[Konstruktiv54]

Вопрос стоит и с точки зрения надежности, и с точки зрения удобства монтажа.
В принципе, в верхнем узле можно было бы и сварку добавить через закладные, но вроде бы можно и обойтись...

[v.psk]

Konstruktiv54, очевидно что не имеет, даже без сейсмики и прочих факторов.
... это уже какой-то механизм,швы будут выкрашиваться...
да и попадут ли в требуемую точность с учетом допусков?
со сваркой вариант лучше

[mainevent100]

Сообщение от Konstruktiv54 Имеет ли право на жизнь такой узел опирания

А где здесь опирание? по картинке вижу, что лестничный марш прислонили к перекрытию ))

[Konstruktiv54]

я просто теоретизирую
Почему же механизм? стропила, например, так опирают повсеместно.
И похожую проблему, с замыканием свода, Кулон решил еще в 1773 году )

[Alkor527]

Сообщение от Konstruktiv54 я просто теоретизирую

Сами бы такое воплотили в жизнь? Пусть даже для себя, в своем доме.
Если рухнет один марш, 100% сложится вся лестничная клетка.
И в чем даже теоретический смысл такого "опирания"? Адреналина не хватает?

[qwer18]

Возможно на практике, такое опирание маршей ни куда не денется, но без доработок его можно применить только в павлинарии Лапидуса

[yarrus77]

Сообщение от Konstruktiv54 я просто теоретизирую Почему же механизм? стропила, например, так опирают повсеместно.

Стропила так опирают недоделанные "спецы". Но даже они гвоздями их к коньку прибивают. Либо это распорная система. Как и

Сообщение от Konstruktiv54 проблему, с замыканием свода, Кулон решил еще в 1773 году )

В своде нет в замке опорной реакции. А в пятах есть распор, передающийся на массив кладки, либо на опорное кольцо.
Марш можно сравнивать с наслонными стропилами. Так вот эти стропила при подобном опорном узле просаживаются, со всеми последствиями для конька кровли.
А вот марши стали регулярно пролетать до самого низа с печальными последствиями.

[Konstruktiv54]

Сами бы такое воплотили в жизнь? Пусть даже для себя, в своем доме. Если рухнет один марш, 100% сложится вся лестничная клетка. И в чем даже теоретический смысл такого "опирания"? Адреналина не хватает?

Это не тривиальное решение, оно у любого сразу вызывает бурю негатива, просто потому что: как же так, нет опоры!!11!!1
Опора есть, марш опирается на нижнюю балку по сути, а верхняя - просто не дает ему повернуться относительно нижней точки.
Вы же встаете на стремянку, прислоненную к стене, и не возмущаетесь, что у неё нет там узла опирания?
Просто если вы вы стремянку поставите слишком полого, то она скатится у вас от стены, если не будет предусмотрен горизонтальный упор.
Смысл - упростить опалубку лестницы и опорной балки...


Про сейсмику понятно, про то что швы могут выкрашиваться - хорошее замечание.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Стропила так опирают недоделанные "спецы". Но даже они гвоздями их к коньку прибивают. Либо это распорная система. Как и В своде нет в замке опорной реакции. А в пятах есть распор, передающийся на массив кладки, либо на опорное кольцо. Марш можно сравнивать с наслонными стропилами. Так вот эти стропила при подобном опорном узле просаживаются, со всеми последствиями для конька кровли. А вот марши стали регулярно пролетать до самого низа с печальными последствиями.

То что они их прибывают на 2 гвоздя, спасает только на период монтажа, расчетную нагрузку узел уже воспринимает за счет распора.

Наслонные стропила почему просаживаются? потому что их не притирает никто к коньку, срезали более менее под углом +/- 5 градусов, и смонтировали. Собственного веса у деревянных конструкций не хватает, что бы сразу выбрать все деформации в этом узле, а когда приходят расчетные нагрузки, тогда и наступают последствия о которых вы говорите. Ведь так?

Можно о падающих маршах по подробнее?

[v.psk]

Сообщение от Konstruktiv54 Можно о падающих маршах по подробнее?

https://dwg.ru/bsk/5417

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Konstruktiv54 Вы же встаете на стремянку, прислоненную к стене, и не возмущаетесь, что у неё нет там узла опирания?

