[tibul_77]

Коллеги, добрый день!
Такой вопрос. Проходим с объектом реконструкцию во внутренней экспертизе. Эксперт по ПБ, ссылаясь на п. 5.4.2 и п. 5.4.3 СП 2.13130.2020 предлагает довести предел огнестойкости элементов ферм и связей (по нижним и верхним поясам) до R90, подводя их под "... и другие несущие элементы" таблицы 21 №123-ФЗ.
Какие могут быть конструктивные возражения на эти, на мой взгляд, избыточные мероприятия, кроме того, что фермы - отдельная группа несущих элементов и им назначается предел огнестойкости R15 (по ним я считаю ПТМ и наношу минимально необходимую толщину вспучивающегося огнезащитного покрытия)?.. Связи же отдельно в таблице 21 123-ФЗ не прописаны.
Подскажите из собственного опыта или, может, есть какие-нибудь разъяснения ВНИИПО по этому поводу?

[иваниваныч]

Не написали, что за объект. В п.5.4.2 перечислены фермы, если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания (по этому поводу на форуме уже много обсуждений было). У Вас обеспечивают? Это должно быть указано в текстовой части. Еще вполне возможен вариант по п.6.7.18 СП 2.13130.2020 - ...Несущие конструкции покрытий (фермы, балки и т.д.) над сценой и залами театров, клубов и спортивных сооружений I – III степеней огнестойкости необходимо предусматривать с пределом огнестойкости не менее R 45. Это, конечно, не R 90, но все же.

[Старый Дилетант]

Прописано четко - если конструкции обеспечивают устойчивость здания при пожаре, то их считать несущими по пожарной терминологии.
В проекте должны быть перечислены несущие конструкции

[Demmer]

Сообщение от tibul_77 (по ним я считаю ПТМ и наношу минимально необходимую толщину вспучивающегося огнезащитного покрытия)?.

5.4.3 Огнестойкость несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости, как правило, должна обеспечиваться за счет их конструктивных решений, применения соответствующих строительных материалов. В случае применения средств огнезащиты для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости не допускается применять вспучивающиеся огнезащитные покрытия, за исключением стальных конструкций с приведенной толщиной металла по ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм.

ПТМ у вас должно быть не менее 5,8мм или не допускается применение вспучивающих огнезащитных составов.

Сообщение от Старый Дилетант Прописано четко - если конструкции обеспечивают устойчивость здания при пожаре, то их считать несущими по пожарной терминологии.

В пункте 5.4.2 СП 2.13130.2020 не говорится об устойчивости при пожаре

5.4.2 К несущим элементам зданий следует относить несущие стены, колонны, а также связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания. Сведения о несущих конструкциях, являющихся несущими элементами здания приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

[Verloc]

Обоснуйте, что фермы не обеспечивают устойчивость здания при пожаре и делайте R15. Обычно это фермы с шарнирным опиранием на колонны, которые расчитаны с мю=2. Фермы не должны быть конструкций к которым крепятся противопожарные перегородки или стены.

[Demmer]

Сообщение от Verloc Обоснуйте, что фермы не обеспечивают устойчивость здания при пожаре и делайте R15. Обычно это фермы с шарнирным опиранием на колонны, которые расчитаны с мю=2. Фермы не должны быть конструкций к которым крепятся противопожарные перегородки или стены.

В пункте 5.4.2 СП 2.13130.2020 не говорится об устойчивости при пожаре 5.4.2 К несущим элементам зданий следует относить несущие стены, колонны, а также связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания. Сведения о несущих конструкциях, являющихся несущими элементами здания приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

Это раньше было при пожаре в СП 2.13130.2012, теперь убрали в СП 2.13130.2020 приписку про устойчивость при пожаре, читайте внимательней нормы. Как говорится на каждого хитрого инженера, найдется пункт СП

[tibul_77]

Сообщение от иваниваныч Не написали, что за объект...

да, "промка", Ф5.1, степень огнестойкости - II.
Колонны - железобетонные, фермы - стальные, с шарнирным опиранием.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Demmer ПТМ у вас должно быть не менее 5,8мм или не допускается применение вспучивающих огнезащитных составов

но есть же последний абзац п. 5.4.3 "Если требуемый предел огнестойкости конструкций (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) установлен R15 ... допускается производить огнезащитную обработку..."

