[Донкихот]

Товарищи, подскажите. Проектирую фундамент с шанцами (скважинами) для фундаментных анкеров М30, М24. Диамент шанцев 150 и 120 мм, глубина 600 и 400 мм. Раньше с этими шанцами не сталкивался, а в архивных чертежах информации по устройству нет, типо строители сами должны всё знать.
У меня возник ряд вопросов:
1. не понимаю как эти шанцы устраивать. В обсадную трубу с дном, которая потом вытягивается? Но Её же будет выдавливать бетон. Бурить? Это огромные трудозатраты.
2. В архивных чертежах помимо этих шанцев были еще какие-то канавки на поверхности фундамента, крестом. Ширина канавок 90 мм, глубина 150, которые потом, как я понял, заливаются с подливкой. Подливка 50 мм. И я так понимаю что эти канавки нужны чтобы подливка лягла на фундамент не блином, а была еще с этими ребрами (канавки) в теле фундамента. Типо для надежности. Или эти канавки нужны для другого? Я поначалу думал что эти канавки нужны чтобы по ним заливались шанцы (скважины), но они до скважин не доходят. Или всё-таки для заливки они и нужны?
3. В п.п. в архивнх чертежах есть пункт: - предусмотреть выравнивающую отметку около каждого фундаментного болта. - последняя отливка должна заливать выравнивающие отметки и обеспечивать выравнивающую опору для агрегатов. Эта выравнивающая отметка и есть эти канавки?
4. В архивных чертежах в спецификации на одну шпильку идёт 3 шт. гаек и одна шайба. Это, я так, понимаю одну гайка вниз накручивают, по типу анкерной плиты?
*архивные чертежи во вложении.

[Донкихот]

Вот фундамент в 3Д.

[Tyhig]

Offtop: Сам не знаю как верно и интересно тоже.
Что такое шанцы не знаю. Кресты тоже неведомо что. Шпонки, наверное. Но зачем. По расчёту рабочего шва на срез если только... Вот только много ли там добавится от шпонки... Ещё ни разу их не делал. Да и как сделать расчёт. Как собрать нагрузку и площадку среза. Может в древних руководствах есть требования на эту тему.
У нас видел наиболее популярные сквозные отверстия с закладной трубой. По низу из объёма "подвала" прямо под отверстием закладывается полость для "закрутить гайки", около 150...200 мм высотой. Это для машин со значительными динамическими нагрузками.
Ещё знаю, что делают колодцы. Оставляют в опалубке брус и потом выжигают. Или пенохрень какую-нибудь может быть, если её надёжно закрепить. Но к колодцам у СП 43 и СП на динамические фундаменты отрицательное отношение. Не знаю почему. И вот тут опасаюсь, что запрещено так делать как у вас. Ведь это колодец по сути...

[Донкихот]

Сообщение от Tyhig Offtop: Сам не знаю как верно и интересно тоже. Что такое шанцы не знаю. Кресты тоже неведомо что. Шпонки, наверное. Но зачем. По расчёту рабочего шва на срез если только... Вот только много ли там добавится от шпонки... Ещё ни разу их не делал. Да и как сделать расчёт. Как собрать нагрузку и площадку среза. Может в древних руководствах есть требования на эту тему. У нас видел наиболее популярные сквозные отверстия с закладной трубой. По низу из объёма "подвала" прямо под отверстием закладывается полость для "закрутить гайки", около 150...200 мм высотой. Это для машин со значительными динамическими нагрузками. Ещё знаю, что делают колодцы. Оставляют в опалубке брус и потом выжигают. Или пенохрень какую-нибудь может быть, если её надёжно закрепить. Но к колодцам у СП 43 и СП на динамические фундаменты отрицательное отношение. Не знаю почему. И вот тут опасаюсь, что запрещено так делать как у вас. Ведь это колодец по сути...

Да, это колодцы, просто у нас называют шанцами (и в интернете я такое понятие встречал). Этот фундамент делали в 2011 году, и он уже в аварийном состоянии. Может именно из-за того что это решение не очень. Что посоветуете? Сразу делать болты глухими?

[Tyhig]

Сообщение от Донкихот Сразу делать болты глухими?

Да, отрежьте им уши. Впредь будут умнее.

[Донкихот]

Сообщение от Tyhig Да, отрежьте им уши. Впредь будут умнее.

Я думаю так, фактическую привязку фунд. болтов строители померяют по месту. Это опоры под оборудование (там этих опор несколько). Может даже эти опоры будут висеть в подвешенном состоянии (или полностью снимут) и тогда болты они смогут пристрелять при армировании и необходимость в скважинах отпадет. Просто сделать глухие болты и подливку 50 мм без всяких шпонок и скважин. Верно?

