[Евгений121212]

Добрый день! Прошу подсказать являются ли узлы стыка балок с прогонами (во вложении) на сварке шарнирными? В Лире в расчётной схеме заданы шарниры, хочу чтобы в реальности они соответствовали расчётной схеме. Заказчик не одобряет болты из-за сложности монтажа на месте. Длина сварного шва пластин 130х130 в кристале держит поперечную силу, а момент уже нет, как считаете когда это всё наварят на месте момент от нагрузки не будет передаваться через пластину или же момент будет передаваться и сварка лопнет и прогоны упадут? Моя цель - стык двутавра с швеллерами в один уровень без болтов по шарнирной схеме. Если нарисованные мной узлы сомнительные, порекомендуйте, пожалуйста, решение. В интернете и сериях я нахожу такие узлы только на болтах.

[nickname69]

Можно посмотреть ЦНИИпроектстальконструкция, УНС узел и работу Троицкого. Ранее балку крепили через пластину и уголок. Одну приваривали на заводе, вторую на монтаже. Считается, что перераспределение балочного момента составляет 10-15%. То есть существует частичное защемление. На счет сварного шва, нужно смотреть и проверять от комбинации Q и M на касательные напряжения. Не знаю что с пластикой, так читал мнение что сварной шов может вступить в пластическую стадию раньше.

[eilukha]

Сообщение от Евгений121212 сварка лопнет и прогоны упадут

- не исключено для второй картинки. Первая картинка - шарнир будет неопасный за счёт кручения балки. Возможно, безопаснее опереть сверху.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Евгений121212 Заказчик не одобряет

- думаете одобрит, если швы полопаются?

[Старый Дилетант]

1.400-10/76 вып. 7 узлы 43, 45

[mainevent100]

Ребята, так это ж классика - «Рязанский шарнир» во всей красе

[inzh.konstr]

Сообщение от Евгений121212 Добрый день!

Добрый день

Сообщение от Евгений121212 Прошу подсказать являются ли узлы стыка балок с прогонами (во вложении) на сварке шарнирными?

Нет не является. Если сварка рассчитана на действие момента и поперечной силы, значит в предельном состоянии усилия которые возникают в сварных швах не превышают предельно допустимых, значит сама накладка и сварные швы не должны разрушаться, только за счет податливости главной балки из плоскости, при изгибе прогона, будет небольшой поворот в узле стыка. Накладки и швы при том что они рассчитаны как надо будут все держать не срезаясь и не изгибаясь, накладка в принципе может иметь небольшой прогиб (копеечный) что сделает узел еще податливее при изгибе.

Сообщение от Евгений121212 В Лире в расчётной схеме заданы шарниры, хочу чтобы в реальности они соответствовали расчётной схеме

Ну чтобы соответствовало, надо сделать шарнирный узел на болтах, или делаете как у вас, просто в лире принимаете шарнирное опирание прогона на главную балку как вы и делали (чтобы подобрать сечение прогона по максимально свободной шарнирной схеме, которая даст максимально возможный момент), задать в лире жесткую вставку от главной балки до начала первого узла прогона, на расстояние от центральной оси главной балки до центральной линии ширины накладки 75мм/2 которая приварена к прогону, где приходит сила в виде опорной реакции от балки прогона по шарнирной схеме. Тем самым будет учет такого сопряжения в ЛИРЕ, который будет влиять на эту главную балку передавая опорную реакцию от прогона с некоторым плечом, создавая кручение в главной балке.

Сообщение от Евгений121212 Длина сварного шва пластин 130х130 в кристале держит поперечную силу, а момент уже нет, как считаете когда это всё наварят на месте момент от нагрузки не будет передаваться через пластину или же момент будет передаваться и сварка лопнет и прогоны упадут?

Момент никуда не убежит, если достигнет прогон предельных усилий в этих конструкциях, тогда эти швы не только будут сопротивляться поперечной силе, а и моменту, так как заварено все и узел ваш так за конструирован что момент там по любому будет. Поэтому лопнет скорее всего если посчитан только на поперечную силу, надо вам посчитать накладку как жестко защемленную консольную балку небольшой длины (65/2+10+75/2) на Q и M, на которую действует опорная реакция с плечом в виде момента и просто в виде сосредоточенной срезающей силы без плеча. Также и сварные швы рассчитать на Q и М как те что прикрепленные к прогону так и к ребру жесткости стенки главной балки. Накладку разместите в центре по высоте балки прогона, чтобы вверху была приварка к стенке и внизу, а не как у вас вверху к стенке, а внизу к полке.

[wvovanw]

Сообщение от Евгений121212 Заказчик не одобряет болты из-за сложности монтажа на месте.

А он в курсе, что ему в любом случае понадобятся монтажные болты для стягивания пакета перед сваркой и выставление конструкций в проектное положение?))

[Мертвая наука]

ну если на монтаже вваривать ребра , и накладку варить изнутри, то так не нужно делать. Варите на монтаже только то, что подстыковать нужно. А так конечно и временные болты нужны... На крайний швеллер лучше конечно поэтажно опереть... На сварке шарнирных узлов вагон и маленькая тележка построено по стране, как рассчитать их, тут вроде посоветовали.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от wvovanw А он в курсе, что ему в любом случае понадобятся монтажные болты для стягивания пакета перед сваркой и выставление конструкций в проектное положение?))

Современным монтажникам это не нужно

[РастОК]

А вы сравните в лире две схемы: если узлы шарнирные и если узлы жёсткие. Посмотрите, как изменится основная балка и второстепенные. Там скорее всего разница будет незначительная. Вообще конечно в идеале в лире делать вот этот отрезок от второстепенной балки до основной каким-нибудь элементом, который бы соответствовал жёсткости этой самой пластины и смотреть насколько узел шарнирен или жёсток.