Так что? делать всё под 90 минут? Ферм же вообще ненесущих не бывает (в обычных каркасах), но пространственную устойчивость ни один элемент сам по себе не обеспечивает. Зачем тогда устанавливать в ФЗ (который выше СП) R15, если потом это всё сталкивается под формулировку "должно обеспечивать"?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Demmer Это раньше было при пожаре в СП 2.13130.2012

Казнить нельзя помиловать.
3.13 несущие элементы здания: Несущие конструкции, обеспечивающие общую прочность, и пространственную устойчивость здания, а также предотвращающие прогрессирующее (лавинообразное) разрушение его конструкций за пределами очага пожара.
Очередной повод для разночтения.
Можно прочитать так: Несущие конструкции, обеспечивающие общую прочность, и пространственную устойчивость здания.
А можно - так: Несущие конструкции, обеспечивающие общую прочность, и пространственную устойчивость здания ... за пределами очага пожара.

[Demmer]

Сообщение от Старый Дилетант Казнить нельзя помиловать. 3.13 несущие элементы здания: Несущие конструкции, обеспечивающие общую прочность, и пространственную устойчивость здания, а также предотвращающие прогрессирующее (лавинообразное) разрушение его конструкций за пределами очага пожара. Очередной повод для разночтения.

Все как в проектах, на одной страннице поправили, на другой нет.
Замечания будут писать по пункту 5.4.2 где написано другое, и наверно не просто так убрали фразу про пожар, а то понесли в экспертизу проекты, в которых конструкции несущие, но при пожаре вдруг не несущие.
Там тоже люди не глупые сидят, не так просто изменения вносят, вот и прихватили нас за одно место изменением, а то перекрыли лазейку в п. 5.4.2 теперь будем ее искать в другом пункте)

Сообщение от tibul_77 Так что? делать всё под 90 минут?

От пункта 5.4.2 теперь не отписаться.

[drumbasser]

Если ферма участвует в обеспечении устойчивости здания (является несущей конструкцией) до пожара, то и во время тоже и не надо придумывать велосипед. Если ваша ферма выполняет такую функцию то и защищаете ее на требуемое время как требует эксперт, если нет то пишете "Фермы не принимают участие в обеспечении общей прочности и устойчивости здания степень огнестойкости такая-то, предел огнестойкости такой -то согласно Таблице 21 ФЗ 123"

[Старый Дилетант]

Сообщение от drumbasser Если ферма участвует в обеспечении устойчивости здания (является несущей конструкцией) до пожара, то и во время тоже и не надо придумывать велосипед

Немного не так. Помню еще 80-х на семинаре спросили разработчиков норм (ГУПО, НИИЖба, ЦНИИпромзданий, ЦНИИЭПжилища), плиты почему не доводят до огнестойкости несущих конструкций.
Они объяснили, что диск перекрытия в целом обеспечивает устойчивость здания, а отдельные плиты - нет. Т. к. маловероятно, чтобы от пожара пострадало такое количество плит, чтобы разрушить диск покрытия.

Сообщение от Demmer Там тоже люди не глупые сидят, не так просто изменения вносят

Изменения вносят не так просто, а за деньги. Очевидно авторы норм не стремились изменить смысл базовых вещей.

Сообщение от tibul_77 Ферм же вообще ненесущих не бывает

Есть пожарно-техническая терминология, которая отличается от "общестроительной"ю
Например пожарно-техническая высота здания - это высота до низа оконных проемов верхнего этажа.
То же и с несущими элементами. Не всякая несущая конструкция является несущим элементом.

Сообщение от Demmer От пункта 5.4.2 теперь не отписаться.

Надо не отписываться, а сослаться на П. 3.13. П. 5.4.2 просто перечисляет (непонятно зачем) какие несущие конструкции следует относить к несущим элементам. Причем не заставляет относить к ним все несущие конструкции.
Казуистика.
Помню в ГУПО согласовал не окрашивать стропильные фермы, в тот же день представитель "окрасочной" фирмы согласовал противопожарную окраску тех же ферм.

[mainevent100]

Сообщение от Verloc что фермы не обеспечивают устойчивость здания при пожаре и делайте R15. Обычно это фермы с шарнирным опиранием на колонны, которые расчитаны с мю=2.

Тут такая хитрость - правильно , колонны будут стоять и без ферм, но в 1-этажном здании какой толк от устоявших колонн, если покрытие сложилось?

[Verloc]

Сообщение от mainevent100 Тут такая хитрость - правильно , колонны будут стоять и без ферм, но в 1-этажном здании какой толк от устоявших колонн, если покрытие сложилось?

