[Alex Сandy]

Всем привет. Сразу оговорюсь, я не конструктор но необходима консультация. Значит такая ситуация. Имеется частный двухэтажный дом с плоской эксплуатируемой кровлей. По архитектуре так получается что несущие стены второго этажа невозможно расположить над несущими стенами/колоннами первого этажа. При этом пролеты достаточно большие, а именно 11 500 х 7 900мм. Вопрос, можно ли опереть стены второго этажа прямо на перекрытие? Подождите подождите, не кричите, дочитайте пожалуйста до конца.
На изображениях виден фрагмент дома. Интересуют оси 1-2 и C-D. Выделено красной пунктирной линией наверху. Помещение в осях 11 500 х 7 900мм. На него (на перекрытие) нужно установить несущие колоны/стены/пилоны, которыми по сути будут являться стены второго этажа НА КОТОРЫХ будет бетонная (монолитная) эксплуатируемая плоская кровля (с тяжелыми кондиционерами и прочей байдой). ВОПРОС, собственно можно ли эти стены опереть НА ПЕРЕКРЫТИЕ? По моим прикидкам (повторюсь, я НЕ конструктор) будет кесонное перекрытие 650-700мм.
Кто что думает по этому поводу?
Рис. 1 - снизу фрагмент первого этажа, сверху - второго.

https://i.ibb.co/R2XTJCk/011.jpg

Рис. 2 - очень условно намалеванный разрез.

https://i.ibb.co/fC86hDR/012.jpg

[Tyhig]

Можно, обеспечив прочность расчётами.
Есть сомнения, что все расчёты пройдут, но тут, конечно, автору РД виднее.

Расчётов много.
Прогиб и прочность плит перекрытия.
Трещины в висячей стене над плитой (рандбалкой).
Продавливание монолитных частей плит, если оно там есть.
и т.д....

Вроде бы плиты неправильно положены на разрезе. Снизу же несущие стены ? Такая плита не должна на них опираться ? Или может ? Обычно там делают зазор до стены... Выдержит ли плита такое опирание за 3 стороны ?

[v.psk]

Сообщение от Alex Сandy Подождите подождите, не кричите, дочитайте пожалуйста до конца.

хорошо

Сообщение от Alex Сandy Кто что думает по этому поводу?

стены второго этажа смещены внутрь помещений? почему не получается выполнить поэтажно?
тут нужен не кессон, а здоровые балки вдоль стены.... а еще лучше колонны в уровне 1 этажа.

[jtdesign]

Вопрос изначально поставлен некорректно, ну или все построено и теперь что с этим делать.

Надо делать правильно и потом не надо будет такие вопросы задавать.

[иваниваныч]

В теории можно все, но зачем такие подвиги? И сколько они будут стоить по сравнению с нормальным решением? Или, действительно,

Сообщение от jtdesign все построено и теперь что с этим делать

Offtop: Плоская эксплуатируемая кровля совсем не обязательно должна быть из монолитного железобетона - возможны более легкие каркасные решения.

[Alex Сandy]

Тааак-с что-то у меня сомнения какие-то. Может я разделом ошибся? Это точно форум конструкторов?

Сообщение от Tyhig Можно, обеспечив прочность расчётами. Есть сомнения, что все расчёты пройдут, но тут, конечно, автору РД виднее.

Не ну понятно что расчеты все будет делать конструктор. Меня интересует В ПРИНЦИПЕ это возможно или нет?

Сообщение от Tyhig Вроде бы плиты неправильно положены на разрезе. Снизу же несущие стены ? Такая плита не должна на них опираться ? Или может ? Обычно там делают зазор до стены... Выдержит ли плита такое опирание за 3 стороны ?

Цитата: "разрез намалеван ОЧЕНЬ УСЛОВНО".

Сообщение от v.psk стены второго этажа смещены внутрь помещений?

Ну да. А разве по чертежам этого не видно?

Сообщение от v.psk почему не получается выполнить поэтажно?

Потому что как видно из плана и разреза - стены НЕ над стенами, так понятней?

