[eilukha]

Имеем в СП 16:

15.2.7 Фермы с нисходящим опорным раскосом следует применять в зданиях и сооружениях класса КС-3 (по ГОСТ 27751) с пролётами не более 30 м и высотой до низа конструкций до 18 м. В зданиях с фермами с нисходящим опорным раскосом классов КС-3 и КС-2 по ГОСТ 27751 крановое оборудование должно быть с режимом работы 1К-6К (по СП 20.13330), а его грузоподъёмность не должна превышать 50 т, подвесного оборудования - не более 5 т.

Согласно п. 10.1 ГОСТ 27751-2014, КС-3 - это повышенный уровень ответственности, для которого установлено минимальное значение гамма_n=1,1.

Вопросы:

1. Выполняя указанные требования СП 16 и ГОСТ 27751-2014, здание с фермами с нисходящими опорными раскосами следует рассчитывать, используя гамма_n менее 1,1?
2. Нисходящий опорный раскос - это опасно, т. к. нормы устанавливают гамма_n менее 1,1? Или наоборот, нисходящий опорный раскос - это надёжно, т. к. его использование предусмотрено для зданий повышенного уровня ответственности?
3. В чём особенность нисходящего опорного раскоса, раз нормам потребовалось о нём специально говорить? В его собственной работе в составе фермы? Или в особенностях работы таких ферм в составе каркаса здания в целом (связевая система)?

[Бахил]

ЯТД речь прежде всего о "Молодечно". Практически невозможно создать пространственный блок. И, как следствие, проблемы с жёстким диском.

[eilukha]

В «обычных» фермах тоже самое, только пояс не обрубают после того как усилие в нём стало ноль, а ведут его до линейного шарнира (который по идее на работу не влияет).

[wvovanw]

Сообщение от eilukha 15.2.7 Фермы с нисходящим опорным раскосом следует применять в зданиях и сооружениях класса КС-3 (по ГОСТ 27751) с пролётами не более 30 м и высотой до низа конструкций до 18 м. В зданиях с фермами с нисходящим опорным раскосом классов КС-3 и КС-2 по ГОСТ 27751 крановое оборудование должно быть с режимом работы 1К-6К (по СП 20.13330), а его грузоподъёмность не должна превышать 50 т, подвесного оборудования - не более 5 т.

eilukha, скорей всего допускается использовать фермы с нисходящим опорным для пролётов до 30м и до низа не более 18м, а также определённые типы кранового оборудование. При более жёстких требованиях (пролёт более 30м, высота более 18м и т.д.) необходимо использовать более жёсткие системы.

[eilukha]

Т. е. если здание КС-3 и с нисходящими раскосами, то оно должно иметь пролёт не более 30 м и высоту не более 18 м?

[wvovanw]

eilukha, я понимаю это так. Но это и логично

Сообщение от Бахил речь прежде всего о "Молодечно". Практически невозможно создать пространственный блок. И, как следствие, проблемы с жёстким диском.

кстати, в серии об этом и написано (оттуда и перекочевал пункт в СП)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Выполняя указанные требования СП 16 и ГОСТ 27751-2014, здание с фермами с нисходящими опорными раскосами следует рассчитывать, используя гамма_n менее 1,1?

Весь КС-3 рассчитывается на 1.1...1.2 в виде коэффициента надежности по ответственности. Кто-то через постпроцессор подтягивает усилия на 10%, раньше... лет 8-9 назад в сбор нагрузок добавляли или коэф. условий работы занижали....

Сообщение от eilukha Нисходящий опорный раскос - это опасно, т. к. нормы устанавливают гамма_n менее 1,1? Или наоборот, нисходящий опорный раскос - это надёжно, т. к. его использование предусмотрено для зданий повышенного уровня ответственности?

Опасно когда сделано без ума или залепуха, которую какие-нибудь лунтики за плошку риса слепили.... Суть - до 30 м, и 18 по высоте на стропильные конструкции можно применять такое техническое решение для фермы, после - нужен восходящий как более надежный.

Сообщение от eilukha В чём особенность нисходящего опорного раскоса, раз нормам потребовалось о нём специально говорить? В его собственной работе в составе фермы? Или в особенностях работы таких ферм в составе каркаса здания в целом (связевая система)?