а представьте себе вариант, когда опираете не на стену, а на балку, причем в нижней ее части.... при этом если стремянка съедет вниз на 2-3 см вы упадете. Комфортно будет работать?
А где-то стремянка недотягивается до балки, подложим какую-нибудь деревянную рейку
// раз уж перешли на аналогии

[Alkor527]

Сообщение от Konstruktiv54 Смысл - упростить опалубку лестницы и опорной балки...

Но не в ущерб же надежности.
Существуют марши для опирания на плоские плиты. Толщина опорных ребер у них = толщине стяжки (90, 100мм 70мм)

[yarrus77]

Сообщение от Konstruktiv54 Это не тривиальное решение, оно у любого сразу вызывает бурю негатива, просто потому что: как же так, нет опоры!

Вы пытаетесь опыт, заменить рациональностью мышления.
Из области рационального:
1. Верхняя и нижняя балки будут иметь перемещения от горизонтальной нагрузки.
2. Смятие швов.
3. Монтажные допуски и "косяки".
4. Нагрузка на лестничный марш - квазистатическая. На самом деле динамика от просто бегающих и прыгающих детей нормальная (на швы больше, на конструкцию не так страшно). А от толпы народа при пожаре?
5. При "косяке" на одном марше гарантировано все долетит до самого низа.
О стремянке. Поставьте опыт. Прислоните стремянку и к ней в очередь людей. Каждый поднялся до верха и спустился. Поправлять и укреплять нельзя. Интересно на каком испытателе поедут опоры? Надежность и долговечность никто не отменял. А на кошках людях грешно тренироваться.

[Konstruktiv54]

Сообщение от v.psk а представьте себе вариант, когда опираете не на стену, а на балку, причем в нижней ее части.... при этом если стремянка съедет вниз на 2-3 см вы упадете. Комфортно будет работать?

ну уехать она не должна, если правильно балки смонтировать, я думал про то что у строителей высота этажа может спокойно вырасти на 5см, тогда опирание в верху действительно придет только на низ балки.

Но не в ущерб же надежности

Послушайте, я не хочу делать ненадежно. Я именно для этого и поднял вопрос, мне эта идея показалась интересной, я сам точно так же ищу в ней минусы, но она мне не кажется прям совсем неудачной.
Посмотрите форму площадок из #9. Ну это ж какой-то *****.

[v.psk]

Сообщение от Konstruktiv54 Послушайте, я не хочу делать ненадежно. Я именно для этого и поднял вопрос, мне эта идея показалась интересной, я сам точно так же ищу в ней минусы, но она мне не кажется прям совсем неудачной.

варите к закладным, тогда согласую))

[Konstruktiv54]

Сообщение от Alkor527 Но не в ущерб же надежности. Существуют марши для опирания на плоские плиты. Толщина опорных ребер у них = толщине стяжки (90, 100мм)

У вас нет случайно опалубочных чертежей этой лестницы?

[Alkor527]

Где то есть даже арматурные чертежи.
Наврал про толщину консоли, даже 70мм она.
В нашем городе один завод такие марши выпускает под свои стройки.
Это картинка для примера, как устроены опорные участки. Длина марша для высоты этажа до 3,3м.

[mainevent100]

Один наш местный завод делает марши именно такой формы - серийный без сложного верхнего узла и сложного торца площадки. В верхнем узле марша ставится закладная в виде уголка, полкой которого марш опирается на плоскую площадку. Вопрос огнестойкости и долговечности при этом не решён...

[Alkor527]

И, да, однажды я был свидетелем последствий того, как строители банку с раствором на такой марш уронили. Было точно также как в #9, правда сложился не один, а два пролета маршей в 20 этажном доме. После этого опорный узел консоли переработали, добавили закладные в торце маршей и в опорных площадках и стали соединять марш с площадкой накладками из уголков. Всю конструкцию предварительно испытали.
А вы говорите как стремянку опирать...

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 серийный без сложного верхнего узла и сложного торца площадки

странно на картинке типовое опирание на гусек площадки, а закладные из уголка могут играть роль анкеров, хотя зачем?