15 мин огнестойкости покрытия - обеспечить эвакуацию. А колонны вместе со стенами должны стоять чтобы не допустить распространения пожара дальше расчетного пожарного отсека.

[Demmer]

Сообщение от Verloc 15 мин огнестойкости покрытия - обеспечить эвакуацию. А колонны вместе со стенами должны стоять чтобы не допустить распространения пожара дальше расчетного пожарного отсека.

Здание 15 минут простоит и без связей, и уж не как они не повлияют на распространение огня, но в п. 5.4.2 они указаны, наверно не просто так.

Сообщение от Старый Дилетант Надо не отписываться, а сослаться на П. 3.13. П. 5.4.2 просто перечисляет (непонятно зачем) какие несущие конструкции следует относить к несущим элементам. Причем не заставляет относить к ним все несущие конструкции.

В ответ вам сошлются на п. 5.4.2, а про п.3.13 скажут (непонятно и зачем).
Как вообще п. 5.4.2 можно понимать по другому??
5.4.2 К несущим элементам зданий следует относить несущие стены, колонны, а также связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания.

Сообщение от Старый Дилетант Изменения вносят не так просто, а за деньги. Очевидно авторы норм не стремились изменить смысл базовых вещей.

Внесли они потому что началось подмена понятий "несущих конструкций", без пожара они одни, с пожаром они какие-то другие, которые работают исключительно при пожаре. Несущие конструкции они одни и не каких других быть не может!! Ферма - несущий элемент со всеми вытекающими последствиями.

[Verloc]

Сообщение от Demmer Здание 15 минут простоит и без связей,

Уверены? Любое здание простоит без связей? Рама переменного сечения тоже простоит?

[drumbasser]

Сообщение от Demmer Как вообще п. 5.4.2 можно понимать по другому??

если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания, а если не обеспечивают то не относятся к несущим.
Нормы нужно читать до конца

[csp]

Сообщение от Старый Дилетант Изменения вносят не так просто, а за деньги.

Выполнение строительных работ по огнезащите являются лицензируемым видом деятельности. Догадайтесь с трех раз кто и кому выдает лицензии.

Ну как не порадеть родному человечку (с)

По поводу достаточности 15 минут...
Утверждают, при пожаре зона огневого воздействия находится на полу +2-3 м , а под потолком скапливается дым, где огневого воздействия нет , или меньше. Можно проанализировать временной фактор при пожаре в Кемерово

[Demmer]

Сообщение от Verloc Уверены? Любое здание простоит без связей? Рама переменного сечения тоже простоит?

Ладно задам вопрос по другому, при расчете на устойчивость колонны, влияет ли тот фактор, что на нее опирается ферма, или она отдельно стоящая?

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от drumbasser если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания, а если не обеспечивают то не относятся к несущим. Нормы нужно читать до конца

А что в каркасе может не влиять на общую прочность и пространственную устойчивость здания?? Даже при обрушении, ферма будет влиять на прочность и пространственную устойчивость здания? Или она просто аккуратненько слезет с колонн не кого не затронув и не кого не потянет? Все что заведено в расчетной модели влияет на прочность и пространственную устойчивость здания.

Меня просто иногда удивляет, как в спорах в разделе КМ пытаетесь учесть каждую мелкую блоху, а то вдруг ферма упадет и нечего не повлияет.

[Ильнур]

Фермы и прогоны, установленные на ж/б колонны, не обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания. Они автономны. Стало быть п.5.4.3 не касается ферм. Тем более прогонов. Почему эксперт, если такой умный, не пишет и про прогоны? К слову, прогоны имеют ПТМ явно <5,8 и даже возможно <4. Так что по логике эксперта и прогоны нужно обетонировать или что там ему мерещится по СП2....
Таким образом, позиция эксперта мутная, и подлежит пересмотру.
Пересмотрели, имеем обоснованное требование R15.
Далее:

Если требуемый предел огнестойкости конструкции... установлен R 15 ... допускается применять незащищенные стальные конструкции ...независимо от их фактического предела огнестойкости, если их ПТМ ... составляет не менее 4,0 мм...

Таким образом, достаточно иметь ПТМ>4, чтобы ничего не защищать. Не требуется ничего, в т.ч. вспучивающихся защит. Стало быть п.5.4.3 в части ПТМ>5,8 тоже не касается данного случая.
Проекты можно экспертизировать по-разному - или правильно по сути, или формально по-жуткому.

