[eilukha]

Имеется кровля с перепадом высот, причём у верхнего здания есть парапет.
Вопросы:

1. Включать ли высоту парапета в величину перепада высот при определении снегового мешка на нижнем здании?
2. Может ли парапет снижать снеговой мешок на нижнем здании, т. к. он препятствует переносу снега?

[SpBerkut]

СП 20.13330.2016. Рисунок Б.12 Парапет включается в величину перепада.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Включать ли высоту парапета в величину перепада высот при определении снегового мешка на нижнем здании?

Да. В дополнении к рисунку Б.12 это следует из расшифровки значения "h" в формуле Б.5 СП 20.

Сообщение от eilukha Может ли парапет снижать снеговой мешок на нижнем здании, т. к. он препятствует переносу снега?

Согласно пункту 4 примечаний к разделу Б.8 при высоте парапета hp>0.5*S0 и hp>1.2 (м) перенос с верхнего покрытия можно не учитывать.

[eilukha]

Сообщение от IBZ перенос с верхнего покрытия можно не учитывать

- это позволяет принять m1=0. Обнуляет ли это мешок, анализировали?

[IBZ]

Сообщение от eilukha это позволяет принять m1=0. Обнуляет ли это мешок, анализировали?

Конечно не обнуляет - перенос к перепаду по нижнему покрытию никуда не девается.

[Ильнур]

Есть два перепада. Мешок у верхнего перепада посчитали по СП20 Б.8. При этом L3 игнорируем - снег вряд ли снизу вверх через h2 перегребется.
А как посчитать мешок у нижнего перепада? Я по причине наивности считаю так же по Б.8, принимая за "верхнее покрытия" L2 (на моем рисунке).
Но возникает диссонанс: если в верхний мешок собрался снег с L1 и с L2, то в нижний мешок снег соберется же разве что с L3...перенос же процесс единый в пространстве и времени.
Нужно наверно взять за "верхнее покрытие" не L2, а часть L2 - как указано в Б.8: l1=L2-2h1.
Кто как обсчитывает такие места?

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Нужно наверно взять за "верхнее покрытие" не L2, а часть L2 - как указано в Б.8: l1=L2-2h1.

нет. Мешок - это не 100%-ое явление. Может такое быть, что мешок на L3 будет, а на L2 нет? Тут больше вопрос в том, а не надо ли для мешка на L3 в качестве верхнего покрытия принять L2+L1?

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 нет. Мешок - это не 100%-ое явление. Может такое быть, что мешок на L3 будет, а на L2 нет?

То что явление не 100%, учитывается тем, что рассматриваются два варианта:
1. Снег спокойно падает и ложится равномерненько (везде мю=1).
2. Метелит/колбасит, снег переносится, мешки образуются - вариант со снеговыми мешками ВЕЗДЕ. Везде потому, что метелит везде - это 100%.

Тут больше вопрос в том, а не надо ли для мешка на L3 в качестве верхнего покрытия принять L2+L1?

В схеме СП есть обозначение L* - это расстояние от фонаря (препятствие/перепад) на верхнем покрытии до рассматриваемого перепада. При наличии такого "тормоза" длина верхнего покрытия не берется полной, а лишь на длине L*, да еще минус 2h1...Ширина фонаря тоже не рассматривается.
Как бы просматривается идея, что мешки образуются одновременно, а не в разных вариантах во времени.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Но возникает диссонанс: если в верхний мешок собрался снег с L1 и с L2, то в нижний мешок снег соберется же разве что с L3...перенос же процесс единый в пространстве и времени. Нужно наверно взять за "верхнее покрытие" не L2, а часть L2 - как указано в Б.8: l1=L2-2h1. Кто как обсчитывает такие места?

Одним снеговым мешком думается здесь не обойтись. Мне видятся здесь такие расчетные случаи.
1. На верхнем покрытии с игнором L3.
2. На нижнем покрытии с игнором L1 (хотя не совсем понятно как ветер может сдуть снег с L2 на L3).
3. На нижнем покрытии, считая длину верхнего покрытия L2+L3 и перепад высот h1+h2.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Как бы просматривается идея, что мешки образуются одновременно, а не в разных вариантах во времени.

единственная причина такого рассуждения - желание не делать усиление уже построенного объекта.
если новое строительство, то надо учесть мешок с полной длины верхнего покрытия.