Меньшая надежность и устойчивость к прогрессирующему. Для большинства случаев. Всё опять же упирается в то как в целом решен каркас - может и растянутый нисходящий быть в лучших условиях по всему решению.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК более надежный

- чем? Сжатие надёжнее растяжения?

Сообщение от ФАХВЕРК Меньшая надежность и устойчивость к прогрессирующему.

- каким образом? Ферма упадёт, если лишится опорного раскоса в любом случае. Или восходящий раскос сломать труднее нисходящего? Или дело не в раскосах, а в их стыках с поясом?

Сообщение от ФАХВЕРК Весь КС-3 рассчитывается на 1.1...1.2

- это понятно. Обязывают ли нисходящие раскосы применять гамма_n не менее 1,1?

[Старый Дилетант]

Очередная дурь нормотворцев.
В нормах специально говорить об опорном раскосе в таком ключе вообще не требовалось.
Такому пункту место в определенной серии для определенной конструкции - не более.

Вообще наши нормы становятся все белее запутанными и трудночитаемыми. Разборка в соседней ветке по снеговой нагрузке тому подтверждение.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - чем? Сжатие надёжнее растяжения?

Очень много вариантов. Нельзя отдать предпочтение тому или иному.

Сообщение от eilukha - каким образом? Ферма упадёт, если лишится опорного раскоса в любом случае. Или восходящий раскос сломать труднее нисходящего? Или дело не в раскосах, а в их стыках с поясом?

Не должна упасть. И способов несколько: неразрезность, дублирующие конструкции.

Сообщение от eilukha - это понятно. Обязывают ли нисходящие раскосы применять гамма_n не менее 1,1?

Как уже сказал - все КС-3 считаем на 1.1...1.2. Конкретных коэффициентов надежности по ответственности для конкретных конструктивных элементов нет. Только коэф. условия работы - они различны.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Вообще наши нормы становятся все белее запутанными и трудночитаемыми.

Да. Я уже стараюсь не писать об этом. Нет смысла лить желчь. Современные нормы - казуистическое днище в смеси с агрессивным лоббизмом.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Как уже сказал - все КС-3 считаем на 1.1...1.2.

- хорошо. Спрошу по-другому: может ли здание с нисходящими раскосами быть не КС-3?

[wvovanw]

Сообщение от eilukha может ли здание с нисходящими раскосами быть не КС-3?

eilukha, конечно может. В СП же просто прописали ограничения для таких ферм.

Сообщение от eilukha 15.2.7 Фермы с нисходящим опорным раскосом следует применять в зданиях и сооружениях класса КС-3 (по ГОСТ 27751) с пролётами не более 30 м и высотой до низа конструкций до 18 м. В зданиях с фермами с нисходящим опорным раскосом классов КС-3 и КС-2 по ГОСТ 27751 крановое оборудование должно быть с режимом работы 1К-6К (по СП 20.13330), а его грузоподъёмность не должна превышать 50 т, подвесного оборудования - не более 5 т.

это и есть ограничения

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Спрошу по-другому: может ли здание с нисходящими раскосами быть не КС-3?

Да, КС-2, КС-1....

[eilukha]

Сообщение от wvovanw это и есть ограничения

- да, логически это скорее всего так. Но формально возможно и другое толкование фраз.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Но формально возможно и другое толкование фраз.

Какое именно?

[wvovanw]

Сообщение от eilukha Но формально возможно и другое толкование фраз.

eilukha, читай дословно, а не между строк.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Какое именно?

- такое, например (отсутствие слова «только» во фразе не исключает смысла как если бы она была с этим словом). Слово «следует» тут даёт значение «только» :

Фермы с нисходящим опорным раскосом следует применять ТОЛЬКО в зданиях и сооружениях класса КС-3 (по ГОСТ 27751) с пролётами не более 30 м и высотой до низа конструкций до 18 м.

Однозначная фраза должна звучать так:

Если здание КС-3 и имеет фермы с нисходящими раскосами, то оно должно иметь пролёт не более 30 м и высоту не более 18 м.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Сжатие надёжнее растяжения?

Сжатый элемент, достигший точки бифуркации, в отсутствии поперечной внешней силы продолжает нести критическую силу. Возможна также и вторая форма равновесия не обязательно приводящая к аварии. Кроме того, после уменьшения нагрузки (например, уехал перегруженный кран) элемент становится полностью работоспособным. А вот если стержень разорвался ...