[Alexmf]

Сообщение от Старый Дилетант 1.400-10/76 вып. 7 узлы 43, 45

43 узел хороший.
45 такой же как у автора. Принцип работы схож.
Думаю, в таких узлах (45) момент в швах нужно учитывать в полной мере.

[Бахил]

Сообщение от Евгений121212 В Лире в расчётной схеме заданы шарниры

и это правильно.

Сообщение от Евгений121212 держит поперечную силу, а момент уже нет

а это никуда не годиться. Должен держать момент от эксцентриситета приложения опорной реакции.

[Мертвая наука]

да если, не учитывать соотношение жесткостей то, что на болтах то, что сварке нужно будет считать на реакцию умноженную на плечо(допустим без учета N). По большому счету нет смысла в расчетной схеме это плечо задавать(опустим вопрос кручения). Узел может всяко поменяться, поэтому, берешь потом усилия и от них конструируешь узел... Тем же КМДшникам такое прилетает не редко, что они тупо на опорные усилия конструируют с нуля узлы, без расчетных схем.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alexmf Думаю, в таких узлах (45) момент в швах нужно учитывать в полной мере.

В обоих узлах момент учитывается одинаково M=Q*e

[Alexmf]

Сообщение от Старый Дилетант В обоих узлах момент учитывается одинаково M=Q*e

Само собой разумеется, только я про другой момент говорил.
В узле 43 податливость обеспечивается* за счет уголков - обушок не варим. А вот в узле 45, да еще и с двух сторонним примыканием балок, податливость узла сомнительная, шарнирность не наблюдается в чистом* виде (как в случае с болтами)

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alexmf податливость узла сомнительная, шарнирность не наблюдается в чистом* виде (как в случае с болтами)

В чистом виде шарнирность наблюдается крайне редко. Или Вы уверены, что болты всегда встают строго в центр отверстий?

[ZVV]

Сообщение от Старый Дилетант В чистом виде шарнирность наблюдается крайне редко. Или Вы уверены, что болты всегда встают строго в центр отверстий?

В болтовом соединении податливость обеспечивается не только за счет разности диаметров отверстий и болтов (если Вы об этом).

------------------------------------------------------
Вопрос знатокам! В узле 7 ТС с односторонним примыканием второстепенной балки, какой эксцентриситет брать для расчета швов приварки накладки к стенке второстепенной балки? И почему?

[eilukha]

Сообщение от ZVV И почему?

- потому что это ЦИ. ЦТ тут ни при чём.

[Alexmf]

Сообщение от Старый Дилетант В чистом виде шарнирность наблюдается крайне редко. Или Вы уверены, что болты всегда встают строго в центр отверстий?

Согласен. я же не просто так "звездочку" поставил после сочетания "в чистом". Мол, эта фраза уточняется по месту

[Старый Дилетант]

Сообщение от ZVV (если Вы об этом).

Я не об этом.

[Alexmf]

Сообщение от eilukha - потому что это ЦИ. ЦТ тут ни при чём.

И ЦИ тут не при чем, кажись. Разве реакция опоры от примыкающей балки "сидит" на ЦИ главной балки?
Что-то я засомневался в том, что выше написал.
Поясните пожалуйста, как ЦИ и сварные швы связанны между собой.
ЦИ для расчета на кручение. Сварные швы - от точки приложения реакции опоры до ЦТ сварного полигона. Вроде так.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ZVV Вопрос знатокам! В узле 7 ТС с односторонним примыканием второстепенной балки, какой эксцентриситет брать для расчета швов приварки накладки к стенке второстепенной балки? И почему

Я не задумываясь беру относительно. стенки потому, что не задумываюсь.
А такие узлы в исполнении инженеров вызывают неприятные чувства. Если на бесят, то близко к этому.

[Alexmf]

Я же делю полку швеллера пополам, и это есть точка отсчета плеча. ИМХО конечно.

[v.psk]

Сообщение от ZVV Вопрос знатокам! В узле 7 ТС с односторонним примыканием второстепенной балки, какой эксцентриситет брать для расчета швов приварки накладки к стенке второстепенной балки? И почему?

Так он же обозначен - это е1....
Судя по логике рисовавшего этот е1, е1 это расстояние от цт главной балки до центра сечения сварных швов с правой стороны накладки.

[eilukha]

Сообщение от Alexmf точки приложения реакции

- где она по Вашему, если не в ЦИ?

[Alexmf]

Сообщение от eilukha - где она по Вашему, если не в ЦИ?

Да откуда же она там взялась? Если она в ЦИ, тогда про бимомент и речи быть не может. С другой стороны - не возможно нагрузить сечение "швеллер" и при этом не получить стесненное кручение (если конечно нет конструктивных мероприятий).
Реакция опоры находиться в пределах ширины полки швеллера, b/2, к примеру.
Можно на стенку ее отправить - портной на нитках не экономит"

[eilukha]

Сообщение от Alexmf Можно на стенку ее отправить - портной на нитках не экономит

- именно, поэтому в ЦИ отправить.

[IBZ]

Сообщение от eilukha именно, поэтому в ЦИ отправить.

Никакого отношения центр изгиба к расчёту данного узла не имеет. Это в общем случае совершенно неправильно, хотя бы потому, что исключает стесненное кручение главной балки. Другой вопрос, что для симметричного двутавра центр изгиба совпадает с центром тяжести. Абсолютно правильное значение эксцентриситета - расстояние до центра тяжести шва, реальное применяемое - до грани стенки, с перестраховкой - до центра тяжести стенки для двутавровых сечений.