Сообщение от v.psk а еще лучше колонны в уровне 1 этажа.

Серезно? Вау. Ну и шо бы я без вас делал. Как оказывается все просто, нужно всего-лишь стены распологать над стенами. И как я до этого сам не додумался?

А теперь кроме пустословия, может по существу что-то будет?

Сообщение от jtdesign Вопрос изначально поставлен некорректно

И в чем не корректность вопроса?

Сообщение от jtdesign Надо делать правильно и потом не надо будет такие вопросы задавать.

Я ж не прошу вас учить как "правильно" надо делать? Если вы не знаете ответ НА МОЙ вопрос, зачем вы болтологией занимаетесь?

Сообщение от иваниваныч В теории можно все, но зачем такие подвиги?

Затем что стены второго этажа по архитектуре располагаются НЕ над стенами первого. Сколько раз мне это еще повторить?

Сообщение от иваниваныч И сколько они будут стоить по сравнению с нормальным решением?

Вопрос не стоит, сколько это будет стоить. Вопрос стоит - можно это сделать или нельзя, не реально, не возможно.

Сообщение от иваниваныч Плоская эксплуатируемая кровля совсем не обязательно должна быть из монолитного железобетона - возможны более легкие каркасные решения.

Я невероятно счастлив что они возможны, но в моей теме четко указано - кровля будет плоская из монолитного железобетона.

P.S. Повторюсь, я может не в том разделе расположил тему? Это точно форум КОНСТРУКТОРОВ, а то после ответов выше, я начинаю уже сомневаться. Сами задают какие-то СВОИ вопросы, вместо того что бы ответить на МОЙ вопрос, который был задан.
Можно отвечать НА МОЙ вопрос, а не придумывать СВОИ вопросы и на них отвечать? Не надо полемику разводить на десять страниц, отвечайте (ЕСЛИ ЗНАЕТЕ) на конкретный вопрос ПО ТЕМЕ.

[v.psk]

Сообщение от Alex Сandy Это точно форум конструкторов?

такого ограничения нет

Сообщение от Alex Сandy А разве по чертежам этого не видно?

это неочевидно, более того непонятен практический смысл

Сообщение от Alex Сandy Ну и шо бы я без вас делал. Как оказывается все просто, нужно всего-лишь стены распологать над стенами. И как я до этого сам не додумался?

это для меня загадка... всё же вначале стоит поискать простые способы

Сообщение от Alex Сandy вместо того что бы ответить на МОЙ вопрос, который был задан

ну что вы так распереживались, в первом же посте ответ

Сообщение от Tyhig Можно, обеспечив прочность расчётами.

если хотите более предметный разговор - идите в проектный институт, очень может быть найдут решение проблемы, если она есть

[Tyhig]

Offtop: Да просто v.psk жизни не знает. Поучите его. Можете ему в личку написать какой он хороший, он это вскоре полюбит.

v.psk, ты вроде бы попутал (кроме рамсов) ещё и пролёт. У него 11 м вдоль разреза. То есть пролёт 5-6 м.

Сообщение от Alex Сandy Можно отвечать НА МОЙ вопрос

На ВАШ вопрос ?

Сообщение от Alex Сandy Не надо полемику разводить на десять страниц, отвечайте (ЕСЛИ ЗНАЕТЕ) на конкретный вопрос ПО ТЕМЕ.

У ВАС очень сложный вопрос. Мы тут к такому не привыкли. Извиняйте.

[иваниваныч]

Сообщение от Alex Сandy Тааак-с что-то у меня сомнения какие-то. Может я разделом ошибся? Это точно форум конструкторов?

Автору явно пора хорошим манерам поучиться. Может, сразу заодно и проект сделать забесплатно? Разрешите бегом?

[v.psk]

Сообщение от Tyhig Поучите его. Можете ему в личку написать какой он хороший

спасибо, не надо

Сообщение от Alex Сandy А разве по чертежам этого не видно?

чтобы было видно и наглядно - надо наложить планы друг на друга.

