[acidleha]

Добрый день!
Имеем проблему - При извлечении шпунта "ушли" столбчатые фундаменты. Отклонение от проектного положения до 60 мм.
Вопрос - что делать?
Лист с геологией см. приложение.

[Кореш]

Фундаменты под стальной каркас? Удлинять фундаментные болты через муфты, доливать, а то может длины болтов хватит на одну гайку, тогда можно контрить их не контргайкой, а иными способами.
Или, если колонны не изготовлены - увеличивать длину колонн. Все должно быть согласовано с генпроектировщиком. Мало данных.
Offtop: Шрифты разные в заголовках

[Буряк А.]

Вы уже обратную засыпку выполнили?
Если нет, может домкратами на место вернуть...

[v.psk]

ИГЭ4 итак хреновый грунт....
дело то не столько в изменении геометрии, сколько в разуплотнении грунта в основании, с одной стороны...

[Podpolie]

Сообщение от acidleha "ушли" столбчатые фундаменты

Куда ушли, в горизонтальной плоскости? А по вертикали? Все фундаменты "ушли"? Вибропогружатель работал, а грунт основания - "кисель" - подвижный; это нормально - ускакали.
Если котлован засыпали, то уже все они там остались - не сдвинешь. Переделывать конструкцию как то верхней плиты.
Вообще грунты в основании, это мягко сказать - плохие.

[acidleha]

Сообщение от Кореш Фундаменты под стальной каркас? Удлинять фундаментные болты через муфты, доливать, а то может длины болтов хватит на одну гайку, тогда можно контрить их не контргайкой, а иными способами. Или, если колонны не изготовлены - увеличивать длину колонн. Все должно быть согласовано с генпроектировщиком. Мало данных.

Каркас -металл. Верно.
Предлагают опорную пластину колонны переделать, но проблема мне кажется в другом...

Сообщение от v.psk ИГЭ4 итак хреновый грунт.... дело то не столько в изменении геометрии, сколько в разуплотнении грунта в основании, с одной стороны...

Проблема в грунтах думаю. В разуплотнении или в чем-то подобном.
Полагаю нужно подключать геологов...

Идея выхода из положения - раскопать - сдернуть фундамент - Уплотнить основание под лабу (Как вариант затрамбовать щебень в грунт) - Поставить обратно.
В худшем случае переделать фундаменты.

[yarrus77]

Сообщение от v.psk ИГЭ4 итак хреновый грунт....

да уж геология, пластичное дерьмо лежит на текучем. Плюс пески обводненные, плюс суглинки с пористостью почти 0,7, плюс снизу текучка при вибрационном извлечении шпунта фундаменты поплыли. если ЖБ пересчитать фундаменты и основание может там и ничего страшного. Чего вы вниз полезли, в самый низ в обводненный песок? Планировка подсыпкой, как вариант, принесла бы меньше головной боли.

[Кореш]

acidleha, Если вы подрядчик - обращайтесь к заказчику, через него к проектировщикам. Если проектировщик - получайте исполнительную съемку, возможно фундаменты ушли не только по вертикали, но и по горизонтали.
Далее смотреть по КМ и конструкции фундаментов.

[acidleha]

Сообщение от yarrus77 да уж геология, пластичное дерьмо лежит на текучем. Плюс пески обводненные, плюс суглинки с пористостью почти 0,7, плюс снизу текучка при вибрационном извлечении шпунта фундаменты поплыли. если ЖБ пересчитать фундаменты и основание может там и ничего страшного. Чего вы вниз полезли, в самый низ в обводненный песок? Планировка подсыпкой, как вариант, принесла бы меньше головной боли.

По расчету там все проходило. Т.к. 2 эт. металлокаркас + немного технологи.
А полезли вниз, т.к. территория города - завязаны на окружающую застройку + подвал нужен был технологам.

[Podpolie]

Сообщение от acidleha Идея выхода из положения - раскопать - сдернуть фундамент - Уплотнить основание под лабу (Как вариант затрамбовать щебень в грунт) - Поставить обратно. В худшем случае переделать фундаменты.

