[St_Sergey]

Всем привет. Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста, в каких нормативных документах указывается расчетная прочность бетона на срез?
Может я плохо искал, тогда "ткните" носом в документ...
Все что я нашел, то это Rbsh=1.5...2Rbt. Смущает этот плавающий коэффициент от 1.5 к 2. Хотелось бы четкого значения в соответствии нормативных документов.
В Голышеве есть значение как определять .
В Кудзисе тоже .
Но это все же книги. Ищу где можно это найти в нормативах?!

[Tyhig]

Offtop: В нормах есть только срез по рабочему шву (СП Сборно-монолитные конструкции и т.п.).
Прочности среза по бетону в нормах нет. Так как разрушение по наклонной трещине. И нет такого расчёта обычно.

[eilukha]

Сообщение от St_Sergey "ткните" носом в документ

- см. в пособии по ростверкам расчёт на продавливание при конструктивном ограничении развития пирамиды продавливании. Продавливание от среза отличается только углом наклона граней пирамиды продавливания.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от St_Sergey плавающий коэффициент от 1.5 к 2

- если срез сжимают, то он понесёт больше.

[Tyhig]

Сообщение от eilukha Продавливание от среза отличается только углом наклона граней пирамиды продавливания.

[тоннельщик]

Все очень просто. Формула с 0.5 характеризует касательную:


По факту линейности на этом участке нет:


"Линейность" появляется в материалах, только приближаясь к асимптоте (грубо говоря, максимально возможная интенсивность напряжений в материале)...

Интервал 1.5...2 получите на "0.5", при "1.0" уже будет 3...4.

[nickname2019]

На самом деле при продавливании бетон не работает на срез, а наблюдается сложно напряженно-деформированное состояние от области трехосного сжатия до двухосного растяжения с сжатием. А прочность на продавливание - это интегральная характеристика от этого сложного НДС.
В нормах делается упрощение и используется Rbt, которую можно считать как условное сопротивление бетона срезу по контуру продавливания. Это работает, так как обеспечивает некоторый запас для практике.

"Работа бетона на чистый срез" - это бессмысленный для практики и теории частный случай.

P.S. "Работа на продавливание" - это не "работа на срез".

[St_Sergey]

Сообщение от тоннельщик Все очень просто. Формула с 0.5 характеризует касательную: По факту линейности на этом участке нет: "Линейность" появляется в материалах, только приближаясь к асимптоте (грубо говоря, максимально возможная интенсивность напряжений в материале)... Интервал 1.5...2 получите на "0.5", при "1.0" уже будет 3...4.

А что за источник? Уточните пожалуйста, хочу более ознакомится.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от St_Sergey А что за источник?

Паспорт на конкретный материал. Для бетона график по СП 63.
Тоннельщик замудрил. Тут так нельзя. Да и про другое он писал. Про влияние сжатия-растяжения на срез.

Тут говорят я не прав. Не знаю. Очень может быть.
Тоннельщик написал:
"Эта формула в Голышеве и Кудзисе это прямой вывод из Кулона — минимально возможная величина сцепления в бетоне"

[St_Sergey]

Сообщение от nickname2019 На самом деле при продавливании бетон не работает на срез, а наблюдается сложно напряженно-деформированное состояние от области трехосного сжатия до двухосного растяжения с сжатием. А прочность на продавливание - это интегральная характеристика от этого сложного НДС. В нормах делается упрощение и используется Rbt, которую можно считать как условное сопротивление бетона срезу по контуру продавливания. Это работает, так как обеспечивает некоторый запас для практике. "Работа бетона на чистый срез" - это бессмысленный для практики и теории частный случай. P.S. "Работа на продавливание" - это не "работа на срез".

Уважаемый nickname2019, спасибо за ответ.
Но немного не то... Объясню, почему спрашиваю...
В расчете на продавливание по ЕС2, есть прочность бетона на срез Crd,c . Это значение принимается за национальным стандартом или за формулой .
В СП 35.13330.2011 Мосты и трубы есть скалывание при изгибе при расчете за 2 гр. предельных состояний . Задумался, есть ли прочность бетона на срез в нормативных документах для принятия его в расчет?

[eilukha]

Сообщение от St_Sergey скалывание при изгибе при расчете за 2 гр

- скол при для 2 ГПС - странновато.

[St_Sergey]

Сообщение от eilukha - скол при для 2 ГПС - странновато.

Мне тоже это странно... Но в нормативе так написано...

[тоннельщик]

Сообщение от Tyhig Тут так нельзя.

Tyhig, ты не прав. Я объяснил откуда формула в Голышеве и Кудзисе. Это минимально возможное значение. В бетоне оно фактически больше — данных вагон, как их только не испытывали.
Другой вопрос, что в инженерных методиках это не используют, а где используют — пользуются более сложными вещами.