[Demmer]

Сообщение от Ильнур Фермы и прогоны, установленные на ж/б колонны, не обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания

Получается расчет общей устойчивости таких зданий выполнять без ферм и прогонов?? Что то я запутался.

[Ильнур]

Сообщение от Demmer Получается расчет общей устойчивости таких зданий выполнять без ферм и прогонов?? Что то я запутался.

Не надо запутаться. Убрали фермы/прогоны и посчитали - лес колонн стоит стойко. Лет 100 после пожара...
А что, ж/б колонны как-то за прогоны держатся? Не защемлены ли колонны в фундаменты и посчитаны с мю=2 и более? Если ферма от жары погнется и ляжет на пол, колонны еще и разгрузятся.
Для чего нужно R>15 минут? Чтобы на пожарников, поникших в помещение, не упал прогон или чтобы народ выбежать успел?
Через 3 минут пожара там живых нет. Через 15 минут там тел толком нет.
Зачем бетонировать прогоны/связи/фермы на 45/90 минут? Чтоб дым не пугал население?

[Demmer]

Сообщение от Ильнур Не надо запутаться. Убрали фермы/прогоны и посчитали - лес колонн стоит стойко. Лет 100 после пожара... А что, ж/б колонны как-то за прогоны держатся? Не защемлены ли колонны в фундаменты и посчитаны с мю=2 и более? Если ферма от жары погнется и ляжет на пол, колонны еще и разгрузятся. Для чего нужно R>15 минут? Чтобы на пожарников, поникших в помещение, не упал прогон или чтобы народ выбежать успел?

Только нет к сожалению что они подразумевают под "конструкции обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания", вполне что не допускается обрушения даже покрытия.

Сообщение от Ильнур Через 3 минут пожара там живых нет. Через 15 минут там тел толком нет. Зачем бетонировать прогоны/связи/фермы на 45/90 минут? Чтоб дым не пугал население?

Зачем тогда для колонн устанавливать 90 минут? Если через 3 минуты не кого в живых нет. Не логично как то, эвакуироваться люди должны за 15 минут из здания, или упадут фермы, а колонны должны стоять 90 минут, зачем? Из-за противопожарной преграды?

ФЗ-№384. Статья 8.Требования пожарной безопасности
Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы в процессе эксплуатации здания или сооружения исключалась возможность возникновения пожара, обеспечивалось предотвращение или ограничение опасности задымления здания или сооружения при пожаре и воздействия опасных факторов пожара на людей и имущество, обеспечивались защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на здание или сооружение, а также чтобы в случае возникновения пожара соблюдались следующие требования:
1) сохранение устойчивости здания или сооружения, а также прочности несущих строительных конструкций в течение времени, необходимого для эвакуации людей и выполнения других действий, направленных на сокращение ущерба от пожара;
2) ограничение образования и распространения опасных факторов пожара в пределах очага пожара;
3)нераспространение пожара на соседние здания и сооружения;
4) эвакуация людей (с учетом особенностей инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения) в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара;
5) возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение здания или сооружения;
6) возможность подачи огнетушащих веществ в очаг пожара;
7) возможность проведения мероприятий по спасению людей и сокращению наносимого пожаром ущерба имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений.


Я больше склоняюсь к тому, что это для того чтобы пожарные зашли в здание и попытались его потушить, если оно не все охвачено огнем, и чтобы фермы не свалились на них, потому как за 15 минут они даже приехать не успеют.

[Ильнур]

Сообщение от Demmer ... Зачем тогда для колонн устанавливать 90 минут?

Сказали же ранее - для НЕРАСПРОСТРАНЕНИЯ огня за пределы отсека.

Сообщение от Demmer Я больше склоняюсь к тому, что это для того чтобы пожарные зашли в здание и попытались его потушить, если оно не все охвачено огнем, и чтобы фермы не свалились на них, потому как за 15 минут они даже приехать не успеют.