У Вас высокий УГВ. А значит заново забить шпунт в это "болотце" и доломать все то что осталось.

[acidleha]

Сообщение от Кореш acidleha, Если вы подрядчик - обращайтесь к заказчику, через него к проектировщикам. Если проектировщик - получайте исполнительную съемку, возможно фундаменты ушли не только по вертикали, но и по горизонтали. Далее смотреть по КМ и конструкции фундаментов.

А чего смотреть-то?
Исполнительные - оно понятно + лабу на основание.
В остальном - проблема в деформациях. В том когда они остановятся.
Если развитие деформаций, то без геологов опытных ни как.
На самом деле вообще ни как без них...

Сообщение от Podpolie У Вас высокий УГВ. А значит заново забить шпунт в это "болотце" и доломать все то что осталось.

Там сухо. Возможно из-за того что лето сухое...

[Podpolie]

Сообщение от acidleha Если развитие деформаций, то без геологов опытных ни как.

А если их нет, да и причем тут геологи, они уже свое сделали - отчет. Вроде все дали по цифрам и тп.. Теперь только будут умные лица показывать и фразы вставлять.
Расчеты и чертежи по геологии...
По записке к чертежу проскакивает, что это здание КРУЭ? Здание ерунда, а оборудование тяжелое. И по деньгам - бюджет, ох...

[Yuriy Petrovich]

Вся проблема в грунтах. При таких грунтах фундаменты так делать нельзя! Я уже не говорю о деф. шве. И никакие наращивания, удлинения и т.п. мероприятия не помогут. Проектировщики - никакие, инженеров среди них нет! Однозначно все ломать и заново все переделывать. На месте Заказчика я бы наказал "проектировщиков" на деньги. Если все оставить как есть, то вскоре получите неустранимые проблемы. Пригодное основание и новые ф-ты будут очень дорогими и Заказчик должен об этом знать. В геологии прочностные и деформационные хар-ки грунтов явно завышены.

[acidleha]

Сообщение от Yuriy Petrovich Вся проблема в грунтах. При таких грунтах фундаменты так делать нельзя! Я уже не говорю о деф. шве. И никакие наращивания, удлинения и т.п. мероприятия не помогут. Проектировщики - никакие, инженеров среди них нет! Однозначно все ломать и заново все переделывать. На месте Заказчика я бы наказал "проектировщиков" на деньги. Если все оставить как есть, то вскоре получите неустранимые проблемы. Пригодное основание и новые ф-ты будут очень дорогими и Заказчик должен об этом знать. В геологии прочностные и деформационные хар-ки грунтов явно завышены.

Скажите это ЛенТИСИЗУ)))
Решение по фундаментам принималось в т.ч. после консультации с главным инженером указанной конторы.

Да... А как, по вашему, можно?

[Гамадрил Гималайский]

Классная геология, никогда такого не видел, мне кажется на таких грунтах только плита, никаких столбчатых фундаментов нельзя делать

[Tyhig]

Надо проверить ИГЭ 3 Пески пылеватые на разжижаемость под вибрацией. Испытаниями в лаборатории.
В принципе и ИГЭ могло бы разжижиться...
Полагаю дело в этом.

Хотя чего уже. Надо проверить динамику осадок и подвижек. Если динамики нет, то просто подвинуть фундаменты обратно. Может быть с усилением по подошве.

Эти грунты плохие, но без вибрации и с хорошим запасом по всем проверкам их можно использовать. Ну от трамвая могло бы сесть через 5-10 лет...

[Кореш]

Могут быть проблемы в разности осадок. Если это учтено при разработке фундаментов и верхнего строения, то почему бы и нет?
По восстановлению свойств грунта можно ориентироваться на ГОСТ 5686, сроки отдыха свай.
Не думаю, что характеристики грунтов ухудшатся. Если весь шпунт уже выдернут, то фундаменты тоже вряд ли поедут куда-то еще.