Хотя лукавлю, в документах на защиты от затопления, как правило именно этой зависимостью для "расчетной прочности бетона на срез" и пользуются, когда приводят инженерные методики расчета таких бетонных "дамб"-пробок.

Бетон — искусственный камень, все работает принципиально как в грунтах / горных породах. Есть свои аспекты, но и в грунтах / горных породах не без них.

Сообщение от St_Sergey А что за источник?

Источник формулы — любой учебник по механике грунтов или горных пород.
Источник 1.5-2 Rbt — подставьте из норм прочности минимального и максимального класса бетона.

Сообщение от St_Sergey В расчете на продавливание

В нормах это сидит большое количество "вшитых" (и не очень) коэффициентов внутри формул. Вот это как раз чтобы вы не перегружались вычислением зависимых от вводных величин (не везде, но где это возможно). Кроме того, учитываются ещё другие коэффициенты (из аналитики или эмпирики), потому что вы как правило не считаете жб на чистый сдвиг.
В приведенной формуле из EN аналогично.

[An2]

St_Sergey

Вы не верно трактуете коэффициент СRd - это обобщенный коэффициент, импирический, который учитывает требуюмую надежности расчетной зависимости, он никак не связан с характеристикой прочности бетона на срез.

[nickname2019]

Сообщение от St_Sergey Задумался, есть ли прочность бетона на срез в нормативных документах для принятия его в расчет?

Характеристику "прочность бетона на срез" можно вывести рассмотрев теорию прочности бетона.
Например, если взять поверхность прочности бетона, то на этой поверхности можно найти точку которая будет сооветсвовать чистому сдвигу - это и можно принять за расчетное сопротивление бетона чистому сдвигу.
Но толку от этого - ноль.

Вообще, задачи по исследованию работы на продавливание нужно начинать с численного расчета 3д схем с учетом нелинейной анизотропной модели бетона (например - в ансис), так как эта задача слишком многофакторная.
Я встречал оценки, что якобы расчет на продавливание дает слишком большой статистический разброс - на самом деле, исследователи часто не учитывают влияние всех факторов.

Например, сопротивление продавливанию может зависить как от усилий обжатия рассматриваемого узла колоннами (на нижних этажах сопротивление на продавливание может быть выше), так и от обжатия нижней поверхности плиты от моментов в плите.
В этом смысле может оказаться, что при сетке колонн 6х6 м прочность плиты на продавливание может оказаться выше, чем при сетке 3х3 м (так как при сетке 6х6 м обжатие плиты в нижней зоне у колонн выше).

P.S. Но с расчетом в три-дэ нужно разбираться. Я не думаю, что, например, Лира будет считать корректно.

[eilukha]

Почему для стали и дерева есть прочность на срез, а для бетона нет?

[Бахил]

Бетон на "срез" не рассчитывается.
Наиболее близкий случай - короткие консоли.

[nickname2019]

Сообщение от eilukha Почему для стали и дерева есть прочность на срез, а для бетона нет?

Бетон намного раньше крякнет из-за растяжения, чем от среза.

[eilukha]

Среза не бывает в бетоне.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Бетон намного раньше крякнет из-за растяжения, чем от среза.

- а с арматурой?

[Yoriuss]

https://dwg.ru/dnl/1704 шпонки на срез считают на 2Rр

[SergeyKonstr]

Сообщение от eilukha Среза не бывает в бетоне.

А куда он девается?

[eilukha]

Сообщение от SergeyKonstr А куда он девается?

- не говорят.

[SergeyKonstr]

Наверное научная тайна.
Могли бы и через Rb срез выразить, например К*на корень из Rb, да ну К был бы переменный, удобнее через Rbt с коэ-том 1,5.

[Бахил]

Сообщение от SergeyKonstr А куда он девается?

Его просто не существует.

[St_Sergey]

Сообщение от An2 St_Sergey Вы не верно трактуете коэффициент СRd - это обобщенный коэффициент, импирический, который учитывает требуюмую надежности расчетной зависимости, он никак не связан с характеристикой прочности бетона на срез.

Спасибо за замечание! An2, я опирался на одну из украинских работ об объяснения проектирования ЖБК, вырезка с нее:

В ней говорится, что Crd,c - это прочность бетона на срез и его можно посчитать за формулой 1.3 (как не странно, это та формула, которая в "шапке" - с учебника с Голышева, только подставленные "западные" обозначения прочности бетона). Это меня и постигло искать вопрос на то, какое расчетное сопротивление бетона на срез...
Но как я понимаю, здесь не правильная трактовка? Что скажите?
Также вопрос о формуле 1.4 ( Crd,c для любого бетона) - взята с норматива (в ЕС2 не находил) и "домыслы"? Также под вопросом представленная таблица - от куда она? С какого нормативного документа? Такие таблицы в СНиП/ГОСТ/СП РФ существуют?
Пересмотрел польские книги, так там Crd,c - это коэффициент, который равен 0,18/yc. .
Еще хотелось задать Вам вопрос: в том же польском учебнике представлена зависимость между периметром стойки (не всегда...) и рабочей высоты сечения плиты что влияет на Crd,c . В нормативе ЕС2 прямо об этом не сказано! Тогда от куда зависимость? Что-то Вам известно об этом?