Я думаю, в России все вопросы порешены именно таким образием: каждый квакает свое, а в целом бардак - пожарные пишут свои "труды", другие разработчики свои, а конечное решение в виде закона - каша абсурдов.
Может быть конечно пара ученых из НИИпож что-то еще понимают в этих записях, но точно не эксперты наши доблестные.
В перми искали людей да не нашли. Ничего не обрушилось. В москве пожарные зашли в цех искать 1-го чела и их накрыло чем-то.
Для потушить мне кажется никто не заходит.
В ВУЗах не обучают этим делам, преподов нет знающих, ючебников специальных нет, законы из себя представляют большую кучу дерьма - кто как хочет так и оглоблю заворачивает.
Адвокатам только хорошо - черное можно обелить, белое зачернить, лови рыбу в мутотени.
Наболело.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Если ферма от жары погнется и ляжет на пол, колонны еще и разгрузятся. Для чего нужно R>15 минут? Чтобы на пожарников, поникших в помещение, не упал прогон или чтобы народ выбежать успел? Через 3 минут пожара там живых нет. Через 15 минут там тел толком нет. Зачем бетонировать прогоны/связи/фермы на 45/90 минут? Чтоб дым не пугал население?

4 года прошло, мнение поменялось? Я все записываю за такими спецами

Сообщение от Ильнур Формально - нет. А по уму - что значит неизменяемость здания без ферм? Т.е. фермы попадали, кровли уж нет, а здание типа совсем не изменило геометрию? Колонны типа торчат и ладно? Все млин в здании несуще! Даже порог дверей...

Сообщение от Ильнур Если ферма через 15 минут горхнулась, то какой БОЛЬШОЙ смысл в торчащей гордо и стойко колонне? Вес очень просто. В нормах - несуразица.

Сообщение от Ильнур Какой смысл беречь 45 минут два ряда колонночек, когда всему цеху со всеми потрохами (378 чел) еще 30 минут назад крендец вообще?

Сообщение от Ильнур Я утверждаю что 45/15 всуе - нелогично. Откентели такое соотношение? Низы и верхи должны иметь адекватную защиту.

Сообщение от Ильнур Большепролетное здание с обрушенной через 15 мин кровлей - это разве здание на 45 мин?

Сообщение от Ильнур Так что универсальное требование с формулировкой "бесчердачная ферма" - максимально глупость в нормах. И эта глупость торчит уже полвека как бельмо на совести нормотворцев. И судя по реакции спецов РФ, так будет еще полвека.

Сообщение от Ильнур под фермой 1000 чел. Таким образом, 1000 челам отведено 15 мин. и этого достаточно.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 4 года прошло, мнение поменялось? Я все записываю за такими спецами

За какими-такими? Что за спецы? Offtop: Ты спец по пожарке? Или записывающий за "не такими"?
Мое мнение не изменилось - был бардак, есть бардак, и будет бардак:

...универсальное требование с формулировкой "бесчердачная ферма" - максимально глупость в нормах...

Что ты скажешь - надо обетонировать фермы, как велит эксперт? А почему прогоны не надо? Записывать не надо, надо по существу говорить.

[Demmer]

Сообщение от Ильнур Что ты скажешь - надо обетонировать фермы, как велит эксперт? А почему прогоны не надо? Записывать не надо, надо по существу говорить.

Есть конструктивная защита в виде плит минераловатных и для металлоконструкций, а есть даже для профлиста у "ТЕХНОНИКОЛЬ" , бетонировать не обязательно. Не исключаю технониколь и занес куда надо, чтобы нормы подкорректировали)

Как пример:
Плиты ТЕХНО ОЗМ — это негорючие, гидрофобизированные плиты из минеральной ваты на основе горных пород базальтовой группы на низкофенольном связующем.
Плиты могут выпускаться с покрытием алюминиевой фольгой или стеклохолстом.
Помимо своего основного преимущества – огнезащиты металлических конструкций, материал обладает устойчивостью к воздействию влаги, грибкам, прост в монтаже.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Мое мнение не изменилось - был бардак, есть бардак, и будет бардак:

Зато стабильно), а то станет все у нас хорошо, зачем тогда форум нужен будет?)). Так хоть есть что по обсуждать))

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Что ты скажешь - надо обетонировать фермы, как велит эксперт?

Бардак никуда не делся, поэтому надо делать, как говорит эксперт, спорить с ним будет бесполезно.
А если следовать логике - фермы красить, чтоб стояли дольше 15 минут (упадут фермы, потянут колонны, упадёт все); прогоны красить не надо, пусть падают.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Demmer Есть конструктивная защита в виде плит минераловатных и для металлоконструкций,

Есть и конструктивная огнезащита в виде тонкослойной штукатурки (которая не считается тонкослойной).
Возможно пожарники именно ее хотели пресечь изменив формулировку.

[Ильнур]

Сообщение от Demmer Есть ... в виде плит минераловатных ...бетонировать не обязательно...