[Podpolie]

Ничего дорого там нет.
Посмотрите, правда старенькое руководство.
https://files.stroyinf.ru/Data1/46/46330/

[Донкихот]

Сообщение от Podpolie Ничего дорого там нет. Посмотрите, правда старенькое руководство. https://files.stroyinf.ru/Data1/46/46330/

Не совсем вас понял. Не дорого вы имеете ввиду бурить скважины д.150 мм в новом фундаменте?

----- добавлено через ~1 ч. -----
Извините за прямоту, но может кто-то мне по пунктам ответить? Всего 4 пункта (вопроса).

[Tyhig]

Сообщение от Донкихот 1. не понимаю как эти шанцы устраивать. В обсадную трубу с дном, которая потом вытягивается? Но Её же будет выдавливать бетон. Бурить? Это огромные трудозатраты.

Не знаю что вы спрашивали, писали и имели в виду. Делать закладные трубы с полостями, в них устанавливать фундаментные болты или шпильки. Если оборудование лёгкое (15-30 т), то рассмотреть обычные фундаментные болты 1.1.

Сообщение от Донкихот 2. В архивных чертежах помимо этих шанцев были еще какие-то канавки на поверхности фундамента, крестом. Ширина канавок 90 мм, глубина 150,

Выполнить иначе, без канавок. Если иначе никак, то посчитайте эти шпонки и делайте их.

Сообщение от Донкихот 3. В п.п. в архивнх чертежах есть пункт: - предусмотреть выравнивающую отметку около каждого фундаментного болта.

По верху фундамента оставить 50-200 мм мелкозернистого бетона на подливку.
Около каждого болта... Не знаю. Если сложная форма.

Сообщение от Донкихот 4. В архивных чертежах в спецификации на одну шпильку идёт 3 шт. гаек и одна шайба. Это, я так, понимаю одну гайка вниз накручивают, по типу анкерной плиты?

Тут уже думайте сами. Нужна контргайка сверху.

[Podpolie]

За прямоту отвечу: в интернете все есть, не только сайт "тетки.ру".

1) См. Фото. Какая обсадная труба? Коронка и все дела - один день работы. Керн бетона вынимается вот и готовый колодец или Ваш шанец.
2) Понятия не имею. канавки - возможно противосдвиговые упоры (шпонки) делать если оборудование "болтается" от динамики. Возможно на опорной части плиты станка ответные части против сдвига.
3) В союзе с п.2. Технические требования к станку на установку см.
4) Все правильно.
Я монтировал и на клей и на Хилти и на растворе сделаном на основе напрягающегося (расширяющегося) цемента.
Бурил и станком на фото (он с подачей воды на охлаждение - не пугайтесь - потопа не будет) и станком ударным с продувкой воздухом.
И вообще, подрядчики действительно лучше разберутся))).

p.s. Хотел купит такой станочек - сдавать его в аренду или самому сверлить. Выгодная работа на халтуре, деятелям перекрытия разбивать для труб и прочей ерунды. Не дорого все это - конкуренция.

[Донкихот]

И подскажите еще по др. вопросу: что значит приписка "пл" в выноске арматурный стержень балки "1∅32 пл"?

[Podpolie]

Ну раз Вы разбудили меня....
Зачем Вам такой архаизм? Колодцы, шанцы? Издеваться над фундаментом?
Зайдите на сайт ХИЛТИ и посмотрите какой у них ассортимент в химических анкерах. Диво-дивное.
Я клеил ответные части в подземельях под канализационные насосы и т.п. технологическом оборудовании. Даже в мокрых условиях - это еще лучше. Потом лебедкой не выдернешь.
Единственно что надо: это посадочные габариты оборудования, план подошвы. На оборудовании, в отверстиях обычно есть запасы - люфты. А штробы нарезаются обыкновенной болгаркой и выбиваются простым перфоратором.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Донкихот что значит приписка "пл" в выноске арматурный стержень балки "1∅32 пл

Может опечатка, хотел "мм" написать))).

[Донкихот]

Сообщение от Podpolie А штробы нарезаются обыкновенной болгаркой и выбиваются простым перфоратором.

В том то и беда, армирование фундамента проходит через штробы. Болгаркой вырежут и армирование

[Донкихот]

Сообщение от Podpolie Может опечатка, хотел "мм" написать))).