Сообщение от Ильнур L* - это расстояние от фонаря (препятствие/перепад) на верхнем покрытии до рассматриваемого перепада

это для случая, когда фонарь - препятствие (возвышение) на пути переноса снега. Не вижу здесь препятствия (возвышения) на пути переноса справа (с L1) налево (на L3)

[nickname69]

Есть вот такая книга, физмат лит 2012 год РАН. стр. 316-318 там разбирается теория и методики с перепадами и без них. Очень полезная книга.
ссылка на озон
Есть ссылка на эл. версию здесь https://elima.ru/books/?id=3777

Если интересно, вот пара материалов старых но полезных. Вообще, у Нас и Канады много общего по нагрузках и воздействиям. Есть еще автор В.А. Лобкина ДВО РАН Сахалинский филиал, она очень много пишет про снеговые нагрузки и проблемы определения. Рекомендую.

[IBZ]

С первого взгляда тут надо учесть 3 взаимоисключающих варианта:

1. Равномерный снег на всех трех покрытиях.
2 Снеговой мешок у первого перепада и нагрузка с Мю1 за вторым перепадом если длина второго участка достаточная. Если длина мала, то на нижнем покрытии "хвост" от снегового мешка на втором покрытии.
3. Снеговой мешок только на 3-м участке. За длину верхней зоны принимаем суммарный размер первого и второго участка, а за перепад - сумму перепадов.

Но я бы ещё учел то обстоятельство, что в СП в основном соблюдается принцип конечной массы снега с его перераспределением тем или иным способом. Этот принцип может быть, видимо, использован и здесь. Это означает, что если снеговой мешок "по весу" меньше, чем равномерный снег, то разница может быть распределена наихудшим образом, что потребует в сумме 5 взаимоисключающих вариантов.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 единственная причина такого рассуждения - желание не делать усиление уже построенного объекта.

Да нет, объект не построен, и даже проект еще не прошел экспертизу. Эксперт к моей философии не имеет претензий (его больше волнуют раскрепления и связи). Так что ярлыков не вешаем. Единственное - надо ПРАВИЛЬНО. А не "по полной на фсякий". Мне важна инженерная логичная правда, а не сиюминутное "..опу прикрыть".

... надо учесть мешок с полной длины верхнего покрытия.

Откуда такое уверенное "надо"? От неопределенности? В СП (см. выше - я же пояснил) не рассматривается же случай "с учетом торможения" фонарем и "без учета фонаря". Если есть "тормоз" в виде фонаря или СТУПЕНЧАТОГО ПЕРЕПАДА, то длина до тормоза НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ.

это для случая, когда фонарь - препятствие (возвышение) на пути переноса снега. Не вижу здесь препятствия (возвышения)

Единственная причина "не видеть" - это "наклонить" неуверенную позицию в сторону ""по полной на фсякий". "Возвышение" придумано/интерпретировано Вами ПРОИЗВОЛЬНО, с уклоном . На деле препятствием является ЛЮБОЙ аэродиниамический излом, где ОСАЖДАЕТСЯ (перехватывается и копится) снег. А копится снег НЕПРЕМЕННО у перепада. Например у рассматриваемого, или у находящегося до рассматриваемого.
IBZ

в СП в основном соблюдается принцип конечной массы снега с его перераспределением

Вот этот принцип и я стремлюсь обосновать. Как сказал бы Жозеф Луи Гей-Люссак, откуда природа возьмет лишнего снега для удовлетворения ненасытных потребностей суровых парней?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вот этот принцип и я стремлюсь обосновать.

Дык, вроде, ещё в 1748 году обосновали .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Дык, вроде, ещё в 1748 году обосновали .