[РастОК]

Я бы ещё понял, если-бы марш был под углом больше 45 градусов. А так . . . даже на закладные стрёмно его цеплять.

[Alkor527]

Мы с mainevent100 про один и тот же марш говорим. Видимо он не ту картинку прикрепил.

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 Видимо он не ту картинку прикрепил.

Это марш Краснокамского ЖБК. Знаю, что уже много раз он проходил экспертизу в школах и садиках, странно, что никто на него не обращает внимание... как будет возможность, напиши замечание )))

Сообщение от yarrus77 странно на картинке типовое описание на гусек площадки,

Изначально в проекте был серийный марш и сложная балка для его опирания. В итоге балки сделали, а марши заказчик просил заменить на эти, поэтому так коряво получилось

[v.psk]

Сообщение от Alkor527 В нашем городе один завод такие марши выпускает под свои стройки.

тут консоь армирована просто арматурой

Сообщение от Alkor527 Мы с mainevent100 про один и тот же марш говорим. Видимо он не ту картинку прикрепил.

а тут 2 уголка, развернутые друг к другу. Разница в подходе большая...

[Alkor527]

В #15 и #20 один и тот же марш. В #15 просто не все армирование показано.

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 Изначально в проекте был серийный марш и сложная балка для его опирания. В итоге балки сделали, а марши заказчик просил заменить на эти, поэтому так коряво получилось

понятно. Но если марши делают - значит их применяют. При этом

Сообщение от mainevent100 Вопрос огнестойкости и долговечности при этом не решён...

. И как товарищи эксперты это пропускают? Сейчас в записках на все несущие элементы огнестойкость пишут. Или мы не пишем, он не видит?

[v.psk]

Сообщение от yarrus77 Сообщение от mainevent100 Вопрос огнестойкости и долговечности при этом не решён... . И как товарищи эксперты это пропускают? Сейчас в записках на все несущие элементы огнестойкость пишут. Или мы не пишем, он не видит?

ну долговечность это что-то неопределенное....
а что не так с долговечностью? как я понимаю крепление либо примыкает к балке, либо закрывается стяжкой.

[mainevent100]

Сообщение от v.psk а что не так с долговечностью

Сверху стяжка, а снизу непонятно..
Насколько долговечен металл? Ну покрасят его перед монтажом, а лет через 15-20?

Сообщение от yarrus77 Или мы не пишем, он не видит?

Пишем «марш ж/бетонный, предел 60 мин», а узел опирания или не показывают в стадии П или эксперты не обращают внимание (или не видят ничего криминального)

[v.psk]

Сообщение от v.psk а что не так с долговечностью?

* с огнестойкостью

[Poreth]

Еще один минус. Балка сборная. При монтаже таких балок их зачастую заделывают абы как, что опять же может привести к ее повороту от горизонтальной нагрузки.

[Konstruktiv54]

mainevent100, я правильно понял, что у вас применены точно такие же марши как изображены у меня, просто вы в торцы приварили по три уголка?

Но не в ущерб же надежности.

Честно говоря, такие консольки толщиной 70мм, ну уж ни как не выглядят надежными, вроде как в #20 там к каркасу приварили уголки, это больше похоже на правду.

[yarrus77]

Сообщение от Konstruktiv54 Честно говоря, такие консольки толщиной 70мм, ну уж ни как не выглядят надежными

там горизонтальная проекция марша 2,4 м. если брать офис 360 кг/м2, получим опорную реакцию от временной не более 500 кг. Вес марша даст еще в пределах 2 т. Сечение 70х1000 проходит с Кисп = 0,84.
Но остается вопрос с культурой производства. Качество марша и его кривой монтаж очень сильно будет влиять результат.
Как собственно и

Сообщение от Konstruktiv54 к каркасу приварили уголки, это больше похоже на правду

если точность монтажа в допуске, то полка будет работать на срез как и 70 мм бетона, а если "и так сойдет" то полка начинает работать на отгиб, пожаробезопасность становится под вопросом.

[mainevent100]

Сообщение от Konstruktiv54 просто вы в торцы приварили по три уголка?

да

[Alkor527]

Красота... Это отдельное решение или стандартный узел опирания?
Из каких соображений уголки неравнополочные? Они ведь дорогие.
А если зазор от марша до площадки слегка увеличится?