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от acidleha Скажите это ЛенТИСИЗУ))) Решение по фундаментам принималось в т.ч. после консультации с главным инженером указанной конторы.

Во-первых, мне не о чем говорить с ЛенТИСИЗ'ом. Если вам надо - говорите.
Во-вторых, ЛенТИСИЗ - профильная организация по изысканиям, а не проектировщики.
В-третьих, а что ЛенТИСИЗ свободен от идиотов? Да полно их повсюду! Попросите этого "главного инженера" под подпись и печать выдать такое решение по устройству оснований и фундаментов. И включите это письмо в проектную документацию как основу для принятия решений.

Сообщение от acidleha Да... А как, по вашему, можно?

Можно. Но это отдельная история, и только за деньги.
Все ответы форумчан, предлагающие какую-либо конкретику в спасении этого "проекта" в данном случае просто бессмысленны. Любой опытный конструктор вам это подтвердит, что в этом топике и отражено. Да, в своем первом посте я еще забыл сказать о наличии толщи напорных г.в. - интересная тема для беседы с геологами, интересная тема для проектировщика.

[Podpolie]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Классная геология, никогда такого не видел,

Если это ЛенТисиз, то это наверное Болотный город и его окрестности. Треплет нервы местная геология))). Может и Калининград тоже подарок местами.
Подушку под фундаменты хотя бы щебеночную надо было лепить, что толку от этого песка - песок сыпать на песок разжиженный.
Сваи изначально всех испугали длинной))).

[yarrus77]

Сообщение от Podpolie Подушку под фундаменты хотя бы щебеночную надо было лепить, что толку от этого песка - песок сыпать на песок разжиженный.

судя по

Сообщение от acidleha Там сухо. Возможно из-за того что лето сухое...

всем "повезло".
Если бы из песка постоянно шла вода, то по пластичный суглинок под ногами плясал. Было бы ощущение водяного матраса. Тогда бы посыпались вопросы как делать фундаменты, если на таком грунте мы в отметку попасть не могем.
Думаю коллеги правы

Сообщение от Yuriy Petrovich В геологии прочностные и деформационные хар-ки грунтов явно завышены.

а с учетом возвращения воды совсем грусть печаль.

[acidleha]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Классная геология, никогда такого не видел, мне кажется на таких грунтах только плита, никаких столбчатых фундаментов нельзя делать

Это Питер детка

Сообщение от Tyhig Надо проверить ИГЭ 3 Пески пылеватые на разжижаемость под вибрацией. Испытаниями в лаборатории. В принципе и ИГЭ могло бы разжижиться... Полагаю дело в этом. Хотя чего уже. Надо проверить динамику осадок и подвижек. Если динамики нет, то просто подвинуть фундаменты обратно. Может быть с усилением по подошве. Эти грунты плохие, но без вибрации и с хорошим запасом по всем проверкам их можно использовать. Ну от трамвая могло бы сесть через 5-10 лет...

Понятно... Предположительно динамика была от извлечения шпунта + шпунт вплотную забили (по фоткам).
За развитием деформаций будем смотреть конечно. Возможно испытаем потом.
А сейчас анализ исполнительных. Затем копать, копать и еще раз копать...
По геологии:
ИЭГ 3 пройден. Опорный 4 слой... На 4 встали тк он по расчету держит напор от 5-ого.
В 4 при динамике возможны тиксотропные свойства(( Но отчете по геологии этого нет(

Сообщение от Yuriy Petrovich Во-первых, мне не о чем говорить с ЛенТИСИЗ'ом. Если вам надо - говорите. Во-вторых, ЛенТИСИЗ - профильная организация по изысканиям, а не проектировщики. В-третьих, а что ЛенТИСИЗ свободен от идиотов? Да полно их повсюду! Попросите этого "главного инженера" под подпись и печать выдать такое решение по устройству оснований и фундаментов. И включите это письмо в проектную документацию как основу для принятия решений. Можно. Но это отдельная история, и только за деньги. Все ответы форумчан, предлагающие какую-либо конкретику в спасении этого "проекта" в данном случае просто бессмысленны. Любой опытный конструктор вам это подтвердит, что в этом топике и отражено. Да, в своем первом посте я еще забыл сказать о наличии толщи напорных г.в. - интересная тема для беседы с геологами, интересная тема для проектировщика.