Бетонировать - это условно, имеется ввиду сходить с ума, вбухивая мельярды в ничем научно-технически необоснованные указания экспертов. Эксперты исходят из своечтения мутных записей в СП, ФЗ и ТР.

А если следовать логике - фермы красить, чтоб стояли дольше 15 минут (упадут фермы, потянут колонны, упадёт все); прогоны красить не надо, пусть падают.

Логика хромает: ферма упадет от локального разрушения (оборвется нп, или выскочит опорный раскос и опять же лопнет нп и т.д.), и не колонны. Как и прогоны не потянут фермы. По твоей логике прогоны должны потянуть фермы - как фермы колонны.
А профлист?
Из каковых-таковых сображений эксперт отнес ферму к несущей, а прогон и профлист - к ненесущим? Какая нафег логика? Клиника какая-то...
Короче, смысла в многомиллионной огнезащите конструкций покрытия не вижу.
Если думать об матущербе от пожара - защитили на мильярд 1000 зданий, 1 сгорело. Так лучше не тратиться на мельярд, а откапиталить 1 на мильон.
Если думать о людях - то филдеперстовая защита не спасет людей - людям нужна быстрая надежная эвакуация - а это видимость, короткие пути и глоток воздуха.
Вот о чем надо думать - не о том, чтобы крышу драную спасать самым нерентабельным образом, а о правильной эксплуатации систем оповещения, дымоудаления, тушения и обеспечения путей эвакуации.
А сидеть в экспертизе, кривым пальцем тыкать во пункт СП2 и топать ногами "давай фсе защити, да самым жостким макаром" каждый может....

[Demmer]

Сообщение от Ильнур Из каковых-таковых сображений эксперт отнес ферму к несущей, а прогон и профлист - к ненесущим? Какая нафег логика? Клиника какая-то...

Так посчитал эксперт, у нас эксперт и прогон относил, но часто почему то они пишут только к фермам. На счет прогонов лучше не напоминать, а то и прогоны заставит)). К сожалению доказать обратное, что не надо, это тяжело. Так как в нормах не расписали четко, что входит под понимание "общая прочность и устойчивость здания", и допускает ли это понятие разрушение покрытия, или считается ли обрушение покрытия к части здания и так далее. Потому и спорить тяжело. И будут эксперты дальше тыкать в этот пункт, и не пробьёшь их.

[yarrus77]

Сообщение от Demmer но часто почему то они пишут только к фермам.

потому что в табличке СНиПа и ФЗ фермы есть, а прогонов нет.

[Demmer]

Вообщем переговорил с пожарником и он послал к 123-ФЗ.

Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, пожарных отсеках 6. Места сопряжения противопожарных стен, перекрытий и перегородок с другими ограждающими конструкциями здания, сооружения, пожарного отсека должны иметь предел огнестойкости не менее предела огнестойкости сопрягаемых преград.

Получается все таки доводить до R стены надо?

[иваниваныч]

Сообщение от Demmer Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, пожарных отсеках 6. Места сопряжения противопожарных стен, перекрытий и перегородок с другими ограждающими конструкциями здания, сооружения, пожарного отсека должны иметь предел огнестойкости не менее предела огнестойкости сопрягаемых преград. Получается все таки доводить до R стены надо?

У Вас ферма является ограждающей конструкцией? Или она пересекает противопожарную преграду (если да, то там может не хватить и R 90)?
Offtop: Похоже, что пожарник ссылку не по делу привел.

[Demmer]

Сообщение от иваниваныч У Вас ферма является ограждающей конструкцией? Или она пересекает противопожарную преграду (если да, то там может не хватить и R 90)?

Будем отвечать вопросами на вопросы)). Покрытие является ограждающей конструкцией? Которое опирается на ферму?. Там вообще про узлы сопряжения говорится, поэтому и спрашиваю как это понимать.

[иваниваныч]

Сообщение от Demmer Там вообще про узлы сопряжения говорится, поэтому и спрашиваю как это понимать.

Это никак не понимать, потому, что к Вашему случаю отношения не имеет. Если речь о покрытии, то сопряжение с ним и надо доводить до огнестойкости противопожарной преграды. А не ферму.

[mainevent100]

Сообщение от Demmer Получается все таки доводить до R стены надо?

