[maks-ufa]

Добрый день.
Я КЖшник, отвечаю только по части КЖ.
Проблема в следующем: спроектирован и монтируется резервуар под жидкий азот на 1500 м3 диаметром 15 м, состоящий из внешнего защитного бака 5мм толщиной и внутреннего, собственно под сам азот.
Внутри внешнего бака по всему днищу устраивается подбетонка - бетонная плита 100 мм толщиной, на которую потом будет ставиться внутренний.
Внешний бак сварили, но на солнце днище нагревается и образуется пузырь до 100 мм высотой.
1. Как нужно было правильно варить днище бака, чтоб избежать этого? Есть ли нормативные техкарты?
2. Как сейчас залить плиту, избежав деформаций бака?

[JT]

Пузырь же только на солнце? Заливайте бетон ночью, когда его нет. Под бетоном солнца нет, значит пузырь больше образовываться не будет.

[maks-ufa]

Сообщение от JT Пузырь же только на солнце? Заливайте бетон ночью, когда его нет. Под бетоном солнца нет, значит пузырь больше образовываться не будет.

Это самое простое решение конечно же рассмотрели, но нет 100 % гарантии, что во время бетонирования или после днище не прогреется. Тем более массы плиты не хватает для удержания от выпучивания.
Может у кого есть опыт работы с листовым металлом, какой норматив?

[Tyhig]

Не имею опыта в РВС. Могу наврать.

Сообщение от maks-ufa на солнце днище нагревается и образуется пузырь до 100 мм высотой.

А почему при расширении не сдвигаются края стального блина, а поднимается пузырь в центре ? Края закреплены ? А можно ли их закреплять ?

И почему вообще происходит пузырь при расширении ? Ведь снизу фундамент, который тоже должен расширяться примерно на ту же величину. Что не так с фундаментом ? Он ленточный и держится боками за обратную засыпку ? Или фундаментная плита во что-то упирается ?
Или вокруг много других резервуаров, которые своим весом держат плиту и не дают ей расширяться ?

Также поднимите исполнительную документацию на фундаментную плиту. Если она выполнена зимой (а закрепление зачем-то нужно), то тут тоже всё прозаично.

Вроде бы в РВС узел крепления стенки к донью подразумевает перемещение листа стенки по дну. В смысле ползучий шарнир там вроде бы. В ГОСТ на РВС вроде бы даже был рисунок. Но тут уже могу наврать.
В любом случае пузырь будет мешать делать этот узел.


Вообще некий эксперт однажды видимо слышал про что-то похожее и заставил моего знакомого делить фундаментную плиту под РВС на температурные швы каждые н-метров (видимо 25-30 м уже по СП 63). Но там был спор больше по армированию этой плиты...


Необходимо решить проблему в части КМ. А уже потом делать выше.
Предлагаю обсудить с автором КМ анкера. Зачем они нужны. Может быть там овальные отверстия сделать или ещё чего...

[maks-ufa]

Сообщение от Tyhig А почему при расширении не сдвигаются края блина, а поднимается пузырь в центре ? Края закреплены ? А можно ли их закреплять ?

Да, по периметру внешего бака анкерные болты ф36, плюс по периметру внутреннего бака закладные полосы 100х10, проходящие через внешний бак.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tyhig Также поднимите исполнительную документацию на фундаментную плиту.

С фундаментом все прекрасно, плита 700 мм, выполнена поздней весной.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Предлагаю обсудить с автором КМ анкера

С анкерами все понятно - внешние для удержания внешнего бака, внеутренние - для удержания внутреннего.

[Tyhig]

Сейчас ещё представил, шо будет когда туда жидкий азот нальют... Если от Солнца (+-20...40 градусов разницы) пузыри... Да он тупо треснет по низу. И КМ и КЖ.

Анкера точно нужны ? Не ли там какой европейской хитрости, которую не учли (или забили) при проектировании анкеров ?

[maks-ufa]

Сообщение от Tyhig Да он тупо треснет по низу. И КМ и КЖ.

Не, внутренний бак имеет необходимую теплоизоляцию, так что от жидкого азота не будет передаваться никаких температурных воздействий (это как термос - внешняя скорлупа, утеплитель, внутренняя скорлупа)

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от Tyhig Анкера точно нужны ?

Конечно, крепить же надо внеший и внутренний баки к фундаменту?

[Бахил]

Анкера для внешнего бака точно не нужны.

[maks-ufa]

Сообщение от Бахил Анкера для внешнего бака точно не нужны.

Там фундаментная плита 700 мм на "ножках" - круглые колонны ф800 - 21 шт. Думаю закрепление на внештатные случаи разрушения. В любом случае это по заданию от заказчика, мы строго выполняем его.