не, везде так. Там то "пл" то "п." См. архивный чертеж

[Podpolie]

Да, кресты - это у Вас скорей всего база оборудования, она подварена упорами против сдвига. Если нужна будет верхняя арматура, то потом придется делать армирование по старому бетону и делать нашлепку. Проще новый фундамент отлить.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от Podpolie Потом лебедкой не выдернешь.

Вы тогда уж раскройте это слово потом. Когда конкретно до дней ? И какие вы видите альтернативы этому когда ?

Podpolie, прекрасно, когда вы делитесь полезными технологиями. Я и половины того не знаю.
Но у нас тут на форуме среди тусовки есть множество древних веток со спорами по всяким мелочам. Эти споры привели к некоему массовому среднему мнению или наоборот к расколу общества по ряду вопросов.
И иногда приходят крутые специалисты, которые просто 10 лет назад одну конкретную ветку не читали и в спорах не участвовали.
И задают самый первый вопрос из того спора на 100 страниц. Или утверждают что-либо противоречащее, парадоксальное.
Иногда они даже оказываются правы и, спустя 100 страниц, они общество побеждают.
Но всегда это выглядит как красная тряпка для быка.
Вот сейчас. Вы одну сторону монеты рассказали. А вторую почему-то забыли. А ТС новичок и видит то, что ему показывают. И, вероятно, не умеет читать между строк. И что с того будет. Да, может и ничего. А вдруг.
И всегда это выглядит как проверка знаний, тренировка. А вдруг тут подвох.
Понятно, что на полях к этому относятся иначе... Но не всем.


14п это вероятно с периодическими рифами. AIII, короче. Но эту версии надо проверить.

[Донкихот]

Сообщение от Podpolie Да, кресты - это у Вас скорей всего база оборудования, она подварена упорами против сдвига. Если нужна будет верхняя арматура, то потом придется делать армирование по старому бетону и делать нашлепку. Проще новый фундамент отлить.

Погодите, так фундамент и будет новый. Старый под ноль демонтируют (до монолитной плиты), оставят старые арм. выпуски к ним приварятся новой арматурой.

[Podpolie]

Альтернатива нет))). Связка: время (сроки) - деньги. Сидит бригада неделю и жрет зарплату, а так 1-3 дня - отдыхай))).
Истина все таки рождается на практике, в кабинете это абстрактно.
Принимать решение по истине должен автор темы, молодой или нет, подписался вперед..., мы тут только советчики. Это хорошо было бы ввести в штампах графу - консультант личный номер №007 по сертификату качества. Типа НОПРИЗ, НОСТРОЙ. А зачем тогда я там состою? Может и пора уже. Доход однако.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Донкихот Погодите, так фундамент и будет новый.

А зачем Вы тогда его (чертежи) переделываете? Если у вас колодцы нарисованы, то как Тимур советовал опалубка из дощечек, фанерок, оцинковки. Только ее надо будет вытащить в течении не более 3-4 часов после бетонирования если круглое отверстие. Если прямоугольное, то не важно - скарпелью выбивается. Можно подвязать кусок пенополистирола по габаритам, а потом выжечь его, но это если Техника безопасности разрешит или расковырять. Или Вы взяли за аналог чертежи?

[Донкихот]

Tyhig и Podpolie, да альтернативы должны быть. Давайте еще немного по делу.
Я понял с ваших подсказок, что на опорной плите подварены противосдвижные упоры. Тогда как люди, 10 лет назад делали этот проект по фундаменту и не поняли что верхнюю арматуру вырежут для устройства шпонок (которые они же и показали) и установки упоров. А там вверху две сетки, а по краю, с двух сторон, резанут ещё и поперечную арматуру. Как такое может быть. Получается кто-то схалтурил (+ не пояснил как устроить эти скважины и шпонки), а мне сейчас мучаться. А проектировали не новички, сейчас эта женщина ГИП. Может строители там всё вырезали, поэтому фундамент и разрушился. 10 лет для фундамента маловато срок годности

[Донкихот]

Как тогда располагать стержни сетки? Бред получается - См. вложение. Тогда вообще нет смысла верхнюю сетку ложить, ее крестом (шпонками) порубят на куски. Или тогда кинуть две сетки на 160 от верха. А поперечную опустить тоже на 160. Вот и получится что грубо 200 мм не армированного бетона. Подливки же до 200 и бывают. Значит вроде как нормально. Да?

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Tyhig [offtop] 14п это вероятно с периодическими рифами. AIII, короче. Но эту версии надо проверить.

Ладно, вопрос по маркировке закрыли. Спасибо. Я просто думал, может я чего не знаю и это что-то элементарное (хотя гугл тоже не знает).