[Евгений121212]

Всем большое спасибо за ответы!

Сообщение от YuriyVorobets Момент никуда не убежит, если достигнет прогон предельных усилий в этих конструкциях, тогда эти швы не только будут сопротивляться поперечной силе, а и моменту, так как заварено все и узел ваш так за конструирован что момент там по любому будет. Поэтому лопнет скорее всего если посчитан только на поперечную силу, надо вам посчитать накладку как жестко защемленную консольную балку небольшой длины (65/2+10+75/2) на Q и M, на которую действует опорная реакция с плечом в виде момента и просто в виде сосредоточенной срезающей силы без плеча. Также и сварные швы рассчитать на Q и М как те что прикрепленные к прогону так и к ребру жесткости стенки главной балки. Накладку разместите в центре по высоте балки прогона, чтобы вверху была приварка к стенке и внизу, а не как у вас вверху к стенке, а внизу к полке.

Если я проделываю эти операции, то я предполагаю, что моё соединение шарнирное, раз я беру за плечо эти длины (80 мм) а не просто с эпюры расчётной схемы на опоре при жёстком соединении прогона с балкой? Но раз вы пишете что момент по любому будет, то чего тогда я этим добьюсь, ведь поперечная сила будет на опоре максимальной, когда и момент будет максимальным? Или это всё мне помогает при условии, что я делаю эти расчёты с профилем, подобранным при шарнирном закреплении по вашему совету? Что я какбы не допускаю из за жёсткости балки этих углов поворота на опоре?
Если я считаю в кристалле вариант с двумя накладками, то мне хватает длины сварных швов для восприятия всех усилий. Если я остановлюсь на этом варианте и посчитаю узел полностью жёстким, то мне ещё нужно будет считать 10 мм кусочек пластин на Q и M, взятых с эпюр расчётной схемы с жёсткими узлами сопряжения балок, но ведь эти пластины тогда вряд ли смогут выдержать эти усилия?

Сообщение от Бахил а это никуда не годиться. Должен держать момент от эксцентриситета приложения опорной реакции.

То есть вы считаете, что если сварка выдержит Q*e, то можно считать узел шарнирным и успокоиться?

Сообщение от Старый Дилетант 1.400-10/76 вып. 7 узлы 43, 45

Спасибо большое, но вариант с двумя уголками с заводской сваркой точно не подойдёт, к сожалению, а другой не рекомендуется применять, когда есть продольные усилия, которые у меня к сожалению тоже есть

[Старый Дилетант]

Сообщение от Евгений121212 а другой не рекомендуется применять, когда есть продольные усилия, которые у меня к сожалению тоже есть

А Ваш узел применять рекомендуется?

[Евгений121212]

Сообщение от Старый Дилетант А Ваш узел применять рекомендуется?

Нет)
Именно по этому я на этом форуме и именно в этой теме

[IBZ]

Сообщение от Евгений121212 Нет) Именно по этому я на этом форуме и именно в этой теме

У вас слишком много запретов. Исходя из них, если и удастся сконструировать шарнирный узел, то он будет гораздо сложнее (во всех смыслах) стандартных решений.

[ZVV]

Ранее в теме, участникам обсуждения был задан вопрос:

Сообщение от ZVV узле 7 ТС с односторонним примыканием второстепенной балки, какой эксцентриситет брать для расчета швов приварки накладки к стенке второстепенной балки? И почему?

Мнения разделились. Часть участников считает, что эксцентриситет нужно брать до центра тяжести сечения швеллера, часть, что до стенки швеллера и часть до центра изгиба сечения швеллера. Чтобы выяснить какой же эксцентриситет нужно брать выполнен численный эксперимент.

Основная расчетная схема представляет из себя две шарнирно опертые балки из швеллера, соединенные перемычкой из полосы. Пролет балок 6 м, расстояние между осями стенок балок 1 м. Балки развернуты полками внутрь. Швеллерное сечение балки по осям листов: высота 300 мм, ширина пояса 100 мм, толщина стенки 6 мм, толщина пояса 10 мм. Перемычка сечением 6*300 мм. Всё моделировалось в SCAD оболочками. Перемычка нагружена в середине силой 20 кН.

Расчетная схема перемычки может быть представлена как однопролетная балка с упругим защемлением на опорах, нагруженная в середине сосредоточенной силой. Зная жесткость заделки на опорах и изгибающий момент в каком-либо сечении по длине перемычки, можно определить пролет балки, и следовательно, точку от которой нужно отсчитывать эксцентриситет при расчете узлов примыкания второстепенных балок к главным балкам.

Для определения жесткости заделки перемычки создана вспомогательная схема, состоящая из одного шарнирно опертого швеллера. К швеллеру в середине пролета прикладывался крутящий момент и определялись перемещения сечения. При моменте 300 Н*м угол поворота сечения составил 2,15 градуса. Следовательно, жесткость опоры перемычки 140 (Н*м)/град.

После расчета основной схемы с силой в середине перемычки получены перемещения узлов и напряжения в элементах.