[eilukha]

Сообщение от IBZ стержень разорвался

- там обычно прочность узла критична (если ГСП).

[Tamerlan_MZO]

Считаю данный подход норм бредовым. Если авторы норм боятся каких-то особенностей данных ферм, то нужно напрямую на них указывать и давать варианты их решения, а не ограничивать область применения. Особенно, если по факту, это ограничение касается безфасоночных ферм из грутосварных профилей.
Например, есть серия 11-2482 Фермы пролетом 36-54 м. С нисходящим опорным раскосом. Безфасоночные. Пояса двутавр, решетка гнутосварная труба.
---
Часто приходится проектировать галереи пролётами 36-48 м. В них применяем фермы с нисходящими опорными раскосами. Были как безфасоночные, так и фасоночные варианты с различных профилей (двутавры, трубы, спаренные уголки)

[румата]

Сообщение от eilukha - чем? Сжатие надёжнее растяжения?

сталь разрушается от растяжения подобно взрыву, т.е. очень быстро со всеми вытекающими. при сжатии такого не происходит. это актуально для работы сварных швов крепящих опорный раскос к поясу. иного аргумента у меня нет.

[wvovanw]

Сообщение от Tamerlan_MZO Например, есть серия 11-2482 Фермы пролетом 36-54 м. С нисходящим опорным раскосом. Безфасоночные. Пояса двутавр, решетка гнутосварная труба.

область применения почитайте и сравните с

Сообщение от eilukha 15.2.7 Фермы с нисходящим опорным раскосом следует применять в зданиях и сооружениях класса КС-3 (по ГОСТ 27751) с пролётами не более 30 м и высотой до низа конструкций до 18 м. В зданиях с фермами с нисходящим опорным раскосом классов КС-3 и КС-2 по ГОСТ 27751 крановое оборудование должно быть с режимом работы 1К-6К (по СП 20.13330), а его грузоподъёмность не должна превышать 50 т, подвесного оборудования - не более 5 т.

Сообщение от eilukha Однозначная фраза должна звучать так:

так однозначно всё и написано, что здания КС-3 только при определённых условиях

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от румата сталь разрушается от растяжения подобно взрыву, т.е. очень быстро со всеми вытекающими. при сжатии такого не происходит. это актуально для работы сварных швов крепящих опорный раскос к поясу. иного аргумента у меня нет.

Вопрос можно решить коэффициентом гамма_С меньше 1.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от wvovanw область применения почитайте и сравните с

на что конкретно обратить внимание?

[wvovanw]

Сообщение от Tamerlan_MZO на что конкретно обратить внимание?

на краны

[Verloc]

Давно уже не ищу логику в написании современных норм, пример - эта тема про фермы. Авторы СП просто взяли и переписали область применения ферм 1.460.2-23.98 "молодечно", слово в слово, как указал wvovanw.

[Бахил]

Сообщение от Verloc Авторы СП просто взяли и переписали область применения ферм 1.460.2-23.98 "молодечно", слово в слово, как указал wvovanw.

И правильно сделали. Потомучто ни одному здравомыслящему инженеру не придёт в голову идея с нисходящим раскосом в трапециевидной ферме.

[ZVV]

Фермы с нисходящим опорным раскосом не всегда соединяются с колонной шарнирно (как в фермах "молодечно" из ГСП труб). Также может быть жесткое соединение фермы с колонной. И для такого случая нисходящий опорный раскос менее нажеден чем восходящий:

[румата]

Сообщение от ZVV Фермы с нисходящим опорным раскосом не всегда соединяются с колонной шарнирно (как в фермах "молодечно" из ГСП труб). Также может быть жесткое соединение фермы с колонной. И для такого случая нисходящий опорный раскос менее нажеден чем восходящий:

Тогда в СП нужно было конкретизировать формулировку относительно способа прикрепления ферм с нисходящим опорным раскосом к колонне. А то, что сейчас написано лишено физического смысла для случаев шарнирного примыкания ферм с растянутым раскосом к колоннам.

[Бахил]

О чём спор? В СП указана область применения молодечных ферм.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил О чём спор? В СП указана область применения молодечных ферм.

Однако там это не сказано.