Здесь речь о заполнении стыка между двумя преградами - оно не должно быть хуже, чем сама преграда.
А сколько R для наружной ненесущей стены? )

[Demmer]

Сообщение от mainevent100 А сколько R для наружной ненесущей стены? )

123-ФЗ. но это если она не является противопожарной преградой

[mainevent100]

Сообщение от Demmer 123-ФЗ. но это если она не является противопожарной преградой

ну то есть в пределах Е30. Насчет противопожарной преграды, наверное, к наружной стене не часто предъявляются такие требования. В каких случаях это может быть?

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 Насчет противопожарной преграды, наверное, к наружной стене не часто предъявляются такие требования. В каких случаях это может быть?

например было монолитное здание с каркасом, противопожарную стену поставили на перекрытие по-этажно. Эксперт потребовал привести перекрытие к необходимому пределу, в итоге отпилили кусок перекрытия и стену поставили на свой фундамент.

[tibul_77]

Уважаемые специалисты! Спасибо за обсуждение. Отчитываюсь по результатам.
Классифицировал несущие конструкции корпуса и оформил это следующим образом (в разделе КР, с дублированием в разделе ПБ):

"На основании конструктивной схемы корпуса ... в осях участка технического перевооружения, определяем несущие элементы здания, обеспечивающие общую прочность и пространственную устойчивость здания (п. 5.4.2 СП 2.13130.2020):

- сборные железобетонные колонны;
- сборные железобетонные ригели вставки в осях 44-51/Б-Е;
- продольные несущие стены в осях 37-43/Б;
- вертикальные стальные связи между колоннами, в осях 42-43/Е, 42-43/Р, 48-49/Е. 48-49/Р.

В связи с тем, что стропильные фермы имеют шарнирное опирание на колонны, они не участвуют в обеспечении общей прочности и пространственной неизменяемости здания. Следовательно, при установленной степени огнестойкости – II, на основании данных таблицы 21 №123-ФЗ, несущие стены, колонны, связи и ригели должны иметь предел огнестойкости не менее R90, стропильные фермы – R15, наружные ненесущие стены – E15, междуэтажные перекрытия – REI45, косоуры маршей лестничной клетки – R60, стены лестничной клетки – REI90."

Эксперт по ПБ обсудил её с "конструкторами" и такая формулировка показалась ему достаточной, для необработки ферм.

PS Вертикальные связи обработал до R90, элементы ферм с ПТМ меньше 4,0 мм обработал до R15

[yarrus77]

Сообщение от tibul_77 Эксперт по ПБ обсудил её с "конструкторами" и такая формулировка показалась ему достаточной, для необработки ферм

Юридически все верно, но логически какой-то бред.
В каркасном здании, основой которого являются поперечные рамы, ферма(ригель рамы) не участвует в обеспечении общей прочности.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ...В каркасном здании, основой которого являются поперечные рамы, ферма(ригель рамы) не участвует в обеспечении общей прочности.

В общей же.
А то что ферма поломалась немного пополам - так это локальное явление.
По крайней мере в таблице ФЗ такое "сочетание" предусмотрено.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур В общей же. А то что ферма поломалась немного пополам - так это локальное явление. По крайней мере в таблице ФЗ такое "сочетание" предусмотрено.

что-то мне подсказывает, что при пожаре "сгорит" не одна ферма.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 что-то мне подсказывает, что при пожаре "сгорит" не одна ферма.

Конечно не одна. А все синхронно и красиво. Не сгорят, а плавно попадают. Но колонны останутся.
Вот эта запись "фермы бесчердачных R15" в таблице это и подразумевают. И это уже лет 70 как.

[tibul_77]

Сообщение от yarrus77 логически какой-то бред

имхо, бред - это когда здание 3 степени огнестойкости (обрабатывал металлический каркас, чтобы у сантехников не было автоматического пожаротушения, т.к. не было ТУ по воде. Могли не влезть в существующие сечения водоводов), разделённое на 2 отсека противопожарной стеной 1 типа (из сэндвичей), на основании п. 5.4.8 СП 2.13130.2020 (ну и сопутствующих ч. 5 и 6 ст. 88 №123-ФЗ) превращается в здание 1 степени огнестойкости, т.к. и колонны, и фермы обмазываются конструктивной огнезащитой

[Ильнур]

Сообщение от tibul_77 ...здание 3 степени огнестойкости...превращается в здание 1 степени огнестойкости...