Напряжения в перемычке определялись на расстоянии 130 мм от оси стенки швеллера. Поперечная сила в перемычке равна 20/2=10 кН. Центр тяжести сечения швеллера смещен внутрь от оси стенки на 26 мм, а центр изгиба сечения смещен наружу от оси стенки на 38 мм. Положение ц.т. и ц.и. определены в сателлитах КОНСУЛ и ТОНУС. Также положение ц.и. проверено на вспомогательной схеме путем нагружения одиночного швеллера пробной нагрузкой в ц.и.
Если считать перемычку шарнирно опертой, то:
- при положении опоры в ц.т. сечения швеллера момент на расстоянии 130 мм от оси стенки: М_ц.т.=10000*(0,13-0,026)=1040 Н*м;
- при положении опоры по оси стенки сечения швеллера момент на расстоянии 130 мм от оси стенки: М_ст=10000*0,13=1300 Н*м;
- при положении опоры в ц.и. сечения швеллера момент на расстоянии 130 мм от оси стенки: М_ц.и.=10000*(0,13+0,038)=1680 Н*м.
При прогибе перемычки как шарнирно опертой балки угол поворота опорного сечения 0,026 градуса, что даст момент на опоре от упругого защемления, приблизительно, 0,026*140=4 Н*м. По сравнению с ожидаемой величиной момента в рассматриваемом сечении момент от упругого защемления незначителен и им можно пренебречь.

Нормальные напряжения вдоль оси перемычки в центре КЭ для рассматриваемого сечения:

По напряжениям определен изгибающий момент в поперечном сечении. Для каждого элемента определялся момент относительно нейтральной оси путем умножения напряжения на площадь КЭ и на плечо. Затем, моменты для каждого КЭ суммировались. Величина изгибающего момента в сечении получилась 1668 Н*м, что с погрешностью до 1% соответствует моменту при положении опоры в ц.и. сечения швеллера.

Таким образом, при расчете узлов примыкания второстепенных балок к главным балкам эксцентриситет поперечной силы нужно брать относительно центра изгиба сечения швеллера. В рассмотренном примере, если эксцентриситет принять относительно центра тяжести сечения или стенки швеллера, то сварные швы будут перегружены от момента в 1,6 и 1,28 раза соответственно.

[eilukha]

Хороший эксперимент (т. к. мою версию подтвердил и показал, что стеснённость здесь ни при чём).

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...Величина изгибающего момента в сечении получилась 1668 Н*м, что с погрешностью до 1% соответствует моменту при положении опоры в ц.и. сечения швеллера...

Интересная работа.
А можете развернуть швеллера наоборот и посмотреть как изменится момент? Т.е. соблюдется ли принцип "е до Ц.И."

[ZVV]

Сообщение от Ильнур А можете развернуть швеллера наоборот и посмотреть как изменится момент? Т.е. соблюдется ли принцип "е до Ц.И."

Можно и развернуть.
Сечения, пролеты балок, схема нагружения и закрепления те же. Расстояние между осями стенок швеллеров 1 м, но полки развернуты наружу. Напряжения в перемычке, как и раньше, определялись на расстоянии 130 мм от оси стенки швеллера.
При положении опоры в ц.и. сечения швеллера момент на расстоянии 130 мм от оси стенки: М_ц.и.=10000*(0,13-0,038)=920 Н*м.
Нормальные напряжения вдоль оси перемычки в центре КЭ для рассматриваемого сечения:

По напряжениям определен, как и раньше, изгибающий момент в поперечном сечении:

Величина изгибающего момента в сечении получилась 908 Н*м, что с погрешностью до 2% соответствует моменту при положении опоры в ц.и. сечения швеллера.

Примечательно, что переходя через точку ц.и. швеллера, меняется знак напряжений и, следовательно, знак момента в поперечном сечении перемычки. Момент в сечении, где перемычка соединяется со стенкой швеллера не равен нулю.

В приложении файлы проектов SCAD для вспомогательной схемы, основной схемы и основной схемы с разворотом швеллеров.

[eilukha]

Власов рулит.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Власов рулит.

ZVV рулит.

[Бахил]

Offtop: Во цирк устроили. С акробатикой.
И что доказали? Что опорный момент в балке равен крутящему моменту в швеллере?
Ну и стоило столько "городить"? И так ясно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..цирк...что доказали?...

Доппояснения для неподготовленных цирковых зрителей: доказали, что "е" надо брать от "ц.и."
Посты надо читать последовательно и со вниканием в содержание.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур что "е" надо брать от "ц.и."

И до куда? Вторая точка где?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил И до куда? Вторая точка где?

А самому почитать тему?
До центра "группы швов".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур До центра "группы швов".

Ответ неверный.

Сообщение от Ильнур А самому почитать тему?

Offtop: Во делать мне больше нечего

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ответ неверный...

Это не ответ для оценки, а информация для запоминания (дети должны запоминать, а не пытаться понять) https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...9&postcount=17

[drumbasser]

Возможно вызову праведный гнев, но в моем представлении усилие от центра тяжести сварных швов справа, передается через пластинку на центр тяжести сварных швов слева. И эксцентриситет для расчета шва должен браться между центрами тяжести этих швов. Что касается расчета швеллера на кручение то берем расстояние от центра изгиба до центра группы сварных швов справа. Относительно расчета представленного выше, то соединяя элементы швеллеров таким образом вы изменяете расчетную схему , вы передаете усилие со стенки и поясов и получаете практически жесткое сопряжение, а потом пытаетесь это привести к однопролетной балке с шарнирным опиранием тут сложно ожидать адекватного результата. Возможно я ошибаюсь в своей аргументации , но и в представленную не сильно верится.

[Ильнур]

Сообщение от drumbasser ... получаете практически жесткое сопряжение...