Сообщение от Alex Сandy Сами задают какие-то СВОИ вопросы

если бы ваш вопрос был нормально сформулирован их было бы намного меньше.

[Alkor527]

Сообщение от Alex Сandy Вопрос стоит - можно это сделать или нельзя

Можно! (даже не глядя в "чертежи").

Offtop: Все, тему можно и нужно закрывать. Все-равно ни к чему не приведет

[Alex Сandy]

Сообщение от иваниваныч Автору явно пора хорошим манерам поучиться. Может, сразу заодно и проект сделать забесплатно? Разрешите бегом?

Вы просто поругаться хотите или что? Я спрашиваю сколько будет 2х3? - мне отвечают четверг.
Я не прошу вас делать мне проект или расчет и тем более бесплатно. Я только спрашиваю возможно ли такое сделать? Или нет, это В ПРИНЦИПЕ НЕ ОСУЩЕСТВИМО.

Сообщение от v.psk это неочевидно, более того непонятен практический смысл

Практический смысл в том что по архитектуре не получается расположить несущие стены второго этажа над стенами первого.

Сообщение от v.psk это для меня загадка... всё же вначале стоит поискать простые способы

Цель не в поиске простых способов. Есть конкретная задача, точка.

Сообщение от v.psk ну что вы так распереживались, в первом же посте ответ

Я совершенно не переживаю, мне просто не понятно когда задаешь конкретный вопрос, а тебе отвечают на совершенно другой, который ты не задавал.

Сообщение от v.psk если хотите более предметный разговор - идите в проектный институт, очень может быть найдут решение проблемы, если она есть

Еще раз - будут считать все специалисты, это итак понятно. Меня интересует только один ответ - ВООБЩЕ В ПРИНЦИПЕ, это возможно или нет?

[DS1974]

1. по оси "А" сужаете крайние окна, по откосам окон ставите стойки/колонны. для надежности делаете под них фундаменты, или усиливаете существующие
2. от этих стоек к стенам по оси "В" кидаете балки
3. на эти балки опираете ваши стены 2 этажа
4. наслаждаетесь результатом
*там еще есть некоторые технические детали, но они в вашем случае несущественны

[Alkor527]

Сообщение от Alex Сandy по архитектуре не получается расположить несущие стены второго этажа над стенами первого

Пинком под зад такого архитектора

Сообщение от Alex Сandy ВООБЩЕ В ПРИНЦИПЕ, это возможно или нет?

Да!...или нееет

DS1974, че ты там распинаешься? Тебя четко спрашивают да или нет. Не нужно конкретики!

[Лоскутов Илья]

Возможно.

[иваниваныч]

Сообщение от Alkor527 Пинком под зад такого архитектора

Это не архитектор.

[Alex Сandy]

Сообщение от v.psk чтобы было видно и наглядно - надо наложить планы друг на друга.

Пожалуйста https://i.ibb.co/sgm686v/013.jpg
желтым выделены несущие стены ВТОРОГО этажа

Сообщение от v.psk если бы ваш вопрос был нормально сформулирован их было бы намного меньше.

В чем я НЕ нормально сформулировал вопрос?

Сообщение от DS1974 1. по оси "А" сужаете крайние окна, по откосам окон ставите стойки/колонны. для надежности делаете под них фундаменты, или усиливаете существующие 2. от этих стоек к стенам по оси "В" кидаете балки 3. на эти балки опираете ваши стены 2 этажа 4. наслаждаетесь результатом *там еще есть некоторые технические детали, но они в вашем случае несущественны

Ничего двигать нельзя. Если б можно было просто подвинуть допустим, стену - утратился бы смысл всей этой задачи.

Сообщение от Alkor527 Пинком под зад такого архитектора

Мы же не обсуждаем здесь архитектора. Есть конкретная задача.

Сообщение от Alkor527 Да!...или нееет DS1974, че ты там распинаешься? Тебя четко спрашивают да или нет. Не нужно конкретики!

Ну и зачем вот эти глупости? Какой конкретики я не дал??? Если что-то не понятно - спросите. Но только по теме.

