного веса плиты обычно больше половины от полного прогиба от суммы всех нагрузок

Не поздно это когда?
Наш план:
- Не снимая текущей опалубки поднять стены второго этажа, разгрузив на перекрытие газобетон и кирпич.
- Сохранить опалубку на 1-м этаже по центру большого пролета, остальную опалубку снять и установить на второй этаж. На первом этаже установить подпорные стойки.
- Залить чердачное перекрытие и через 2 недели снять полностью всю опалубку и стойки на всех этажах.

Это не поздно?

[v.psk]

Сообщение от АлександрБелов разгрузив на перекрытие газобетон и кирпич.

надо ждать около недели до набора бетоном прочности

Сообщение от АлександрБелов Сохранить опалубку на 1-м этаже по центру большого пролета

это сколько в % соотношении? есть ли выгода?
.... есть еще творческие места

----- добавлено через 36 сек. -----

Сообщение от АлександрБелов Это не поздно?

а опалубка хорошо смазана?

[Tyhig]

Сообщение от v.psk надо ждать около недели до набора бетоном прочности

это с ускорителями набора прочности. Мало ли их нет. Тогда до 28 дней.

[v.psk]

Сообщение от Tyhig это с ускорителями набора прочности. Мало ли их нет. Тогда до 28 дней.

или с сопутствующими температурно-влажностными условиями.
Я так запомнил, что объект в МО.
Сейчас я нахожусь в Твери... тут температура до 35 град в тени, на солнце и под пленкой бетон наберет половину проектной прочности за 3-4 дня.
// картинку нашел быстро https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1610158&postcount=3

[АлександрБелов]

Опалубка ничем не смазана.

ГБ и кирпич разгрузят на перекрытие на 4-й день. Судя по графикам при такой температуре прочности будет достаточно. Плюс внизу опалубка.

Да, на чердачном перекрытии есть свои интересности. Но вроде не должно с этим проблем быть...

[Сет]

Как я понимаю это вертикальная стенка, на которую будет опираться мауэрлат. И раз стенка сделана монолитно с перекрытием - предположу, что это следствие наличие распора в крыше и желание этот распор воспринять этой конструкцией. Если это так - армирование вертикальной стенки неудачное, рабочим стержнем здесь будет стержень с внутренней стороны этой стенки и анкеровать его лучше в нижнюю часть плиты, а не верхнюю, как показано на узле. В данном случае под нагрузкой возможно выкалывание бетона у внутреннего угла.

[v.psk]

Сообщение от АлександрБелов ГБ и кирпич разгрузят на перекрытие на 4-й день.

Разгружайте не в пролете. Ориентируйтесь на среднесуточную температуру.

Сообщение от Сет армирование вертикальной стенки неудачное

Да, и возьни много, и законструировано плохо (хотя думаю что ребро не для восприятия распора, а так, чтобы интереснее было)

[Сет]

Сообщение от v.psk хотя думаю что ребро не для восприятия распора, а так, чтобы интереснее было

Если это не из-за распора, то действительно - "интересно"

[oleg_ua]

Стропила наслонные, упоров в мауэрлат не видно - откуда там распор? Просто оптимизация - как бы сразу пояс монолитный под мауэрлат.

[Нубий-IV]

Сообщение от mainevent100 Нубий-IV, площадь сердечников же не 8%.

Ага, двойку пропустил. Очевидно, она выждала момент и проскочила когда я моргнул.

Сообщение от Сет Нубий-IV, стало интересно, почему у нас качественно результаты отличались.

Точно, при обшарниривании стен тенденция имеет склонность к переламыванию.

Сообщение от Сет Только абсолютные значения отличаются, видимо из-за некоторых различий в представлении материалов и геометрии.

Еще тип конечного элемента влияет. С учетом сдвига и без учета сдвига тоже ответы сильно меняются. У меня безсдвиговые элементы от прошлых расчетов остались включены.

Надо будет с нелинейщиной и зазорами поиграть - тоже, наверное, весело получится.

P.S.
Интересно, можно ли еще антигравитацию в МКЭ замоделировать

[mainevent100]

Сообщение от Нубий-IV склонность к переламыванию.

каким образом результат может быть 152%?

[Нубий-IV]

Сообщение от mainevent100 каким образом результат может быть 152%?

Это ребус. Отгадку я еще сам не придумал. Первый раз вижу, чтобы врезка шарниров давала такие глюки в расчете. Кто в Лире или Скаде - можете протестить аналогичную схему?

Вдогонку - нелинейщина. Три тестовые схемы. Расчет в Stark разреженным решателем с включенными опциями "Односторонние шарниры" и "Нелинейный материал".