Ход мыслей понятен.
Вот смотрите на узел - к балке-швеллеру сбоку приварена другая балка. Интересует: а КАК СИЛЬНО напрягутся швы приварки, например швы приварки второй балки? Это допустим нужно знать для обеспечения прочности швов. Конкретно нас волнует М вокруг центра этой группы швов из всех других компонентов.
Вопрос: есть ли в этом плане (М) разница в том, образуется там (в группе швов) шарнир или нет? Мы во-первых предполагаем, что момент образуется не за счет сдвига или среза швов - нам наоборот надо, чтобы швы выдержали срез.
Во-вторых, мы допускаем образование пластического шарнира вокруг группы швов за счет сдвига в пластине и/или стенке. Но при таком сценарии М меньше, чем при необразовании.
В-третьих, мы мало верим в то, что открытое сечение - швеллер - сможет хоть как-то создать сопротивление кручению, если образуется хоть какой шарнир. Тем не менее нас устроит большой М из всех М, нам нужны надежные швы.
Поэтому расчет ведется в предположении, что швы не сдвигаются, шарнир не образуется, возникает наибольший М. Остается лишь вопрос - чему примерно равен М? Как показывает эксперимент, он равен еQ при е=от ц.гр. до ц.и.
Потому что швеллер сопротивляется поворотом вокруг ц.и., если Q не приложен прямо по ц.и.
Считаем, что швеллеру никто больше не помогает - только он сам со своим Jкр.
Если швеллеру начнут помогать стеснения кручения, иные всякие раскрепления, вплоть до исключения ими поворота сечения швеллера, то е устремится к минимуму - от ц.гр1 к ц.гр2., где гр1 и гр2 - центра двух групп швов.
Но нас таки интересует наихудший случай. А это - при е до ц.и.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Если швеллеру начнут помогать стеснения кручения, иные всякие раскрепления, вплоть до исключения ими поворота сечения швеллера, то е устремится к минимуму - от ц.гр1 к ц.гр2., где гр1 и гр2 - цетра двух групп швов.

Например, как во вложении?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Например, как во вложении?

Нет, Вы вытащили приварку к швеллеру на улицу. Мысленно перетащите до середины балки - что получится? М~0, в то время как там Mmax.
Вторая группа швов - это приварка к самому швеллеру. Промежуточная группа не рассматривалась.

[Старый Дилетант]

Судя по тому, что в #45 написано: "усилие от центра тяжести сварных швов справа, передается через пластинку на центр тяжести сварных швов слева." - как раз рассматривается "промежуточная группа.
Я вижу 3 шва (слева направо): 1 приваривает ребро к швеллеру, 2 - пластинку (планку) к ребру, 3 - пластинку к примыкающему сбоку швеллеру.
Т. е. через пластинку усилие передается от 3-го шва ко 2-му.
Offtop: Мне мысленно перетаскивать приварку не надо я и так вижу

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Судя по тому, что в #45 написано...

...Вы и нарисовали схему на п.47. И получается, товарищ из п.45 рассудил не совсем верно:

Мысленно перетащите до середины балки - что получится? М~0, в то время как там Mmax.

Возвращаясь к основной мысли - к швеллеру приварили боковую балку, будем считать достаточно жестко в смысле сопротивления швеллера кручению. Т.е. никаких шарниров (шариковых, полупластичных, пластичных, пружинных и т.д.) не возникает, вот такие мы молодцы, суперпрочно забубенили.
Получается, что швеллер гнется и опускается вниз практически не поворачиваясь - поворот опорного сечения боковой балки мизерный по отношению к тому кручению, который мог бы совершить швеллер, не будь он ограничен нашими жесткими примыканиями.
Ну а раз так, то в данном месте швеллер реагирует на боковую нагрузку плоскопараллельным перемещением своего сечения. Т.е. сдвигом. Получается, что опорой для боковой балки является ц.т. швеллера. Так?
Некоторое мизерное искажение от некоторого мизерного кручения швеллера пока игнорируем.
Возникает вопрос: а если рассмотреть швеллер на всю длину? Вне узла по длине швеллера картина усилий будет такой - защемления сечения нет, есть поперечка по ц.т. и есть некоторое кручение вокруг ц.и. Получается, боковая балка немного донапрягается, вращая швеллер обратно. Т.е. будем иметь некую добавку в боковую от моментной реакции. Эта добавка приводит к тому, что е получается больше, чем до ц.т. Можем ли мы игнорировать добавочный момент от кручения швеллера слева и вправо от примыкания боковой балки? Как определить этот момент численно, чтобы игнорировать/не игнорировать? Думаю, исследования ZVV дают четкий ответ.

[Бахил]

Offtop: Ну ты схоласт.

Сообщение от Ильнур Получается, что опорой для боковой балки является ц.т. швеллера.

В этом случае в швеллере будет крутящий момент, равный произведению опорной реакции на расстояние между ЦТ и ЦИ.

[Ильнур]

Offtop: Попутал темы - перебросьте пост будьте любезны сюда: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=163462
Есть два варианта врезки 25Б1 в крайнюю 35Б1 в условиях стройплощадки. Из цеха могут привезти только пластины простой конфиг - имеется гильотина обыкновенная.
Замеченное в расчетной схеме максимальное усилие Q=3,тс.
Который узел гениальнее?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Который узел гениальнее?

Я бы довел узел "Б" до серийного исполнения:

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Я бы довел узел "Б" до серийного исполнения:

Наоборот, серийный узел доведен до нужного совершенства под несерийное потребление. Никаких болтов не будет, даже временных, никто там не собирается сверлить овалы, тем более под временные. И ребер/планок в серии нагромождено...
Серийный "не доводить 10 мм до конца" я заменил наоборот выводом концов за. Слишком короткий шов получается при 25Б1, пусть пластифицируется стенка, а не швы\ребры.