[Podpolie]

Один совет нарисуйте в плане и разрезе по крупнее и нанесите сетку и колодцы и как Вы хотите сделать. Думать проще над чертежами))).
Там вроде на разрезе 1-1 (армирование) на расстоянии от обреза фундамента (1530), т.е. 150мм от верха, что то показано. Размер наверное по глубине штроб. Но вроде есть сетка арматурная ниже штроб. Мелкий масштаб. По верху фундамента сетку можно положить конструктивно с учетом 4Ф150мм.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Такой столбик 800х800мм лучше бы в бандаж внешний взять из уголка или швеллера от разрушения во времени. Все отверстиями истыкано. Разрушился - потому что бетон весь разбурен.

[Донкихот]

----- добавлено через ~8 мин. -----

А зачем Вы тогда его (чертежи) переделываете? Если у вас колодцы нарисованы, то как Тимур советовал опалубка из дощечек, фанерок, оцинковки. Только ее надо будет вытащить в течении не более 3-4 часов после бетонирования если круглое отверстие. Если прямоугольное, то не важно - скарпелью выбивается. Можно подвязать кусок пенополистирола по габаритам, а потом выжечь его, но это если Техника безопасности разрешит или расковырять. Или Вы взяли за аналог чертежи?[/quote]

У меня задание "восстановить фундамент", то есть сделать такой же как был, только новый. Просто 10 лет назад это была огромная монолитная плита и на ней множество таких фундаментов, вот наверное по этому и сильно не вникали в детали. А мне сейчас нужно именно маленькие (2 шт) и нужно вникать в детали. А из-за этих деталей не выходит так как первоначально их делали.
По поводу пенополистирола. Он же легкий как его закрепить в бетоне? Мне просто нужно написать порядок и наименование работ при устройстве фундамента. Как вы посоветуете написать по поводу этих скважин. Может (после выполнения армирования): "- выполнить опалубку для скважин (шанцев). Допускается выполнить скважины методом сверления алмазной коронкой через 3 суток после бетонирования." Подправьте если что

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Podpolie Один совет нарисуйте в плане и разрезе по крупнее и нанесите сетку и колодцы и как Вы хотите сделать. Думать проще над чертежами))). Там вроде на разрезе 1-1 (армирование) на расстоянии от обреза фундамента (1530), т.е. 150мм от верха, что то показано. Размер наверное по глубине штроб. Но вроде есть сетка арматурная ниже штроб. Мелкий масштаб. По верху фундамента сетку можно положить конструктивно с учетом 4Ф150мм. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Такой столбик 800х800мм лучше бы в бандаж внешний взять из уголка или швеллера от разрушения во времени. Все отверстиями истыкано. Разрушился - потому что бетон весь разбурен.

да, там одна сетка сверху, одна ниж на 150 мм. А зачем тогда эта "конструктивная" сетка вверху, если ее всю порубят. Может всё-таки лучше две сетки положить под штробой?
Я сегодня зарисую нормально.

[Донкихот]

при обтяжке (устройстве обоймы) смущает внутренний угол. Из-за него эта обойма не очень эффективна, в этом углу не стянуть металл.

[Tyhig]

Донкихот, так вы без задания от завода-изготовителя проектируете ?
Дальнейшие разговоры считаю пустыми.

[Podpolie]

Сообщение от Донкихот По поводу пенополистирола. Он же легкий как его закрепить в бетоне?

Это все как я делал бы прорабом и что бы технадзора близко не было. Хотя ничего страшного)))).

Проволокой к арматуре. Если нет арматуры, до вставить чисто логически. что бы не всплыл при бетонировании. Проволока, ее хвосты останутся в колодце, ну и что они потом зальются "клеящим" составом. Можно еще форму пенополистирола утяжелить: засунуть внутрь кусок арматуры, проката. ну обрезка металлолома.
Порядок работ? Фундамент заливается единым "скрипом" или по ярусам бетонирования? - отсюда и плясать.
Мелкие отверстия или в данном случае колодцы можно выполнять в любом порядке: раньше опалубка или раньше армирование. Так же и в перекрытия монолитных промзданий. Бывает отверстия под ливневку тусуют - туда-сюда или другие технологические проемы.
Насчет сверления, лучше подождать набора бетоном прочности 70%. У вас там такая тонкостенная конструкция с этими колодцами еще все разлетится. Ну если нужно, то аккуратно.
Верхнюю сетку, которая прорезается можно попробовать выполнить отдельными стержнями.
2-сетки, да какой смысл.
Если делать обойму-бандаж, то ее желательно закрепить на бетоне анкерами (не большими))). А потом стянуть струбцинами по углам и заварить. Внутренний угол да так же струбциной, но мне чего то он не нравится по работе - степень свободы есть не жесткая. Надо будет еще ребро жесткости вварить.

