[eilukha]

Есть много фундаментов, у всех разные нагрузки. Как сделать, чтобы ФОК подобрал одинаковые по размерам и армированию фундаменты?

[Antonio_v]

Из планируемой группы унифицированных фундаментов выбрать наиболее неблагоприятный в плане размеров и армирования. Добавить его в базу. Всей группе унификации назначить подбор из базы по добавленному фундаменту (по номеру в базе). Проверить, что он проходит все проверки во всех местах расположения.

[Nikolay1979]

Есть же унификация фундаментов в ФОКе, зачем изобретать велосипед?

[eilukha]

Можно сделать проще, чем во 2 посте?

[tigra-18]

конечно можно, принимаете фундамент с максимальным размером и все готово.
Только, имхо, смысл унификации при этом теряется, насколько я помню фишка ФОКа в подборе площади подошвы с учетом обеспечения нормативной разницы осадок между соседними фундаментами, и тут-то и начинается самое веселье для подрядчика.

[eilukha]

Сообщение от tigra-18 с максимальным размером

- максимальные размеры могут быть разных направлений. А просто принять максимальный размер по обоим направлениям без проверки - неверно.

----- добавлено через ~5 мин. -----
В общем цель такая. В ФОК есть ограничение на кол-во РСУ - 300 шт. Хочу при превышении этого количества распределить их на несколько фундаментов. И унифицировать их, чтобы подобрался один тип фундаментов.

[Tyhig]

Offtop: eilukha, если это для того объекта, о котором я думаю, то это всё чревато увольнением.
Ты 300 РСУ только читать будешь 2 недели. Или ты хочешь без проверки скинуть машине её работу, а сам за папиросой и ноги на стол ?

Сделай 2-3 марки фундаментов на 5-10 нагрузок на каждый (то есть на 4-5 опасных сочетаний нагрузок). Расчёт можно в екселе сделать.
Ты если даже, если промахнёшься с опасными сочетаниями, то при 5 сочетаниях уже не такая сильная ошибка будет.
Вот это реально выполнить в разумные сроки.
А то ты там начнёшь сейчас доп. моменты от устойчивости прикладывать на фундаменты. Надо быстро, просто. Всё лишнее в запасы по нагрузкам КМ и по проверкам КЖ0.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig хочешь без проверки скинуть машине её работу

- только так, сама выберет, что надо.

Сообщение от Tyhig в екселе

- ерунда.

Сообщение от Tyhig 5 сочетаниях

- зачем мне 5? Всё проверится ФОКом.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Надо быстро, просто.

- вот это и «чревато».

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от eilukha - вот это и «чревато».

Ты когда ниже 0,000 делаешь, забывай о 5% запаса. Чтобы не было чревато. А то все эти заумства как раз и станут чреватыми. Надо видеть всю картину целиком, а не фокусироваться на одной детали, шлифуя её годами. Для фундаментов гораздо важнее нагрузок твой человеческий анализ чувствительности, адекватности, логичности. Гораздо важнее поиграться с худшими вариантами. 300 РСУ на фундамент - это плохо, для этого образование не нужно. Хорошо, когда ты сам понимаешь чего он несёт, а чего не несёт. Инстинктивно. После подбора. И чего бояться. А бояться, в подавляющем большинстве, надо не нагрузок.

А вообще у нас по фундаментам 2 лагеря на форуме. Видать тебе ближе лагерь пятипроцентников. Тут уже твой личный выбор.

[eilukha]

Tyhig, что за навязчивая идея всех по «лагерям» рассадить?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig забывай о 5%

- 10, 50, 100 % надо «запаса»? Какой запас у Вашего «лагеря»?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Tyhig 300 РСУ на фундамент - это плохо

- лучше в икселе поковыряться?

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от eilukha Какой запас у Вашего «лагеря»?