[Demmer]

Сообщение от Ильнур Наоборот, серийный узел доведен до нужного совершенства под несерийное потребление. Никаких болтов не будет, даже временных, никто там не собирается сверлить овалы, тем более под временные. И ребер/планок в серии нагромождено...

Мы всегда закладываем временные болты, а строители привариваются без них, говорят лишняя работа.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Demmer Мы всегда закладываем временные болты, а строители привариваются без них, говорят лишняя работа.

Хуже, если не заложить Обязательно возникнет вопрос, как монтировать без монтажных болтов.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ... возникнет вопрос, как монтировать без монтажных болтов.

Молча. Приварили и досвидос.
К слову, с болтами ненамного прямо проще, никакой моментальной самособираемости не наблюдается - то отверстия не совпадут, то элемент через жопу надо заводить, потому что пластина уже на заводе приварена, гайки тоже из ящика в узел не самоперемещаются и не самозаворачиваются. И главное, за "болтовую фильдеперсовость" уже переплачено цеху.
А "на коленях" все за одни и те же 3 руб.
Короче, уровень жизни не мы диктуем, а она нагибает.
Когда такси за 50 руб заказываешь, приезжает облезлая колымага. Но можно за 500 заказать Мерседес GL.
Тут речь не о том, кто дурак, а кто баран. Речь о том, как при данных скудных исходных зделать минимально затратно. Строители необязательно идиоты, они не одну собаку съели на таких делах.
Offtop: А умничать и друг дружке "спасибо" ставить все диванники могут.

[Бахил]

Offtop: Похоже ты тут единственный "диванник".

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Ильнур К слову, с болтами ненамного прямо проще

Как мне говорили на одной из работ - не всегда монтажники и сварщики работают одновременно. Монтажникам проще всё на болты нацепить, при этом сварщик от них не зависит.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Похоже ты тут единственный "диванник".

Не груби.
Это реальный объект, и запрос от реальных строителей.

не всегда монтажники и сварщики работают одновременно.

Монтажники и сварщики практически всегда одни и те же челики. Редко где есть бригада монтажников и отдельно бригада сварщиков. И еще реже они работают, не пересекаясь меж собой. И тем более у них не разноцветные штаны.
"Все три человека" одновременно занимаются одним и тем же.

[Старый Дилетант]

quote="ZVV;1972737"]Я бы довел узел "Б" до серийного исполнения:[/quote]
Согласен. На 2-х планках

Сообщение от Demmer Мы всегда закладываем временные болты, а строители привариваются без них, говорят лишняя работа.

Строители всякие бывают. Некоторые и отверстия прожигают и столики из уголков приваривают даже, если их и не просят.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Монтажники и сварщики практически всегда одни и те же челики. Редко где есть бригада монтажников и отдельно бригада сварщиков. И еще реже они работают, не пересекаясь меж собой. И тем более у них не разноцветные штаны.

Получается, если нет отверстий под монтажные болты, то нужно 2 сварщика для монтажа одной балки. А если сварщик 1? Он как по балкам прыгает чтобы второй конец балки закрепить? А кран все это время соломку на весу держит, пока сварщик закрепит?
И еще... монтажник должен обладать квалификацией сварщика? Или как они втроем (вдвоем) одну балку окучивают?

[РастОК]

Сообщение от Ильнур Не груби. Монтажники и сварщики практически всегда одни и те же челики. Редко где есть бригада монтажников и отдельно бригада сварщиков. И еще реже они работают, не пересекаясь меж собой. И тем более у них не разноцветные штаны. "Все три человека" одновременно занимаются одним и тем же.

Я тогда работал на достаточно больших объектах, поэтому как говорится "за что купил за то и продал". Как вы себе представляете на большом объекте кран стоит весь день над одним сварщиком, пока он варит какие-нибудь прогоны, чтобы подавать их последовательно? Не спорю, что можно и так, просто логика в этом однозначно есть. На небольших объектах скорее так и происходит, как вы говорите.

[Старый Дилетант]

Сообщение от РастОК К слову, с болтами ненамного прямо проще Как мне говорили на одной из работ - не всегда монтажники и сварщики работают одновременно. Монтажникам проще всё на болты нацепит

Если смотреть вкупе, то с болтовыми соединениями не всегда все проще.
Обычно монтажники ставят на болты и монтируют дальше, чтобы не держать кран, а сварщик потом спокойно обваривает

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Получается... нужно 2 сварщика для монтажа одной балки...

А что только два? Сразу 4.
Старый Дилетант

На 2-х планках

А что только два? Сразу 4.

...кран стоит весь день над одним сварщиком...

Кран не стоит. Кран участвует в монтаже, автокран свой, кушать не просит, Да и прихватить надо не больше, чем болтов наживить в дыры, особенно в несовпавшие.
К слову, вот это - перекрытие внутри построенного двухэтажного логистического центра - используется манипулятор.
Вы меня пугаете, товарищи. Из пушек в воробъев не стреляют же, не знали что ли?
А вот так в стенку только я бы не хотел, уж слишком просто получается

[Krieger]

Когда монтажник ещё по совместительству и сварщик сварные швы получаются очень плохо (из моей практики, наверное есть исключения). Максимум, что им можно доверить это прихватки и конструкции 4ой группы. Как-то на одном объекте пришлось швы по стыкам уголковых ферм переделывать три раза. В итоге отправили сварщика с ЗМК, который уже и сделал все в лучшем виде (в том числе труднодоступные и потолочные). На болтах конструкции собираются быстрее и, что самое главное, качественнее. Даже если необходимы монтажные швы, все равно нужно закладывать и монтажные болты, дабы легко и просто зафиксировать марки в проектном положении и прижать детали без зазоров.