Приезжайте в Питер и взорвите себе мозг)) У нас весь город стоит на "болоте". И фундаменты у старых бутовые. И все норально.
Лирическое отступление:
Помню главного конструктора, который не мог посчитать "висячую" сваю... Убеждал всех, что сваи так не работают... С юга был товарищ... Первая должность в Питере...
Вызывал улыбку))
Ну а дом на свайном стоит... Норм.. 25 этажей...

Сообщение от Podpolie Если это ЛенТисиз, то это наверное Болотный город и его окрестности. Треплет нервы местная геология))). Может и Калининград тоже подарок местами. Подушку под фундаменты хотя бы щебеночную надо было лепить, что толку от этого песка - песок сыпать на песок разжиженный. Сваи изначально всех испугали длинной))).

Про сваи - точно)) + изысканий не достаточно было.
Ошибка в том, что шпунт извлекли - нужно было хоронить....
По щебеночной - получилось бы то, что называется щебень втрамбованный в грунт. Тк утонуло бы + был риск, что сломаем слой 4 и вскроем напорные воды((

Сообщение от yarrus77 судя по всем "повезло". Если бы из песка постоянно шла вода, то по пластичный суглинок под ногами плясал. Было бы ощущение водяного матраса. Тогда бы посыпались вопросы как делать фундаменты, если на таком грунте мы в отметку попасть не могем. Думаю коллеги правы а с учетом возвращения воды совсем грусть печаль.

Вода бы не шла тк шпунтовое ограждение по 4 сторонам.
Был опыт... на тиксотропном ставили 2эт здание - стоит. Конечно без динамики.
Запомнилось как геолог показательно топал по дну котлована, а лом воткнутый в землю медленно тонул.

Тут ошибка, что извлекли шпунт. Думаю если б не трогали, проблем бы не было.

[yarrus77]

Сообщение от acidleha Приезжайте в Питер и взорвите себе мозг)) У нас весь город стоит на "болоте". И фундаменты у старых бутовые. И все норально.

тут статейку одну читал, вот из нее
"Для 62% зданий, построенных в центральной части Санкт-Петербурга на песчаных основаниях (второй столбец), значение давления р превышает допускаемые современными нормами значения R. Для пылевато-глинистых оснований (первый столбец) это зафиксировано в 34% случаев.
Выявленные закономерности резко контрастируют с аналогичными значениями, полученными профессором А. Коноваловым для зданий Москвы и Московской области (П. А. Коновалов, 2000). Так, по его сведениям значения p/R> 1 отмечены лишь в 8,3% случаев обследованных зданий, а для 85,7% случаев значения р / R< 0,8, что говорит о значительном недоиспользовании несущей способности грунтов основания. Для старых зданий Санкт-Петербурга значения р / R< 0,8 отмечены нами лишь в 24% случаев для песчаных оснований и в 33% для пылевато-глинистых.
Таким образом, результаты анализа обследований фундаментов подтверждают, что большая часть зданий постройки XVIII — начала XX вв. возведена на перегруженных, в соответствии с современными нормами, грунтах основания. Очевидно, в том числе и этим фактором объясняется наличие трещин и нарушений в надземных конструкциях во многих зданиях старой постройки города."

[olf_]

Автор вас 2 раза спросили про засыпку.
Участникам форума необходимо знать для развития и правильных выводов.
Извлекали при засыпанном котловане? Если да то грунт засыпки уплотняли (до, после)?