Tyhig Ох не знаете Вы))). Партия сказала надо, комсомол ответил есть. Девиз нашей территории из г...а хоть конфету, а надо и как хошь))). Оборудование старое сняли - рулетка в руки, и старые чертежи есть, вот Вам и инструкция))).

[yarrus77]

Сообщение от Донкихот Может строители там всё вырезали, поэтому фундамент и разрушился. 10 лет для фундамента маловато срок годности

Интересно фотки увидеть. Думаю как и большинство фундаментов разрушается от не от недостаточного армирования, а потому что марка бетона по морозостойкости не соответствует условиям, гидроизоляцию тяп-ляп сделали, а отмостку вкривь вкось - святое дело.

[HG]

Шанцы устраиваются при помощи формообразователя - использовали либо гофрированную трубу либо пространственный каркас обтягиваемый тканой сеткой по ГОСТ 3826-82. Труба была импортная и ее использовать строители не любили - дорого, а каркасы получались дешевле. С трубой колодец круглый, с каркасом квадратный (прямоугольный) в плане. И труба и каркасы закрепляются перед бетонированием к арматуре. Оба способа проверены на практике, проблем нет. Отказаться от шанцев не всегда возможно - особенности монтажа оборудования. Естественно форма и размеры шанцев по заданию от производителя оборудования.

[yarrus77]

Сообщение от Podpolie Можно еще форму пенополистирола утяжелить:

Пенопласт потом выжигать надо. Механически все не удалить. У нас один крупный застройщик так делал, это было прописано в серии.

[Донкихот]

Может в п.п. просто написать "- выполнить опалубку для скважин (шанцев). Конструкцию опалубки для скважин определяет производитель строитель-монтажных работ". Можно еще дописать "согласно ППР", но думаю это будет слишком.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Podpolie Tyhig Ох не знаете Вы))). Партия сказала надо, комсомол ответил есть. Девиз нашей территории из г...а хоть конфету, а надо и как хошь))). Оборудование старое сняли - рулетка в руки, и старые чертежи есть, вот Вам и инструкция))).

В точку

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Podpolie Верхнюю сетку, которая прорезается можно попробовать выполнить отдельными стержнями.

та там хоть отдельными, хоть не отдельными - крест всё перерезает. Есть ли смысл? Или это типо получится как армирование фиброй, только вместо фибры куски арматуры.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от Донкихот В точку

В БСК.
Донкихот, вы спросите кем он работает. У него свои мотивы делать так. Здесь вам не тут и не ангелы. У вас там своя голова на плечах ? Или нет ?

Моё ясновидение дало сбой. Надо было сразу ничего не писать. Графомания.

[yarrus77]

Сообщение от Донкихот выполнить опалубку для скважин (шанцев)

мне кажется, что Хилти приедут и пробурят и поставят на химию свои болты по разметке, чем муздыкаться с колодцами. Там всего-то 600 мм, да и 150 мм в диаметре не потребуется, там болты 30 мм. За день справятся. А с учетом того, что в чертеже бетон на сульфатостойком цементе, точно эти шанцы так себе история. При этом в чертеже марок по водонепроницаемости и морозостойкости нет, как и вторичной защиты. А сульфаты явно не в обратной засыпке, видимо производство такое и льет сверху.

[РастОК]

Сообщение от Донкихот И подскажите еще по др. вопросу: что значит приписка "пл" в выноске арматурный стержень балки "1∅32 пл"?

Такое ощущение, что по чертежу вертикальные позиции обозначаются "п", а горизонтальные "пл". Что они подразумевали этим непонятно.

[ekspert]

Буквы "П" и "ПЛ" в старых чертежах обозначают вид и марку стали арматуры.
П - периодический профиль "винт" из стали Ст.5.
ПЛ - периодический профиль "ёлочка" из стали 25Г2С.
Смотрите скриншот из учебника по ЖБК (автор Сахновский В.К. 1959 год).

[Донкихот]

Сообщение от ekspert Буквы "П" и "ПЛ" в старых чертежах обозначают вид и марку стали арматуры. П - периодический профиль "винт" из стали Ст.5. ПЛ - периодический профиль "ёлочка" из стали 25Г2С. Смотрите скриншот из учебника по ЖБК (автор Сахновский В.К. 1959 год).

отлично, спасибо

----- добавлено через ~5 ч. -----

Сообщение от Tyhig Надо было сразу ничего не писать. Графомания.

Ну зачем же так. Я благодарен вам за пояснения и советы