Нынче все надо заново...утеряны связи поколений.
Например эксперт пишет:
Э: 6. Обосновать отсутствие связей ферм: вертикальных, по верхнему и нижнему поясу.
Йа: Обосновано результатами расчетов: сооружение геометрически неизменяемо, устойчиво и по перемещениям соответствует нормам – см. результаты в РР. Я уж не стал писать, что ГС таки имеются, а не отсутствуют.
Э: Не выполнено. Помимо расчетов, к сооружению предъявляются конструктивные требования, согласно п. 15.4.2, 15.4.6 СП 16.13330.2017, а также, СП 294.1325800.2017.
Йа: П.15.4.2 – не про стропильные фермы, а про подкрановые, ссылка некорректна. П.15.4.6 требует ГС по ВП – они в проекте имеются, расположены в торцах. Прогоны выполняют функцию распорок.
Абзац пункта 15.4.6 «Шарнирные прогоны не могут являться распорками» не является препятствием для совмещения ими функции распорок при учете этой совмещенности в расчетах – см. вопрос и ответ ЦНИИСК. В данном проекте прогоны проверены как сжато-изгибаемые элементы. Приложил пояснение ЦНИИСК по этому "знаменитому" абзацу, который, как стало известно сегодня, планируется переписать так, что будет как всегда было. Хотя эксперт не конкретно на этот абзац ссылается - хрен знает что он имел ввиду, я его труба шаталь...
Ссылку на СП294 я проигнорировал, т.к. это как ссылка Конституцию РФ. У него кстати много замечаний с фразой "..по ряду технологических, экономических и других причин..". Полный "абзац".
Речь о здании ФОК. Просто ГСП-фермы, просто прогоны и просто ГС. Все как обычно. Ничего туда добавлять не требуется.
Вот таковые эксперты однако...пишет что попало, цедит по словечку, никакой конкретики. Ощущение, что ему поручили тянуть до снятия Заказчика с тендера на возведение за срыв сроков.

[eilukha]

Чем кончилось с «экспертом»?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Чем кончилось с «экспертом»?

Пока только началось. Но не по поводу снеговых мешков - это я для себя. Заодно снеговой район уточнил - вместо V можно принять IV - по уточненным данным объект четко слева от границы. Кроме того, данные по ближайшим городам тоже говорят об этом, кроме того, есть местный ТСН "Климатология", где ближайший метеопункт за 50 лет расчетную дал намного ниже, чем даже для IV.
По связям еще не ответил. Как я понимаю, ничего путного ожидать не нужно.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от IBZ ...2 Снеговой мешок у первого перепада... 3. Снеговой мешок только на 3-м участке. За длину верхней зоны принимаем суммарный размер первого и второго участка, а за перепад - сумму перепадов. .... в сумме 5 взаимоисключающих вариантов.

Перебор однако.
Как может быть мешок тут, а там - нет? Типа вихрит локально? Снег же переносится ОДНИМ и ТЕМ же ветром в одно и то же время. Оба перепада "работают" синхронно. Никаких 5-и или 50-и вариантов. Два варианта, предусмотренных СП, и баста.
Даже нет всяких "шахматных" вариантов по п.10.3, т.к. п. 10.3 не означает придумывание всевозможных причудливых САМОВОЛЬНЫХ схем, как многие тут считают, а лишь является предисловием к п.10.4, где ОДНОЗНАЧНО написано, что схемы берутся из прил. Б (а не из кое-откуда.). Уклон менее 20, поэтому вариантов 2, согласно п.10.4 СП20.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Ощущение, что ему поручили тянуть до снятия Заказчика с тендера на возведение за срыв сроков.

Сообщение от Ильнур по уточненным данным объект четко слева от границы

если ему поручили, так не надо ему помогать, проще добавить милльён связей и на всякий случай посчитать на 6-ой снеговой

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Как может быть мешок тут, а там - нет? Типа вихрит локально?

Именно так, особенно в городе. Тут с ветром и снегом вообще "чудеса" могут быть.

Сообщение от Ильнур Снег же переносится ОДНИМ и ТЕМ же ветром в одно и то же время.

Не согласен. Ветер, сдувающий снег с высокой части и ветер надувающий снег к перепаду имеют прямо противоположные направления и, соответственно, дуть одновременно не могут. Так что снеговые мешки - могут быть плодом многодневного "труда" ветра самых разных направлений и свойств.

Сообщение от Ильнур Никаких 5-и или 50-и вариантов. Два варианта, предусмотренных СП, и баста.