Самое смешное, что никакой. Мой лагерь за внимательный анализ и выявление чувствительных больных мест. А так мы тоже по 5% можем делать.
Просто с учётом всех наших заумностей получается в среднем больше по больнице.
То есть первый лагерь делает 5% просто так, а мы делаем 5% по больному месту (которое первый лагерь не признаёт и не видит), а из-за унификации получается +10%...+300% (случайная величина)...
И да, мы тоже попадаемся на том, что 5% не хватает или +100% переделай на +1%. И, в итоге, делаем по разному. Сам фундамент может быть одинаковым, просто два лагеря приближаются к решению с разных сторон запаса.
А дальше уже личные предпочтения каждого. Мне лично кажется, что в фундаментах по грунту запас должен быть от 15...20% и выше в зависимости от обстановки. Иногда + 100%, иногда +10%. Но это уже моё, а не лагерное.
Без опыта, конечно, лучше побольше.

Лучше сделать по обычному алгоритму
Нагрузки КМ 10 штук -> Сочетания в КЖ0 5 штук -> а оставшееся время распределить на более важные задачи.
В этом плане для простого одноэтажного маленького здания хватит екселя с приличным запасом. Если долго и точнее, то ГИПРО, ФОК и т.п.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig оставшееся время распределить на более важные задачи

- время тратится 1 раз - при создании алгоритма.

[VitaKo]

Сообщение от eilukha кол-во РСУ - 300 шт. Хочу при превышении этого количества распределить их на несколько фундаментов.

Стесняюсь спросить - что это за строительные конструкции такие, где сочетаний нагрузок на один фундамент больше трехсот?
По существу ответили в первых двух постах, в ФОКе есть инструменты для унификации и инструкция по работе с программой.

Сообщение от eilukha Можно сделать проще, чем во 2 посте?

Куда уж проще?

[eilukha]

Сообщение от VitaKo Стесняюсь спросить

- не надо стесняться, гляньте сколько Скад выплёвывает в качестве РСУ. Он особо не заботится о исключении некритичных комбинаций.

[VitaKo]

Что Вас конкретно не устраивает в инструментах унификации ФОКа?

[eilukha]

Пока не пробовал. Если бы в ФОКе не было ограничения на количество комбинаций (300 шт.), то и унификации не понадобилось бы.

[VitaKo]

Сообщение от eilukha Пока не пробовал. Если бы в ФОКе не было ограничения на количество комбинаций (300 шт.), то и унификации не понадобилось бы.

Ага, начинаю понимать. У Вас проблема с подходом к обработке входных данных для ФОКа - 300 комбинаций - это ни в какие ворота. Копайте в этом направлении. Могу посоветовать РСН .

[eilukha]

РСН - вручную придумывать? Или свой постпроцессор РСУ изобрести?

[VitaKo]

Сообщение от eilukha вручную придумывать

вручную - да
придумывать - нет, открываем п.6 СП 20.13330.2016, читаем и забиваем в таблицы скада, старка, лиры.
Offtop: мне кажется Вам скучно и лень, что я очень понимаю
Offtop: Когда-то в конце 2000-х, я работал на старке 2005-2008, а он очень медленно считал РСУ, иногда часами, и я заморочился с РСН. По итогу результаты РСУ и РСН различались +/- 3-5%
. Тем более вам нужны нагрузки на фундамент, а не усилия в сечении по критериям

[eilukha]

Сообщение от VitaKo вручную - да придумывать - нет, открываем п.6 СП 20.13330.2016, читаем и забиваем в таблицы скада, старка, лиры.

- тут скучно точно не будет. Либо можно проигнорить все перипетии логических связей между загружениями и сплюсовать всё что можно и нельзя в запас. И даже в этом случае не факт, что что-то критичное пропустите. Не думаю, что это хорошая затея.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от VitaKo заморочился с РСН. По итогу результаты РСУ и РСН различались +/- 3-5%

- если это полностью автоматизированное решение, то годится. Если каждый раз голову ломать - нет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от VitaKo очень медленно считал РСУ

- потому что это не тривиальная задача, как на первый взгляд кажется.