1. Плита о четырех колоннах. Стен нет. Жесткость перекрытия 0.2E0. Схема нужна только для того, чтобы посмотреть прогибы в точках над стеной.
2. Стены есть. Жесткость перекрытия 0.2E0. По верху стен заданы односторонние шарниры по Z. Пока плита выше стены, они не взаимодействуют. Когда зазор выбран - плита начинает опираться на стену. Для моделирования усадки для стен задано смещение опор вниз на 1.5мм.
3. То же, но материал плиты - нелинейный железобетон. Армирование по верху и по низу поперек пролета - 10A400-200 (3.93 см2/м), вдоль пролета по низу 10A400-200 + 16A400-200 (13.98см2/м), под нагрузку от собственного веса и полезной 10 кПа.

Учет нелинейности плиты (и особенно, видимо, отсутствие серьезного армирования поперек пролета) принципиально меняет распределение усилий. Плита практически полностью игнорирует сердечники и ложится на стену. Опять же, кто в Лире или Скаде в нелинейность умеет - сверим ответы?

[Сет]

Сообщение от Нубий-IV Это ребус. Отгадку я еще сам не придумал.

Чисто математически 152% на колоннах из-за того, что опорные реакции под стенами отрицательные. А вот почему они там такие - вопрос.

[Baumann]

Сообщение от Нубий-IV Плита практически полностью игнорирует сердечники и ложится на стену.

Насколько мне известно, сердечники (в отличие от колонн) предназначены для усиления стен и простенков, поэтому должны связываться с кладкой. Даже по технологии устройства сердечников должны быть вначале возведены стены, в отличие, опять же, от колонн.

[oleg_ua]

Сообщение от Baumann Насколько мне известно, сердечники (в отличие от колонн) предназначены для усиления стен и простенков, поэтому должны связываться с кладкой. Даже по технологии устройства сердечников должны быть вначале возведены стены, в отличие, опять же, от колонн.

газобетон не тот материал, который можно было бы усиливать. Если на стену из газобетона ляпнуть гипсовой штукатурки, а потом, спустя недельку другую попытаться отбить ляпуху, то отколется по газобетону. Гипсовой, Карл !!! На отлетевшей ляпухе будет слой газобетона толщиной 2-3 см.

Он достаточно неважный материал для несущих конструкций и, если на стадии проекта возникает необходимость его усиливать, то лучше сразу заменить на кирпич. Я бы даже назвал его своего рода компромиссом. Мол хотите подешевле построить, чтобы тепло было в доме? Хорошо, вот вам материал, стройте. НО простые сооружения, с малыми пролетами, с безраспорной крышей на надежных фундаментах и легким геморроем с добротным креплением окон и дверей в наружных стенах. Offtop: И проем в стене ножовкой прорезается. И перфоратор на стройке не нужен, можно дрелью обойтись. Или шлямбуром. Одним словом - хороший материал для своих задач.

[Baumann]

Сообщение от oleg_ua газобетон не тот материал, который можно было бы усиливать.

Я работал с разными видами газобетонов, и сам пилил их ножовкой). Газобетон используется как стеновой материал, причем несущий. Для его совместной работой с сердечником нужно пропустить сетки через сердечник через каждые 2 ряда по высоте. Я согласен с тем, что поверху стен надо было пустить ж/б обвязку под плиту перекрытия. И вообще, если устраивать сердечники-то обрамлять проемы и тогда арматура сердечников анкерится в ж/б пояс, а стена на каждом своем участке берется в обойму. Вопрос мостиков холода решается индивидуально.

[oleg_ua]

Сообщение от Baumann Я работал с разными видами газобетонов, и сам пилил их ножовкой). Газобетон используется как стеновой материал, причем несущий. Для его совместной работой с сердечником нужно пропустить сетки через сердечник через каждые 2 ряда по высоте. Я согласен с тем, что поверху стен надо было пустить ж/б обвязку под плиту перекрытия. И вообще, если устраивать сердечники-то обрамлять проемы и тогда арматура сердечников анкерится в ж/б пояс, а стена на каждом своем участке берется в обойму. Вопрос мостиков холода решается индивидуально.

И в итоге получим какое-то подобие монолитного каркаса. Так лучше уже сразу сделать каркас, заполнить его газобетоном (для этого он хорош) и, как бонус, дать архитектору больше свободы вннутри

[Baumann]

Да в том и дело, что "поздно пить боржоми" и надо принимать какие-то решения по ходу. Благо, еще как-то что-то предусмотрели, кашу маслом не испортишь, тот самый случай..

[oleg_ua]

Сообщение от Baumann Да в том и дело, что "поздно пить боржоми" и надо принимать какие-то решения по ходу. Благо, еще как-то что-то предусмотрели, кашу маслом не испортишь, тот самый случай..