Дело Ваше, но для такой схемы в СП нет ни одного варианта. Более того, согласно пункту 10.4 СП 20.13330.2016 нужно вообще заказывать модельные испытания в "трубе". И баста.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 если ему поручили, так не надо ему помогать, проще добавить милльён связей и на всякий случай посчитать на 6-ой снеговой

Мильён связей добавить можно, но хотелось бы знать, сколько мильёнов именно. Не буду же добавлять ВС по фермам через каждые 6 или даже 2 метра (под каждый узел)? Из каковых таковых предпосылок вставлять ВС с распорками по ВП и НП - "чем гуще, тем лучше"? Там вовсе не нужно ничего. Согласно прямым указаниям СП и расчетам согласно СП же.
У меня нет задачи "любой ценой сдать проект" - моему Заказчику важно, чтобы материалоемкость и технологичность были на обоснованно минимальном уровне. Я же не на окладе просиживаюсь, мне не по барабану проблемы индейцев.
Ну и не надо поощрять эксперта в его самодурстве.
Я думаю, после попытки удовлетворить его полумутным предъявам будет вторая волна мути, третья и т.д. - так лучше загасить его основную "пену" на первой волне - быстрее все равно не будет.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от nickname69 Есть вот такая книга....

Книгу полистал - ничего неожиданного - все как и думалось - ветер дует туда-сюда, снег переносит, и собирает у изломов. А конкретной расчетной схемы по выложенной ситуации нет. Да и не надо, в СП все читается достаточно однозначно.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур не надо поощрять эксперта в его самодурстве

- да, надо своевременно уведомить заказчика о необходимости смены эксперта, а то самодурство эксперта на проектанта повесят.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Именно так, особенно в городе..

Причем тут город? Я говорю - на одной кровле безо всяких фантазий нащот "городов и сёл" ветер переносит как предписано в СП.

Тут с ветром и снегом вообще "чудеса" могут быть.

Давайте без чудес и т.д.

Ветер, сдувающий снег с высокой части и ветер надувающий снег к перепаду имеют прямо противоположные направления и, соответственно, дуть одновременно не могут.

Ветер собирает снег в мешках в двух направлениях - туда и сюда. Суммарно. И в каждый момент времени ветер дует ОДИН И ТОТ ЖЕ - или туда, или сюда. Не дут ветер на этом конце туда, а у того перепада - сюда. Торнады и смерчи на рассматриваются.

Так что снеговые мешки - могут быть плодом многодневного "труда" ветра самых разных направлений и свойств

В любой момент времени ветер дует только в одном направлении. В СП схемы подразумевают максимально собранные мешки, которые возможны за весь сезон.

для такой схемы в СП нет ни одного варианта.

Наоборот - я выше на п.13 приводил скан со схемой из СП - Вы не можете этого не видеть.

Сообщение от IBZ Более того, согласно пункту 10.4 СП 20.13330.2016 нужно вообще заказывать модельные испытания в "трубе". И баста.

Вы уже троллите. Ибо аргументов нет. Построено мильён сооружений с двумя перепадами безо всяких "труб". Окстись...

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от eilukha - да, надо своевременно уведомить заказчика о необходимости смены эксперта, а то самодурство эксперта на проектанта повесят.

Вопрос замены на последнем совещании был рассмотрен. Но пока так.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Вы уже троллите. Ибо аргументов нет.

на вещи надо смотреть ширше (с)
про однозначное движение ветра или туда или сюда - это предположение автора проекта, которое нормативно ничем не подтверждено.... именно так будет аргументировать дурной эксперт и по сути будет прав.
зачем закладывать спорные решения, причем заранее понятно, что они спорные, иначе такой вопрос не появился бы на форуме..

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Наоборот - я выше на п.13 приводил скан со схемой из СП - Вы не можете этого не видеть.

А вот не надо путать ... э-э-э ... перепад с фонарем.

Сообщение от Ильнур Построено мильён сооружений с двумя перепадами безо всяких "труб".

Аргумент уровня бригадира шабаёв. Да много чего построено с грубейшими ошибками, но стоит много лет. И что, это означает, что так и надо?

Да делайте Вы так, как считаете нужным, доказывайте потом свою правоту в экспертизе - мне то что ... А я буду делать, исходя из своих представлений тчк.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ...про однозначное движение ветра или туда или сюда - это предположение автора проекта, которое нормативно ничем не подтверждено...

Это не предположение, это физика. Основы физики. Тело не может двигаться одновременно в разных направлениях. А если непонтяно так, то посмотрите на скан из вышеизложенной книги - там подано в понятной форме.

А вот не надо путать ... э-э-э ... перепад с фонарем.

Вы кажется так и не почитали - там написано "фонарей ИЛИ СТУПЕНЧАТЫХ ПЕРЕПАДОВ". Наш случай. Изучайте матчасть.