[Shtirlic]

Сообщение от eilukha В ФОК есть ограничение на кол-во РСУ - 300 шт

Сталкивался с ограничением 300 РСН. Давно не пользовался, в общих чертах делал следующим образом:
1. По каким-то своим соображениям, выбирал худшие комбинации для фундаментов.
2. Посчитал в Фоке. Подобрал фундаменты.
3. Пересохраняешь файл. Меняешь нагрузки. Проверяешь. Повторяешь, если РСН больше 600.
Если фундаменты не прошли в 3-ем пункте, то возвращаешься на пункт 2. У меня такого никогда не было.
Файл ФОКа легко редактируется текстовым редактором. При желании, можно сделать простой скрипт, который автоматизирует замену РСН .

[eilukha]

Сообщение от Shtirlic Файл ФОКа легко редактируется

- так и делаю.

[Tyhig]

Offtop: У меня опасные сочетания подобранные мной лично вручную в екселе отличались от опасных по всяким РСУ (СКАД, ГИПРО)... Не более, чем на 5-10% по одному любому усилию.
Ещё не было ни разу чтобы упустил опасное сочетание с большим перегрузом. Так как простейшие критерии плохо, но всё-таки работают.
Это я про 5-6 РСУ : мин макс N, макс Q, макс М, макс нормальные сигма в любом тестовом сечении.

Теперь в скаде, например, появилась возможность посмотреть собранные постпроцессором опасную РСУ на связь. То есть ошибиться стало труднее вдвойне.

Да, вероятно, что раз в 1000 раз на такую логику найдётся проруха. Тут согласен. Ну так правды в проектировании нет. Есть только 50 миллионов оттенков серого. Если сравнить погрешность от РСУ с погрешностью от прочего.
Погрешности, имхо:
продавливание от -30% до +30% и выше;
изгиб 1-3% от методов;
наклонная трещина в свае, ширина трещин в свае от 30% до 70%;
геология в среднем от 10 до 60% если она есть перед вами идеально сделанная (никто такую не видел);
нагрузки до 5%;
про осадки я вообще молчу. Я однажды 1,1-1,5 метра видел за 60 лет.

Почему надо начинать с анализа 300 РСУ, чтобы добиться истины ?

Я не агитирую за лажу.
Я просто обращаю внимание, что в этом ужасе надо ещё ухитряться работать. Хотя б лежать в направлении работы.

Вообще я, с начала карьеры, думал, что истина в людях. Но сейчас вот... В общем, люди тоже требуют внимания.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig подобранные мной лично вручную

- не вариант.

Сообщение от Tyhig 5-10% по одному любому усилию

- в запас?

Сообщение от Tyhig постпроцессором опасную РСУ на связь

- использовать эти сочетания для фундаментов - ошибка. Впрочем, это хорошая ошибка, т. к. в запас надёжности. Так можно и нужно делать, когда надо «быстро и неточно».

Сообщение от Tyhig раз в 1000 раз на такую логику найдётся проруха

- возможно, но это не значит, что этот «раз» не будет, например, не третьим по счёту.

Сообщение от Tyhig Погрешности, имхо: продавливание от -30% до +30% и выше; изгиб 1-(...) видел за 60 лет.

- это к чему? Типа можно криво нагрузки задавать коль, другие методики (по слухам) неточные?

Почему надо начинать с анализа 300 РСУ, чтобы добиться истины ?

- предложите др. решение дающее тот же результат (непропуск критичного РСУ).

[Shtirlic]

2Tyhig
Считаю, что оба подхода с 5-10 комбинациями и сотней-другой имеют право на жизнь.
Логика с кучей РСН состоит в том, чтобы переложить выбор критичных комбинаций на машину. Машина создана, чтобы считать, вот пусть и считает.
Для меня была критична не точность в несколько процентов, а время разработки. Если ты выбрал 5 комбинаций, то тебе их надо как-то выбрать. Это занимает время. Эти 5 комбинаций могут быть разными для разных фундаментов.
Возможно найдется проверяющий, который скажет, что принцип по которому ты выбрал комбинации неверен/неполон. Придётся переделать. Фундаменты при этом могут совсем не поменяться. бумажная волокита.

А Фок считает быстро, проблема только с ограничением в 300 комбинаций. К такому подходу сложнее придраться. Из минусов - анализировать сложнее.