[Tyhig]

Offtop: maks-ufa, а вы, конечно, в курсе, что теплоизоляция просто меняет параметры теплового потока ? Грубо говоря, замедляет этот поток ? Тепловое воздействие неизбежно будет, как ни изолируй... Но не сразу, а через час. Чтобы воздействия с верхнего бака на нижнее основание не было, между ними надо делать обогреватели.

С такой конструкцией с анкерами удивительно, что проблем не возникало ранее. Может быть ранее строили более мелкие резервуары ? Или просто клали на пузырь здоровый русский менталитет ?

[maks-ufa]

Сообщение от Tyhig Тепловое воздействие неизбежно будет, как ни изолируй..

Тут все Ок. У заказчика это не первый завод по производству сжиженного газа, почти типовое для него. Просто связь с испанцами очень плохая, может и вовсе не ответить.

[Podpolie]

Была как то емкость стальная для дренажной насосной станции переделанная из железнодорожной цистерны. Нам ее подсунули опустить. Стенки цистерны понятно круглые и толстые, а днище деятели вварили из t=10мм. При глубине опускания на 10м днище это, по всем расчетам, взрывалось вверх от действия гидростатического давления снизу еще до обетонирования методом ВПТ под водой. Опускать то ее надо было с затоплением. И после осушения и обетонирования лист не проходил. Что бы этого избежать наварили на днище снизу балочную клеть - ребра жесткости - они ушли в бетон. Все получилось.
Может и у Вас что то подобное, но придется раздолбать плиту.

[maks-ufa]

Сообщение от Podpolie Может и у Вас что то подобное, но придется раздолбать плиту.

Раздолбать фундамент не вариант, внешний бак смонтирован. Это просто миллионы денег.
Если не найдется более простое решение, то в будущих объектах это можно учесть, но думаю должен быть вариант с правильной сваркой листов днища, какая-то техкарта, учытывающая температурные расширения, а сейчас даже сверхе ребра не сделаешь, высота всего 100 мм, там с учетом необходимой противоусадочной сетки поместится швеллер 6.5П, который для пролета 15 метров как спичка.

[Podpolie]

А нельзя ли залезть в эту емкость внутрь и просто пригрузить ее вручную например кирпичами. Посчитать грубо сколько их надо. Потом когда замонолитится кирпичи извлечь и пол помыть))).

[maks-ufa]

Сообщение от Podpolie А нельзя ли залезть в эту емкость внутрь и просто пригрузить ее вручную например кирпичами.

Залезть можно, там даже сверху внешний бак открыт. Туда даже ФБСки ставили, когда сваривали листы, чтоб не пучило их. Можно поставить ФБСки на какие-то ножки, залить плиту, потом убрать ФБСки и срезать ножки. Но массы плиты толщиной 100 мм не достаточно для 100 % гарантии, что плиту не поднимет, а толще нельзя.

[Tyhig]

Я понял почему пузырится сталь дна.
Ж.б. плита не успевает нагреваться вслед за стальным листом. А когда он приподнимается пузырь служит теплоизолятором и ещё усугубляет.
Пока предлагаю выполнить микроотверстия в стальном листе, и нагонять под лист или воду или горячий воздух. С целью, чтобы ж.б. догнал по т сталь. Но удастся или нет - расчетный вопрос. Скорее всего всё равно и этого не хватит.
Тогда предлагаю укрывать ж.б. плиту на ночь, чтобы она не успевала остывать.
Надо добиться чтобы и анкеры тоже расширялись с ж.б. и тогда пузыря не будет.


Придумал супер технологию.
Засыпать по сталь слой песка толщиной 200-300 мм. Далееждем сутки. Песок для выравнивания температур стали и ж.б. он даст стали инерцию и замедлить её нагрев.
И далее рабаем по малым участкам выкапывая и обетонируя.

[Дмитррр]

Можно воспользоваться грубой физической силой. Заанкерить всё днище в фундамент, а не только по периметру.

[maks-ufa]

Сообщение от Дмитррр Можно воспользоваться грубой физической силой. Заанкерить всё днище в фундамент, а не только по периметру.

Да, рассматривали, но внешний бак должен быть проверен на герметичность вакуумированием.
Строители выбрали предложенное решение - поставить на "столики" ФБСки по площади днища, залить плиту, потом убрать ФБС и срезать ножки. Сейчас будем смотреть, хватит ли массы плиты для удержания пузыря.
Остался вопрос - как без танцев с бубном избежать такого. Я с листовым металлом не работаю, да устранение этого пузыря на меня не вешали. Но все таки, делают же как-то правильной технологии, чтоб потом пузыри не образовывались.

[wvovanw]

maks-ufa, может рёбра жёсткости предусмотреть по днищу?