[Ильнур]

Сообщение от Krieger Когда монтажник ещё по совместительству и сварщик

А наоборот не хотите сфантазировать? Обычно на МК берут сварщиков, и их же принуждают слесарить/монтажить.
Криворукого разнорабочего сварщиком не сделаешь принудительно.

На болтах конструкции собираются быстрее и, что самое главное, качественнее.

Вы не поняли ситуацию - ситуация не общая, и базар не за прогрессивные технологии МК, а об конкретном объекте, где в силу исторических/экономических и прочих социальных причин отсутствует ИЗГОТОВЛЕНИЕ НА ЗМК. Как бэ это довести-то...а, вот: хлыстовой прокат завозят прямо на площадку. Понятно ли? В родном цеху у парней есть древняя гильотина, и они могут завезти лист туда, и нарубить простых пластин. Тоже понятно же, да?
Я обеими тремя руками за то чтобы фсем так жилось: покрашенные под перламутр-металлик и упакованные в пузырчатогофоровые обертки изделия, изготовленные на роботизированном ЗМК с машиностроительной точнейшестью, ящики с блестящими болтами и гайками с четкой сопроводительной документацией, монтажные схемы с указанием каждой марки ОМ с ориентацией по рискам, пневмо-электрогайоверты, оттарированные дианомометрические ключи, наборы хромированных головок, инструментальные сумки монтажников, рации прораб-монтажник, все в касках, а начальнеги в белых, возможно даже у прораба 3D-маска с вай-вай связью с БИМ-моделью и прочая-прочая цивильности.
Но надо же и реальности учитывать, да?
Реальности бывают очень разными.

[Verloc]

Сообщение от Ильнур конкретном объекте, где в силу исторических/экономических и прочих социальных причин отсутствует ИЗГОТОВЛЕНИЕ НА ЗМК

Называется объект "колхоз им. Мичурина". Честно говоря, даже на шабашках с таким давно не сталкивался, а хозяева подобного безнадежно нищие. Магнитный сверлильный станок в аренду сейчас любой может позволить.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур базар не за прогрессивные технологии МК

И за прогрессивные технологии тоже. Монтажная сварка - вполне прогрессивная технология.

Сообщение от Ильнур где в силу исторических/экономических и прочих социальных причин отсутствует ИЗГОТОВЛЕНИЕ НА ЗМК.

Даже там, где в одних руках и монтаж (МУ и СМУ) и изготовление (цеха и ЗМК) - не брезгуют монтажной сваркой. Как-то работал с одним из ваших ВНЗМов. Сложилось впечатление, что там почти все одновременно сварщики и монтажники. Монтажники очень плотно работали с ЗМК, и некоторые проектные заводские сварные узлы делали на прихватках, чтобы подогнать на монтаже (или заменяли на монтажные).

Сообщение от Verloc Называется объект "колхоз им. Мичурина"

Хуже когда на объект приходят фермы и др. конструкции болтах и фланцах, изготовленные в "колхозе им. Мичурина" и их монтируют такие же "колхозники".

[Ильнур]

Сообщение от Verloc Называется объект "колхоз им. Мичурина".

Называется конечно же не так - писал же выше - логистический центр. В центре происходит текущее формирование груза (мелочь типа то ли электроустановочные, то ли еще что-то) в присутствии оптовых покупателей - в верхней зоне специальные места со столами и прочим для ооформления/ожидания, в нижней - сбор, упаковка, отгрузка.
К слову, Мичурин вреда природе не наносил, занимался натуральной селекцией. Что так-то?
Мы шутили не так злобно, а мирно: колхоз"40 лет без урожая".

Честно говоря, даже на шабашках с таким давно не сталкивался,

Не надо ля-ля, изготовление из хлыстов на месте на мелких объемах - это массовая практика.

а хозяева подобного безнадежно нищие.

Не надо надумывать/подгонять под свою неправельную мысль. Хозяева весьма богатые, центр огромный, и не один такой. Просто объем работ небольшой - перекрыть атриум, заложенный изначально в проекте. Для разширения площадей. На подряд взяли толковых парней - они собаку съели на таких работах.

Сообщение от Verloc Магнитный сверлильный станок в аренду сейчас любой может позволить.

Вот опять - просто мыслишко и не более. Дело же не в отсутствии магнитной сверлилки, а в НЕЦЕЛЕСООБРАЗНСТИ сверлений в данном случае. Пофторно: соединения на болтах в данном случае не выгодно. Проще на сварке.

Монтажная сварка - вполне прогрессивная технология.

Но с этим не согласны "диванные" - им раз прочли лекцию, что в европе все на болтах, и понеслась мысль...

Как-то работал с одним из ваших ВНЗМов.

ВНЗМы - хорошие организации, не растеряли специализацию, доставшуюся от СССР. И кадры там еще имеются, цепь не разорвалась.

Хуже когда ... конструкции на болтах и фланцах, изготовленные в "колхозе.."

.
Фланцы вообще нельзя сделать как положено, если ЗМК не имеет торцефрезеровочного станка (стенда). А "диванники" рьяно проектируют фланцы, со "знанием" дела. А как же - кругом же роботы/станки давно уже, евроуровень...

[Бахил]

В чём сакральный смысл "фрезеровка торца"? Не вижу ни одной причины для "фрезеровки".