[Tyhig]

Предлагаю сделать быстро, просто, неточно и уложиться в сроки и стоимость проектирования КЖ0.
Лажу перекрыть запасом для столбчатых фундаментов : по R 20%, по осадкам у тебя не важно, по доп. осадкам сущ. здания по отчёту обследования и по СП 22 на доп. осадку запас от 50%, по слабому слою с учётом взаимовлияния с сущ. зданием запас 20%, по плоскому сдвигу 50%.
Вот. А на бетоне уже как хочешь, хоть в ноль считай.
Ну и очень точно уточнить по взаимовлиянию зданий. Чтобы там точно точно было. Но тебе это не светит, я так понял, по исходным данным. Тогда о чём разговор. Если ты самое больное место упускаешь из виду ввиду видов. Ещё меня корят за лагеря...

Но есть варианты. Можно изучать вопрос глубже. Я вот 5 лет изучаю и ещё лошара.

[eilukha]

Лучше один раз сделать автоматизированное точное решение и всегда использовать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig сделать быстро, просто, неточно

- и с сознанием того, что допущенная неточность/погрешность - величина потолочная, и перекроет ли её «запас» - неизвестно.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от eilukha Лучше один раз сделать автоматизированное точное решение и всегда использовать.

Автор ГИПРО это решение по РСУ делает уже 5-10 лет.
Можешь к нему подмазаться, может он раскроет тайну. Хотя, подозреваю, что там всё просто.


Ещё есть теория вероятности. И есть типовая задача программирования на исключение веток сценариев.
Я пытался. Честно. Не вывез.
Надо доказать теорему и иметь высшее по математике. Без этого все способы фуфло. Что бы ты ни придумал.

[eilukha]

См. #20.

[Poreth]

Как вообще работает эта унификация?
Т.е. я сделал 100 фундаментов. Объединять в ЛИРЕ их не давало из-за ограничений РСУ или РСН, потому сделал каждый фундамент отдельной маркой. ФОК посчитал и как теперь их в 10-15 типоразмеров объединить?
Нажимаю "Автоматическая унификация" - "Шаг унификации не может быть выполнен, т.к. нет марок ф-тов, способных заменить ислюч."
В списке часть фундаментов имеют подписи в скобках. Он уже объединил их? А где посмотреть какие в какую группу?
Может есть где хорошая инструкция к нему. Приложенную к программе полистал - описание возможностей без порядка действий и расшифровки результатов.

[Nikolay1979]

Да, он уже их объединил. В скобках указана марка фундамента, которая заменяет текущую марку. Как пример, фундаменты Ф-7, Ф-8, Ф-9 имеют марку Ф-7.

[Poreth]

Сообщение от Nikolay1979 Да, он уже их объединил. В скобках указана марка фундамента, которая заменяет текущую марку. Как пример, фундаменты Ф-7, Ф-8, Ф-9 имеют марку Ф-7.

А кроме этой закладки в программе, где-то еще посмотреть можно какие ф-ты под какими марками она объединила? Или опираясь на эту вкладку ручками в чертежи вносить корректировки?

Почему в закладке "Унификация фундаментов" есть только кнопка отменить? При закрытии окна программа как будто откатывает назад всю унификацию.

Можно ли как-то задать конкретные размеры ф-тов определенных? Т.е. она наунифицировала 26 типов ф-тов. А я хочу 12. Как это сделать и проверить проходит ли по относительным деформациям?

[02М3В4М5]

Сообщение от eilukha Есть много фундаментов, у всех разные нагрузки. Как сделать, чтобы ФОК подобрал одинаковые по размерам и армированию фундаменты?

Скажите пожалуйста у вас получилось выполнить унификацию? не поделитесь опытом?

[ingt]

Сообщение от Poreth я сделал 100 фундаментов. Объединять в ЛИРЕ их не давало из-за ограничений РСУ или РСН, потому сделал каждый фундамент отдельной маркой

Т. е. ограничение 300 комбинаций на один фундамент из нескольких заданных, а не на все вообще?