Да много чего построено

Не только построено, а пройдено экспертиз. И не один баран не делал из простейшей ситуации 55 фантастических вариантов.
Вам обоим с этим что-то надо зделать, так же нельзя.

[mainevent100]

Как насчёт варианта: длина верхнего покрытия = L1+L2-2*h (ветер дует справа налево)
Длина нижнего покрытия - как обычно (ветер слева направо).
Разве может покрытие L2 полностью задерживать перенос снега с L1 на L3? А если его длина 1 м? А если его превышение над L3 1м?

[Ust]

Offtop:

Сообщение от Ильнур не является препятствием для совмещения ими функции распорок при учете этой совмещенности в расчетах – см. вопрос и ответ ЦНИИСК

Где бы посмотреть это письмецо от ЦНИИСК?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вы кажется так и не почитали - там написано "фонарей ИЛИ СТУПЕНЧАТЫХ ПЕРЕПАДОВ". Наш случай. Изучайте матчасть.

Да почитал, почитал. Только вот это называется "прокукарекал, а там хоть не рассветай". Запись то авторы сделали, только вот не пояснили, что является в случае множественных перепадов величинами h1, h2 . А по большому счёту эта запись сестра-близнец записи по прогонам, которые нельзя считать распорками -такая же ахинея. Ведь любому, как любит выражаться Ильнур, ясно, что фонарь - это препятствие, снижающее перенос, а уступ нечто совершенно другое. Кстати, в СНиП 2.01.07-85* этой лажи не было.

Сообщение от Ильнур И не один баран не делал из простейшей ситуации 55 фантастических вариантов. Вам обоим с этим что-то надо зделать, так же нельзя.

Ага, вот и "бараны" . Кстати, о фантастике - почему на верхнее покрытие после сдувания принимается всё равно полный снег. А как же закон сохранения .

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 (ветер дует справа налево)

Нет в СП такого "полусостояния", есть истина - ветер дует сегодня туды, завтра суды - в ИТОГЕ имеем ИТОГОВЫЙ мешочег. Не на данный НАДУМАННЫЙ полумомент времени, а максимальный мешог, набираемый за всю зиму. Этот вариант перекрывает любые 55 фантазийных вариантов.

[Ильнур]

Сообщение от Ust Offtop: Где бы посмотреть это письмецо от ЦНИИСК?

Дык тут в спецтеме по СП16 было - вот оно - см. вложение. А вчера/позавчера изм.3 обсудили - планируется переписать, что это ЯКОБЫ БЫЛО об случае если один конец прогоны с овалом (подвижный вдоль прогона). Это вместо того чтобы признать ошибку и обсыпаться пеплом позора.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ ...Запись то авторы сделали, только вот не пояснили...

Так ведь очевидно, что снег ЕСЛИ осел УЖЕ тут, то уже ТАМ не сможет осесть. Или тут, или там, как говорил Ломоносов, подтверждая идею Люссака.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Так ведь очевидно, что снег ЕСЛИ осел УЖЕ тут, то уже ТАМ не сможет осесть. Или тут, или там, как говорил Ломоносов, подтверждая идею Люссака.

Тут вообще не понял. Вот снег осел на верхней кровле, вот его частично или полностью сдуло, и, о чудо Великого Маниту, он весь при этом на верхнем покрытии и остался (схема Б.8 пункт а). Такого и во сне не могло присниться Михайле Люссаку

Сообщение от Ильнур Это вместо того чтобы признать ошибку и обсыпаться пеплом позора.

Признать ошибку, ну Вы и даете . Вы бы еще понятную формулировку попросили, приблизительно такую: "Разрезные и неразрезные прогоны могут считаться распоркой с случае надежной связи с поясом фермы или балки (болты классов точности "А" и "Б", монтажная сварка, саморезы) и при условии соответствия сечений требованиям как для изгибаемых, так и для сжато-изогнутых элементов".

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Тут вообще не понял.

Да, вообще, согласен . Ну, бывает .

Сообщение от IBZ ... Вы бы еще понятную формулировку попросили, приблизительно такую: "Разрезные и неразрезные прогоны могут считаться распоркой с случае надежной связи с поясом фермы или балки (болты классов точности "А" и "Б", монтажная сварка, саморезы) и при условии соответствия сечений требованиям как для изгибаемых, так и для сжато-изогнутых элементов".

Просить такое - это вызвать очередное цунами в СП - ведь возьмут и попытаются "дать формулировку".