Сообщение от Alkor527 Offtop: Все, тему можно и нужно закрывать. Все-равно ни к чему не приведет

Ну если отвечать не по теме, то действительно ни к чему не приведет. А если знаете ответ, так скажите. Или какие данные ЕЩЕ нужны что б было понятно.

[Alkor527]

Все, задача решена. Было кстати не сложно. Был поставлен конкретный вопрос и получен конкретный ответ. Что ещё то надо?http://https://vt.tiktok.com/ZSdxwdR8S/?k=1

[Alex Сandy]

Сообщение от Alkor527 Все, задача решена. Было кстати не сложно. Был поставлен конкретный вопрос и получен конкретный ответ. Что ещё то надо?

Вам нечем заняться? Если какие-то данные я не дал, так скажите что нужно еще предоставить что б ответить на мой вопрос? Зачем вы просто словоблудием занимаетесь?

[v.psk]

Сообщение от Alex Сandy скажите что нужно еще предоставить что б ответить на мой вопрос?

можно еще желтым контуром все стены второго этажа, и каким-нибудь контрастным цветом контур перекрытия первого?

[SashaS]

Похоже Лапидус павлинарий все таки построил.

[Обормотя]

Сообщение от Alex Сandy ВОПРОС, собственно можно ли эти стены опереть НА ПЕРЕКРЫТИЕ?

Можно, если перекрытие выдержит.

Сообщение от Alex Сandy Кто что думает по этому поводу?

Думаю, что у кого-то странные хотелки, а исполнителю он мозг сожрёт и не заплатит.

[Tyhig]

Offtop: Alex Сandy, вы же заказчик ?
Зачем из себя рожать, извините, такую архитектуру ? Вы там миллионер что ли ? Если миллионер, то наймите кого-нибудь с понтами, пусть вам воздушные замки рисуют. Если не миллионер, то делайте обычную сарайку-развалюшку...
У нас на форуме приличные конструктора. Мы обычно за такие архитекты пинаем архитекторов, после совещаний тёмную делаем...

[mainevent100]

Можно. Соединить колонны 1 этажа балкой, на неё поставить колонны 2 этажа

[v.psk]

Alex Сandy, вроде выложены были вчера планы, потом удалили сообщение?
Ждал что они будут выложены повторно.
Из того, на что я успел обратить внимание, как-то довольно немного стен в уровне 2этажа, развитых по буквенным осям.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig вы же заказчик ?

Offtop: Может быть и архитектор- дизайнер, в его ответах чувствуется опыт рабочих взаимоотношений с конструкторами.

[Лоскутов Илья]

Пример

[vedinzhener]

Сообщение от Tyhig Мы обычно за такие архитекты пинаем архитекторов, после совещаний тёмную делаем...

обычно за такое и браться не надо, особенно после фразы все согласованно с заказчиком, ну раз согласовал, вот теперь и делай, а то мол я воздушный замок нарисую, а вы челядь проектируйте всякую ересь

[Shtirlic]

Подозреваю, что Alex Сandy - архитектор, который давит "я с заказчиком уже согласовал" на конструктора в своей конторе.
Поэтому: нельзя так делать. Это принципиально не возможно

[Minerva1978]

Да почему бы и не поставить?. Балки в перекрытии по расчету, или само перекрытие помощнее, опять же по расчету на нагрузки от второго этажа и вперед. Собственно говоря, для этого форум не нужен, обратитесь к своему конструктору и он вам все рассчитает и запроектирует (возможно даже за вменяемую оплату)

[vedinzhener]

Есть негласные правила, чтобы все было надежно, колонна под колонной, стена под стеной, проем под проемом, но современным "зодчим" это не ведомо, они просто рисуют(именно рисуют, а не проектируют), как хочется, зачастую даже несущие конструкции не показаны, есть некая абстрактная картинка, только с наружными стенами, а остальное мол не наши проблемы, как эта картинка решаться будет

[иваниваныч]

Сообщение от Shtirlic Поэтому: нельзя так делать. Это принципиально не возможно

Почему же. Принципиально, как раз, возможно. Но архитектор должен понимать цену своим принципам. А тут архитектором не пахнет даже: в лучшем (или худшем) случае - рисовальщик с архитектурным образованием (и прогуливанием курса по конструкциям в ВУЗе). Еще и пороли мало в детстве - общаться не научился даже на форуме.