[acidleha]

Сообщение от olf_ Автор вас 2 раза спросили про засыпку. Участникам форума необходимо знать для развития и правильных выводов. Извлекали при засыпанном котловане? Если да то грунт засыпки уплотняли (до, после)?

Протустил. Сорри.

Засыпали и уплотнили до извлечения.
Правда скорее всего нарушили технологию. Те засыпали более чем по 200 мм. + лабу я не видел не на подушку не на засыпку.

[olf_]

Получается кто последний вынул тот и папа?!
А может фундаменты подвинули при засыпке?
Ну и логично если у пляшущих грунтов гулящие фундаменты. Чуть на грунт котлована давани и столбчатые фундаменты "поплыли" вместе с основанием (попу шлепнул а груди раскачиваются, ляпота).

[acidleha]

Сообщение от olf_ Получается кто последний вынул тот и папа?! А может фундаменты подвинули при засыпке? Ну и логично если у пляшущих грунтов гулящие фундаменты.

Типа того))
Стройка говорит, что до извлечения все было в проектном...
Конечно это уже не проверить ни как...

Как оказалось, там еще по шпунту отступления. По оси 1 забит вплотную к грани фундамента (до 300 мм.). Виноваты технологи - их требование.

[Буряк А.]

В таком случае, пускай "стройка" приводит в проектное положение.

[Podpolie]

Сообщение от acidleha Запомнилось как геолог показательно топал по дну котлована, а лом воткнутый в землю медленно тонул.

Четыре года назад проектировал, а потом сам и развлекся, строил очистные на заторфованных суглинках. Так приходилось при съемках отметок и проверки осей приборами глушить экскаватор, компрессор - динамика, все качалось. Дно котлована сначала бутили бетонным боем (весь мусор собрали) - блоки ФБС, плиты дорожные, кирпич старый в кладке кидали, все тонуло. Потом когда островки мусора появились закидали бутовым камнем и под конец отшлифовали щебнем. Шпунт вынимали уже не дрыгалось))). Пазухи конечно были засыпаны. Но в месте где должна была стоять очистная второй ступени на более высоких отметках шпунт оставил - в крен бы пошла. Но правда вибропогружатель я выпросил самый слабый, слабее того чем забивал.

[kruz]

Сообщение от acidleha Вопрос - что делать?

Делеко, куда и сколько ушло? От этого пляшут при выборе решения и считают деньги...
Ну а для отписки по возможности использования существующих - письмо в Олейнику в ТИСИЗ на исследование несущего слоя. Он там свои дилатометры засунет и вы далее уже думайте, или подливаете с новыми болтами или демонтируете... Но без этой бумаги обосновать допзатраты не получится

[acidleha]

Сообщение от Podpolie ... Дно котлована сначала бутили бетонным боем (весь мусор собрали) - блоки ФБС, плиты дорожные, кирпич старый в кладке кидали, все тонуло. Потом когда островки мусора появились закидали бутовым камнем и под конец отшлифовали щебнем. Шпунт вынимали уже не дрыгалось))). Пазухи конечно были засыпаны...

В моем случае щебенить основание опасно - есть риск вскрыть напорные воды...
Там кровля напорного слоя по расчету на "кровавом брюхе".

Сообщение от Podpolie Шпунт вынимали уже не дрыгалось))). Пазухи конечно были засыпаны. Но в месте где должна была стоять очистная второй ступени на более высоких отметках шпунт оставил - в крен бы пошла. Но правда вибропогружатель я выпросил самый слабый, слабее того чем забивал.

На втором этапе у нас написано про статический метод погружения и извлечения. А тут пропустили((

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от acidleha Приезжайте в Питер и взорвите себе мозг)) У нас весь город стоит на "болоте". И фундаменты у старых бутовые. И все норально.

Уже взорван, и давно. Примерно 10 лет тому назад проектировал несколько объектов в Питере и хорошо знаком с местной геологией, ну, а тамошние геологи - это что-то! Да и экспертиза недалеко от них ушла!.. По поводу "...И все нормально." - ох, как это далеко от истины!