увы да

[Injener-81]

Сообщение от Baumann Для его совместной работой с сердечником нужно пропустить сетки через сердечник через каждые 2 ряда по высоте.

Для совместной работы должно быть жесткое сопряжение. Ознакомьтесь с расчетными условиями возможности и ограничения обеспечения совместной работы (жесткое сопряжение) разных по прочности и упругим характеристикам материалов. Это касается в первую очередь газоблоков.

[Baumann]

Сообщение от Injener-81 Для совместной работы должно быть жесткое сопряжение. Ознакомьтесь с расчетными условиями возможности и ограничения обеспечения совместной работы (жесткое сопряжение) разных по прочности и упругим характеристикам материалов. Это касается в первую очередь газоблоков.

СП 14 п.п. 6.13.2 в); 6.13.6 - 6.13.8.
P.S. может те, кто писал-не до конца ознакомились или не туда вписали, а может, другое имели в виду...

[Injener-81]

Сообщение от Baumann а может, другое имели в виду...

Вот как раз и поинтересуйтесь у них (в разрезе обсуждаемой темы)... После этого нам расскажете...

[Baumann]

Куда им (да и мне, грешному) до профи

[Сет]

Сообщение от Baumann Для его совместной работой с сердечником нужно пропустить сетки через сердечник через каждые 2 ряда по высоте.

В данной фразе словосочетание "совместная работа" само по себе выглядит неуместным. О какой совместной работе колонн и стен из ГБ идет речь? Никакие сетки, хоть вы их даже уложите в каждый горизонтальный шов, не позволят передавать вертикальную нагрузку с колонны на стену из ГБ. А я так предполагаю, что именно об этом речь - о взаимодействии в вертикальном направлении. Из-за хрупкости ГБ - материал будет просто сминаться под арматурными стержнями и не будет передавать никакую вертикальную нагрузку. Смысл соединения колонн и стены в данном случае аналогичен смыслу соединения заполнения из ГБ в каркасных домах. Это просто анкеровка заполнения, чтобы оно не вывалилось наружу или внутрь по большому счету. Больше в этом сопряжении никакого смысла нет.

[Injener-81]

Сет, не пойму, Baumann занимается откровенным троллингом или действительно является случайным человеком в обсуждаемой теме? Или то и другое?

[Сет]

Сообщение от Injener-81 Сет, не пойму, Baumann занимается откровенным троллингом или действительно является случайным человеком в обсуждаемой теме? Или то и другое?

К сожалению профессиональный уровень dwg за последние лет 10 существенно упал, отсюда и большое количество таких как Baumann - людей, которые считают себя специалистами.

[Injener-81]

Сообщение от Сет К сожалению профессиональный уровень dwg за последние лет 10 существенно упал, отсюда и большое количество таких как Baumann - людей, которые считают себя специалистами.

Согласен...получается, что так..

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Сет Это просто анкеровка заполнения, чтобы оно не вывалилось наружу или внутрь по большому счету.

В данном случае не совсем правильно говорить, что газобетон играет только лишь роль заполнения, если он несёт вышележащую плиту перекрытия. Скорее элемент комплексной конструкции стен.
И интересен ещё один момент. Представьте, что автор как по сейсмической серии, обрамил с двух сторон двери сердечниками 130х260. Их тоже считать, как колонны на которых висит вся прилегающая плита части дома?

[Сет]

Сообщение от РастОК В данном случае не совсем правильно говорить, что газобетон играет только лишь роль заполнения, если он несёт вышележащую плиту перекрытия. Скорее элемент комплексной конструкции стен.

В данном случае - несет. Но связь с колоннами здесь не для мифической совместной работы, а в качестве анкеровки этого участка стены, аналогично как это делается в каркасных домах с заполнением ГБ.

[Injener-81]

Сообщение от Сет аналогично как это делается в каркасных домах с заполнением ГБ.

Не зря при расчетах в таких случаях рекомендуется заполнение считать нагрузкой...

[mainevent100]

Сообщение от Injener-81 Не зря при расчетах в таких случаях рекомендуется заполнение считать нагрузкой...

Кем рекомендуется? Пруфы есть? Раньше вполне допускалось заполнение учитывать в работе каркаса, может, актуализация норм что-то поменяла?

[АлександрБелов]

[Baumann]

Что-то не то, если сравнить: https://zamesbetona.ru/oborudovanie/...ja-stojka.html

----- добавлено через ~1 мин. -----

[АлександрБелов]

Опалубку уже сняли. Это подпорки.

[Baumann]

Стойки переверните, раздвижные патрубки (так вроде называются) могут лопнуть, особенно, если алюминиевые.