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от Alkor527 Все, задача решена. Было кстати не сложно. Был поставлен конкретный вопрос и получен конкретный ответ. Что ещё то надо?http://https://vt.tiktok.com/ZSdxwdR8S/?k=1

С желанием убить архитектора, ну или слегка покалечить хотя бы пятую точку - согласен.
Возможность сделать такое, как писали выше, упирается в финансы. Правда вполне потом может статься, что заказчик, увидев результат, скажет ой-ой-ой, я себе это по-другому представлял, что вы тут наваяли.
Сам недавно подобное исполнял - смещение стены на 1,3 м внутрь с пролетом 7,5 м. Монолитное перекрытие с балкой вверх высотой 700 мм и серьезным армированием.

[jtdesign]

Ничего сложного тут нет (для людей умеющих думать не только прямолинейно), надо просто делать. Но повторюсь что вопрос задан некорректно, есть только - можно? Ответ еще короче - да. И нечего тут развивать дискуссию дальше на вторую страницу. Мои личные сомнения что концептуальное планировочное решение (какое бы небыло) лучшее что можно было придумать.

[Quasar]

Сообщение от Alex Сandy Всем привет. Сразу оговорюсь, я не конструктор но необходима консультация. Значит такая ситуация. Имеется частный двухэтажный дом с плоской эксплуатируемой кровлей. По архитектуре так получается что несущие стены второго этажа невозможно расположить над несущими стенами/колоннами первого этажа. При этом пролеты достаточно большие, а именно 11 500 х 7 900мм. Вопрос, можно ли опереть стены второго этажа прямо на перекрытие? Подождите подождите, не кричите, дочитайте пожалуйста до конца. На изображениях виден фрагмент дома. Интересуют оси 1-2 и C-D. Выделено красной пунктирной линией наверху. Помещение в осях 11 500 х 7 900мм. На него (на перекрытие) нужно установить несущие колоны/стены/пилоны, которыми по сути будут являться стены второго этажа НА КОТОРЫХ будет бетонная (монолитная) эксплуатируемая плоская кровля (с тяжелыми кондиционерами и прочей байдой). ВОПРОС, собственно можно ли эти стены опереть НА ПЕРЕКРЫТИЕ? По моим прикидкам (повторюсь, я НЕ конструктор) будет кесонное перекрытие 650-700мм. Кто что думает по этому поводу? Рис. 1 - снизу фрагмент первого этажа, сверху - второго. https://i.ibb.co/R2XTJCk/011.jpg Рис. 2 - очень условно намалеванный разрез. https://i.ibb.co/fC86hDR/012.jpg

Вы сильно не расстраивайтесь) тут 90% людей просто отвечают на разные вопросы но не на то, что нужно)

[Дмитррр]

Сообщение от Alex Сandy Меня интересует В ПРИНЦИПЕ это возможно или нет?

Возможно всё. Тут надо другие вопросы задавать:
- Будет ли стоять ли то, что нарисовано. Ответ: не факт, надо считать.
- оптимально ли то, что нарисовано. Ответ: нет, такую архитектуру стен можно сделать и более рационально с конструкторской точки зрения.
- можно ли сделать такую планировку стен более оптимальными способами. Ответ: весьма вероятно, но надо проектировать.
- как лучше всего сделать конструктив для такой расстановки стен. Ответ: для ответа на это недостаточно данных. Надо общаться с заказчиком и архитектором, надо делать прикидычные расчёты в зависимости от геологии, климата и прочих исходных данных.

Сообщение от Alex Сandy Цитата: "разрез намалеван ОЧЕНЬ УСЛОВНО".

Ну вот и ответы получаешь очень условно.

Сообщение от Alex Сandy А разве по чертежам этого не видно?