[maks-ufa]

Сообщение от wvovanw maks-ufa, может рёбра жёсткости предусмотреть по днищу?

Высота плиты набетонки слишком маленькая, 100 мм, только швеллер 6.5 поместится в теле плиты. А снизу никак.

[Tyhig]

Из меня так и прёт сарказм по поводу кирпичей и фбсок вместо решения проблемы (вам там анкеры срежет или погнёт). Но я сдержусь в силу уважения к ТС.
Offtop: Можете ещё руками прижать.

Ещё может помочь временная кровля из брезента, для тени.

[Podpolie]

Сообщение от maks-ufa Остался вопрос - как без танцев с бубном избежать такого.

Ну привет передавайте этим самым Донам Педрам из Испании- они проектировали? А ПТошка подрядчика профукала острый момент.
От пузырей на листах никак. Тем более я так понял там лист t=5мм это не лист на такой площади - фольга. Технология сварки какая из листа полосы: - бери да вари картами. Хоть последовательно, хоть через одну, а все равно будут напряжения, в Вашем случае от температуры. Можно варить было и бетонировать кусками, но это не объемы.
Сейчас такая жара, я около работы обратил внимание. Плитка тротуарная, на переломе, там где понижение у пешеходного перехода для колясок и т.п. в жару поднимается. Как тень - опускается. Вот это напряжения - прикольно. Надо шов было делать температурно-осадочный и выгораживать им перелом как секцию, да кто им подскажет то))).
Любой листовой материал надо анкеровать в бетонной подложке (основании) или клетью типа ребер жесткости с зацеплением либо анкерами с определеленным шагом. Сам по себе металл, лист не живет.
Сооружения у Вас не слишком специфичное. В моей практике "стена в грунте" или опускные колодцы - подземные стены. Днище так же. Есть монолит есть и сборняк: панели. Делают и с металлоизоляцией тоже. Монолит: лист цепляют к каркасу через уголки - анкеровка. Сборняк в опалубке тоже самое. А все равно потом туда вода затекает между бетоном и листом, со временем. Примеров у меня телега.
За анкеровать этот лист с ребрами жесткости из уголков ~50х5мм и заварить герметично не проблема, платили бы деньги по аварийной схеме на допы)))).
Да, кстати если пузырь уже не садится его придется вырезать и разрезать, делать заплатку. Но все равно можно качественно и герметично проварить.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цилиндр хорошо же сварили.

[maks-ufa]

Сообщение от Podpolie - они проектировали?

Да, они. С нас только фундамент и плиты внутри бака.

Сообщение от Podpolie ожно варить было и бетонировать кусками, но это не объемы.

Варили картами, одновременно бетонировать нельзя, т.к. потом проверять на герметичность не получится. Вдруг дырка под бетонной плитой?))

Сообщение от Podpolie За анкеровать этот лист с ребрами жесткости из уголков ~50х5мм и заварить герметично не проблема, платили бы деньги по аварийной схеме на допы)))).

По заданию ребер не было, они предыдущие объекты без них делали.

Сообщение от Podpolie Да, кстати если пузырь уже не садится его придется вырезать и разрезать, делать заплатку

садится, но ночью))

[Podpolie]

Ну, а что делать? если не получается и сроки горят и надо вводить мероприятие. Пускай руководство письма пишет на согласование с пояснением, если боится на себя вешать техрешение + списать материал/работу на удорожание. Пригруз 100мм просто стяжка. Она потом и отслоится от металла, по разным причинам. Конечно же, скорей всего срок эксплуатации такого химобъекта до ремонта не очень большой - при капремонте все переломают.

[Дмитррр]

Сообщение от maks-ufa только швеллер 6.5 поместится в теле плиты.

квадратных труб с таким размером и со стенкой потолще и шагом метр-два может хватить. Но это просчитать бы надо.

[maks-ufa]

Сообщение от Podpolie Пригруз 100мм просто стяжка. Она потом и отслоится от металла, по разным причинам.

Потом сверху 900 мм пеностелка, затем еще одна ж.б. плита 150 мм, а на нее внутренний бак для жидкого азота. Нужно только на момент монтажа верхнего пирога, потом не выгнется

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Дмитррр квадратных труб с таким размером и со стенкой потолще и шагом метр-два может хватить. Но это просчитать бы надо.

Труба сечением 70 мм на пролет 15 м все равно не хватит.

[Дмитррр]

Сообщение от maks-ufa Труба сечением 70 мм на пролет 15 м все равно не хватит.

Не уверен. Это потеря устойчивости при температурном сжатии. А оно весьма равномерно и не такое уж сильное на 15 метрах.

Можно ещё в дополнении сделать 6 стоек по краям и натянуть тент от солнца какой-нибудь. Или шатёр. Если есть лишний кран, то его вместо стоек использовать можно.