потому что

Сообщение от tibul_77 ... и колонны, и фермы обмазываются конструктивной огнезащитой

Логично же. Огнестойкости элементов повысили, соответственно здание стало огнестойче.
В чем бред?
В действующем СП2 написано:

Пределы огнестойкости несущих строительных конструкций с огнезащитой определяют одним из следующих методов: -испытаниями строительных конструкций с нанесенной огнезащитой, при воздействии нагрузки, в соответствии с ГОСТ 30247.1; - расчетно-аналитическим методом, включающим совместное решение прочностной задачи, с учетом заданных условий нагружения и опирания конструкции, и теплотехнической задачи с использованием экспериментальных данных по огнезащитной эффективности средства огнезащиты. При этом для стальных конструкций дополнительно должно быть проведено огневое испытание образца стальной колонны или горизонтальной балки с учетом приложения к ним статической нагрузки в соответствии с методами, указанных в приложениях Б и В ГОСТ Р 53295.

Где берутся РЕЗУЛЬТАТЫ таковых испытаний? Для вспучивающейся краски изготовитель дает некую букмажку об испытаниях на образцах по такому-то ГОСТ на образцах по сякому-то ГОСТ. А для остальных видов? Где легетимные результаты испытаний всяких толстых обмазок, листовых обшивок и прочих кирпичных обкладок? Как эксперт проверяет правильность конструктивной огнезащиты?

[Antonio_v]

Вместо тысячи постов:
https://youtu.be/Ysl1I5iN30E?t=34

[UnAtom]

Сообщение от Antonio_v Вместо тысячи постов: https://youtu.be/Ysl1I5iN30E?t=34

И что мы должны понять? Вы нам по видео хотите показать, что здания от пожара разрушаются?
Так мы и без видео знаем об этом.

[Antonio_v]

Сообщение от UnAtom И что мы должны понять? Вы нам по видео хотите показать, что здания от пожара разрушаются? Так мы и без видео знаем об этом.

Что

Сообщение от Ильнур Конечно не одна. А все синхронно и красиво. Не сгорят, а плавно попадают. Но колонны останутся.

[UnAtom]

Antonio_v
С этим тезисом согласен. Видео в поддержку этого годится

[tibul_77]

Сообщение от Ильнур Логично же. Огнестойкости элементов повысили, соответственно здание стало огнестойче. В чем бред?

) ну, логику этого, думаю, никто не оспаривает.
Может я не понял мысли, но, имхо, избыточно, для обеспечения огнестойкойкости примыкающих конструкций загонять под R90 весь корпус. Границы обработки же не указаны...
Ладна...Сегодня 30-е, я побежал уже, напишу на след неделе про обоснование...Продолжим в 2022? Всем здоровья и творческих успехов!

[Ильнур]

Сообщение от tibul_77 ...Всем здоровья и творческих успехов!

С наступающим.

[Ильнур]

Сообщение от tibul_77 ...определяем несущие элементы здания, обеспечивающие общую прочность и пространственную устойчивость здания (п. 5.4.2 СП 2.13130.2020): - сборные железобетонные колонны; - сборные железобетонные ригели вставки в осях 44-51/Б-Е; - продольные несущие стены в осях 37-43/Б; - вертикальные стальные связи между колоннами, в осях 42-43/Е, 42-43/Р, 48-49/Е. 48-49/Р. просто перекрытия: ....должны иметь предел огнестойкости ....междуэтажные перекрытия – REI45,...

Допустим перекрытие жб по стальным балкам (здания I и II степ. огнест).:
А. является несущим эл-том, обеспечивающим бла-бла.
Б. не является несущим эл-том, обеспечивающим бла-бла.
Случай А - нельзя покрасить балки вспучивающимися, если ПТМ<5,8мм, т.к. СП2 не велит.
Вопрос: Случай Б - можно ли окрасить в здании II-й степ. огнест. любые балки перекрытия вспучивающимися красками? Ведь в СП2 написано "нельзя применять...для несущих...".
Т.е. - могут ли стальные балки перекрытия являться или несущими или просто элементами перекрытий?
Я например читаю, что они очень даже несущие по-любасу. Вернее так - если нельзя другие несущие красить вспучивающимися, почему можно балки перекрытия вспучивающимися?
Перекрытия всяко цепляются за колонны (здание), и наоборот.
Разве что если совсем автономнее перекрытие - типа островка средь зала.

[Stinger]

Сообщение от tibul_77 PS Вертикальные связи обработал до R90, элементы ферм с ПТМ меньше 4,0 мм обработал до R15

чем, если не секрет?

[Stierlitz]

Сообщение от Ильнур Я например читаю, что они очень даже несущие по-любасу

а я считаю, что что-бы понимать пожарную науку надо закончить что-то типа Академии ГПС