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 стандартный узел опирания?

конкретно для этих маршей стандартный узел, разработанный самим заводом. Сертификатов нет, испытаний не проводили )

[Alkor527]

Расчеты то есть?
И на сухую без раствора все ложится на балки? Средний уголок приварят чуть выше крайних и он уже включится в работу когда крайние загнутся...

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 Расчеты то есть?

вроде какой-то расчет давали, поищу

[Alkor527]

Как то не очень проходит уголок толщиной 10мм. В расчете 14мм

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 вроде какой-то расчет давали, поищу

формула собственно M/W<=Ry
W=bh2/6=L*t2/6
а момент M=Q*h, плечо h равно ширина полки минус толщина полки минус половина внутреннего радиуса (только почему он 12мм непонятно).
Получается что считается опирание уголка пером на площадку.
Уголок с полкой 14 мм слона выдержит.
PS надо и на срез проверять Q/(L*t)=1020/(20*1.4)=36.4 кг/см2
сварные швы конструктивно, поскольку катет 6 мм РДС, если память не подводит, 1 см около 700кг несет.

[v.psk]

Сообщение от Alkor527 Как то не очень проходит уголок толщиной 10мм. В расчете 14мм

в расчете много чего учтено в запас... и плечо рычага, и полезная на марш...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Получается что считается опирание уголка пером на площадку.

да, получается что его чуть зацепили или подвели встык и приварили

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 Как то не очень проходит уголок толщиной 10мм. В расчете 14мм

ну да, есть в этом некоторая неопределенность

[Boris_1]

Сообщение от Konstruktiv54 Это не тривиальное решение

Не не тривиальное, а г*вно - решение.
Малейшее перемещение нижней опоры - обрушение марша и как следствие - всей лестницы. А это материальные убытки и возможно - чья-то смерть.

[Konstruktiv54]

Boris_1, покажи не говно, буду благодарен.
А малейшее перемещение это какое? 1мм и лестница обрушится? 2мм? 1см? но что то мне подсказывает, что перемещение должно быть примерно такое же, при котором упадут лестницы с опиранием через верхнюю консоль, как собственно и произошло в #9. Там, кстати, как считаешь, узлы говно или нет?

mainevent100, во! в #35, как раз то с чего все началось )) одна из целей, которых я хочу добиться - это ровный!! потолок под лестницей, без выступов и прочей шляпы. Но там у тебя полы 50мм стоят, и толщина ЛМки принята похоже все 200мм. Если полы 80мм принять, и толщину марша 150мм, то так красиво уже не выходит) уже узлов 20 прорисовал разных )

А вообще получается, что сварка в узлах опирания таких маршей это хорошо с точки зрения прогрессирующего обрушения. Ну допустим, уронили стиралку в середине пролета *абстрактно*, получили шарнир в середине марша, и тогда это 100% механизм уже, тогда хоть будет возможность у половинок маршей повиснуть на опорных площадках.

[Boris_1]

Сообщение от Konstruktiv54 А малейшее перемещение это какое?

По моему мнению, с этим предложением всё очевидно. Даже объяснять не хочется. Просто ответь себе на вопрос, как это монтировать и как обеспечить работу марша как наслонного стропила с учетом допустимых отклонений. Даже наслонные стропила сбоку никто не прикладывает.

Сообщение от Konstruktiv54 как собственно и произошло в #9. Там, кстати, как считаешь, узлы говно или нет?

Это имеется ввиду? https://dwg.ru/bsk/5417 А там не понятно. Фотографий опорного узла нет.

[Boris_1]

Хотя бы так.

[Konstruktiv54]

Даже объяснять не хочется.

Понятно что не хочется, особенно когда не можется. С точки зрения строительной механики все всё тут нормально, и ни о каких малейших перемещениях нижней балки речи не идет.
Но я за эту идею не держусь, набросил, покритиковали, отмели, поехали дальше )

Хотя бы так.

Так это ж наша классика. Не, низ балки хочется заложить в одном уровне с плитой.

[Boris_1]

Сообщение от Konstruktiv54 С точки зрения строительной механики все всё тут нормально, и ни о каких малейших перемещениях нижней балки речи не идет.