Это не чертежи, это рисунки или схемы. При том очень плохо читаемые на мониторе.

Сообщение от Alex Сandy Я спрашиваю сколько будет 2х3? - мне отвечают четверг.

Ты спрашиваешь "Х можно складывать с У или нет". Тебе отвечают: в общем случае нельзя, но иногда можно.

[Сет]

Сообщение от Alex Сandy Меня интересует только один ответ - ВООБЩЕ В ПРИНЦИПЕ, это возможно или нет?

Кроме вопроса возможно/невозможно есть еще много других аспектов, которые затронули отвечающие в теме. Например стоимость решения и целесообразность. Но вас, судя по всему, все прочие аспекты не интересуют. Ну в таком разрезе - конечно возможно сделать как вы хотите и ваш гениальный архитектор, который рисует несущие стены как ему его гениальное воображение подсказывает. Люди научились ракеты в космос запускать, по Луне ходили, на Марс роботов высаживают, а тут какие-то несоосные несущие стены, подумаешь.

[Boxa]

Посмотрел планы.... ничего принципиально невозможного не увидел...
Я бы сделал балки, развернутые вверх в плите покрытия и просто подвесил бы эти стены и плиту над первым этажом к ним... не думаю что эти балки сильно помешали бы располагать инженерию...

[Genf]

Классическая Триада Витрувия: Firmitas, Utilitas, Venustas. Последовательность важна и истинные Архитекторы ей всегда следуют!
За 15+ лет встречал только 2-х Архитекторов, все прочие дизайнеры, техники, но никак не Архитекторы.

По вашему вопросу "...можно ли эти стены опереть НА ПЕРЕКРЫТИЕ?" ответ: Omnia possibilia sunt. А вот как это сделать: обратиться в проектную организацию или найти компетентного специалиста.
Удовольствие не дешевое с точки зрения реализации. Спасибо "архитектору".

[yarrus77]

Сообщение от Boxa не думаю что эти балки сильно помешали бы располагать инженерию...

а выходить на балконы через балки как?

[Boxa]

yarrus77, какие балконы на кровле? По первому сообщению автора выходит, что на кровле будет размещена вся инженерия... вряд ли при этом там будет еще и терраса... в общем надо на план кровли смотреть.

[yarrus77]

Сообщение от Boxa yarrus77, какие балконы на кровле? По первому сообщению автора выходит, что на кровле будет размещена вся инженерия... вряд ли при этом там будет еще и терраса... в общем надо на план кровли смотреть.

Ну да стекло в пол нарисовано (это домыслы из собственного опыта) по периметру, для того чтобы смотреть как блок кондиционера работает. Есть там два закутка справа для этого. Но вся левая сторона витражи. Кстати даже если там инженерка ее надо обслуживать. И вряд ли для этого будут приставную лестницу ставить снаружи. Думаю все же будут ходить через дверь на втором этаже. А значит балки не катят. Отсюда у конструктора правильная мысль для всего этого безобразия - кесонное перекрытие.

[Boxa]

yarrus77, можно и кесонное перекрытие делать, можно балку как на картинке, только АР еще вообще не проработано, на планах вообще никакой ЛК нет, так что как с 1 этажа на 2 попадать будут, тоже не понятно, не то что как выйти на крышу. Там много чего не понятно.
ИМХО, автор темы ответ получил, принципиально это сделать можно, а как это делать, это пускай в проектной конторе голову ломают =о)

[shvechkova]

Кровля эксплуатируемая! В первой строчке топикстартера написано

----- добавлено через ~10 мин. -----
Удачи вашему конструктору

----- добавлено через ~13 мин. -----
На самом деле все зависит от ответа на вопрос что и сколько будет давить на верхнюю колонну

[jtdesign]

Констукторы, как будто таких колонн в жизни не видели (что не проектировали, верю).

[Tyhig]

Сообщение от jtdesign Констукторы, как будто таких колонн в жизни не видели (что не проектировали, верю).

Ой б...
Это Байден сконструировал. Выходя из нашего подъезда.