[Verloc]

У нас в заказчиках была одна птицефабрика с владельцем из Голландии, где есть местный дед с хитрым прищуром - гл. инженер и куча деревенских подсобников с болгарками, резаком и сварочником. Оборот птицефабрики - 8 млрд руб., прибыль около 1 млрд. в год, полная автоматизация, линия по убою - голландская, полная переработка мясокостных остатков в кормовую муку, свой новый комбикормовый завод... Но дед, привык "колхозить" и поэтому все строительные проектные решения "выполнены по месту" за дешево. Типичный колхоз в плане строительства, хорошо хоть ума хватает крупные здания заказывать на ЗМК. Бытие определяет сознание,понятно, что в каждой деревне свои "целесообразности" и свои кулибины, там и десятка со спойлером - аналог мерседеса.
Offtop: Ильнур, у тебя все в порядке? Замечаю серьезное изменение личности за последние 10 лет, первые звоночки.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил В чём сакральный смысл "фрезеровка торца"? Не вижу ни одной причины для "фрезеровки".

"Не вижу" - это типичное начало, когда беседующий не владеет матчастью.
Будем ознакомить.
1. Есть ГОСТ 23118-2019.
2. В ГОСТ есть требования к точности МК.
3. Требования к точности изложены в табл.Б.1.
4. В табл.Б.1 есть строка КОНКРЕТНО про перпендикулярность рабочей поверхности фланца к оси отправочного элемента.
*для справки - требование и величина корнями уходят в "Рукводство по фланцевым...ЦНИИ ПСК".
Контрольный вопрос для оценки усвояемости матчасти:
Как безмашинно обезпечить 0,0007 например фланца 400х400 на балке длиной 12000 мм?
Offtop: Ни одной он не видит..мы тебе покажем

[drumbasser]

Все бы хорошо , но слово "отшлоиения"смущает то ли что-то куда-то отошло, то ли отшлоилось)

[Ильнур]

Сообщение от drumbasser ...слово "отшлоиения"смущает ...

Это соуременный чел редактировал, машинно, панимаш...
Вот источник:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Как безмашинно обезпечить 0,0007

Тю, а чё не в нанометрах? Короче, повесь этот "гост" на гвоздик и наслаждайся.

[Verloc]

Offtop: Да там все старо как мир: "сама придумала - сама обиделась", просто заключено в 20тыс постов бестолкового словоблудия. Вот торцефрез себе придумал - сам себе же и обосновал, "не диванными" рассуждениями

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Тю, а чё не в нанометрах? Короче, повесь этот "гост" на гвоздик и наслаждайся.

Вот такие посторонние самозванцы и портят профессиональную среду. К сожалению. Это первый и основной ГОСТ на ЗМК. Запиши.
Verloc

Да там все старо

Там именно все по физике, именно старо - не испорчено, не извращено и надежно.

торцефрез себе придумал

Не придумал, и не себе. Видно, что ты не видел как на деле обеспечивается эта точность на приличных заводах. Если вообще бывал в цехах ЗМК. Сквозит же, что не в теме. Просто бла-бла.

[Verloc]

Молодец, фото с китайского завода приложил. Торец стыка двутавров показал, хотя речь о фланцах шла. А теперь смотри как надо точность фланцев обеспечивать и научи европейцев, а лучше про торцефрез им напиши со скриншотом.
https://www.astron.biz/ru/kompanija/...ykh-soedinenii
PS У них еще и фланцы с завода идут окрашенные и их никто не чистит

[Старый Дилетант]

Сообщение от Verloc https://www.astron.biz/ru/kompanija/...ykh-soedinenii PS У них еще и фланцы с завода идут окрашенные и их никто не чисти

Это собственно о чем? Ничего кроме рекламы не вижу.
Зазорчики заметные. И это при том, что говорят, в Астроне культура производства довольно высокая. Делал фундаменты под их объект. Хотел посмотреть как станут колонны - они допуск на установку фунд болтов давали 2 мм, а черноту отверстий в базах - 3 мм.

Конструкции (во вложении) тоже пришли с завода. В этом здании в Челябинске, насколько помню, по крайней мере в одном из таких узлов (может в этом) зазор между фланцем и колонной составлял внизу около 5 мм.
А вообще встречаются зазоры в палец толщиной.

[Ильнур]

Сообщение от Verloc Молодец, фото с китайского завода приложил.

И? Что, китайский станок имеет другой какой-то статус? Может он недостаточно длинный? или может не в тот цвет покрашен? Что хотел сказать-то? Просто реакция такая?

Торец стыка двутавров показал, хотя речь о фланцах шла.

Это тоже просто реакция такая? Я тебе фрезеровку показал, которая способна обеспечивать 0,0007. Фланцев хочешь увидеть - на завод сходи разок в жизни.

А теперь смотри как надо точность фланцев обеспечивать и научи европейцев, а лучше про торцефрез им напиши со скриншотом. https://www.astron.biz/ru/kompanija/...ykh-soedinenii

Что мне смотреть там - все эти диванные теории фланцев мной изучены еще тогда, когда ты под стол пешком ходил.
Я тебе говорю: нужно обеспечить 0,0007 согласно ГОСТ. Без торцефрезеровочного станка это не сделать.
Причем тут Астрон? Астрон свои колхозные кривизны/неточности может оправдывать любыми "современными" способами, нынче ТАК принято - пофег принцип.
Рекламно-менеджерские трюки не отменяют принципа ФС, и тем более требования основного стандарта изготовителей МК к точности изготовления.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Я тебе фрезеровку показал, которая способна обеспечивать 0,0007.

Так тебе показали, что такая точность на фиг не нужна. Что с фрезеровкой, что без, что с грибовидностью, неплотным прилеганием и т.д. - результат один: фланец рвётся по болтам при одном и том же усилии.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop: Что-то тема куда-то ушла. При чём тут вообще фланцы?