[SergeyKonstr]

Сообщение от St_Sergey Такие таблицы в СНиП/ГОСТ/СП РФ существуют?

У нас расчетные зависимости выведены для фиксированных нормами Rbt, для среза таблицы не нужны.

[Бахил]

Offtop: Интересно воду в ступе толочь?
St_Sergey, для чего тебе "прочность на срез"? Сначала определись, что нужно считать.
Теории прочности бетона не существует. Для каждого конкретного случая свой эмпирический метод.

[St_Sergey]

Сообщение от Бахил Offtop: Интересно воду в ступе толочь? St_Sergey, для чего тебе "прочность на срез"? Сначала определись, что нужно считать. Теории прочности бетона не существует. Для каждого конкретного случая свой эмпирический метод.

Нужно разобраться с продавливание по ЕС2 (не только взять и подставить числа в алгоритм расчета но и понять, какая идея заложена в расчет, от куда берутся коэффициент и т.п). Не все понятно с документа ЕС2, поэтому использую дополнительные источники, которые не всегда правильно трактуют ту или иную информацию (например, с украинской работы). Не спорю, иногда топчусь на месте, но это за того, что нету исчерпывающих объяснений по продавливанию на русском языке.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил [Теории прочности бетона не существует.

Теории существуют, только напрямую ими мало кто пользуется.
См. теория прочности бетона Гениева-Киссюка:
https://dwg.ru/dnl/5569
Там и по срезу могли что-то написать.
Также см. Карпенко Н.И. "Нелинейные модели механики железобетона".

[eilukha]

Сообщение от nickname2019 https://dwg.ru/dnl/5569

- есть там.

[konstryktor]

При расчете на поперечную силу была формула 2.5Rbt*b*h0 (как раз для не допущения разрушения на малых пролетах среза и между стержнями поперечной арматуры), разве 2.5Rbt не является сопротивлением срезу исходя из этой формулы?

[St_Sergey]

Offtop: Господа, а когда Вы успеваете все это изучать, разбираться? А то я "застрял" только в расчетах и к "глубоким" познаниям железобетона далеко...

[SergeyKonstr]

Сообщение от konstryktor При расчете на поперечную силу была формула 2.5Rbt*b*h0 (как раз для не допущения разрушения на малых пролетах среза и между стержнями поперечной арматуры), разве 2.5Rbt не является сопротивлением срезу исходя из этой формулы?

Да не. Здесь присутствует h0, а срезается сжатая зона.

[eilukha]

Сообщение от SergeyKonstr срезается сжатая зона

- или работает на изгиб наклонное бетонное сечение (образованное наклонной трещиной).

[SergeyKonstr]

Сообщение от eilukha или работает на изгиб наклонное бетонное сечение

Ну формула из поста 30 в разделе железобетонные конструкции, если хотите рассмотреть бетонные, то вам к п. 7.1.4 СП 63.

[eilukha]

Сообщение от SergeyKonstr если хотите рассмотреть бетонные

- если нет арматуры-поперечки, то любое как бетонное.

[SergeyKonstr]

Сообщение от eilukha если нет арматуры-поперечки, то любое как бетонное.

Нормально.....

[An2]

St_Sergey
Не знаю откуда у Вас это книга украинская... Не читайте её)
Возьмите комментарии к Еврокоду если хотите разобраться... Или учебник к Еврокоду, но не наш... а европейский..
Что касается польской статьи... Не понимаю польского, но по-видимому Польша воспользовалась правом и внесла коррективы в своё национальное приложение к Еврокоду... Часть стран этого не делали, а брали "голый" Еврокод, а часть например Германия перелопатили его полностью...
В базовом варианте Еврокода этот коэф. Импирический... А также включает обобщённый коэф надежности, выведенный на основе анализа надежности зависимости.

[St_Sergey]

Сообщение от An2 St_Sergey Не знаю откуда у Вас это книга украинская... Не читайте её) Возьмите комментарии к Еврокоду если хотите разобраться... Или учебник к Еврокоду, но не наш... а европейский.. Что касается польской статьи... Не понимаю польского, но по-видимому Польша воспользовалась правом и внесла коррективы в своё национальное приложение к Еврокоду... Часть стран этого не делали, а брали "голый" Еврокод, а часть например Германия перелопатили его полностью... В базовом варианте Еврокода этот коэф. Импирический... А также включает обобщённый коэф надежности, выведенный на основе анализа надежности зависимости.

Спасибо!