[elena ctenich]

Делаем рабочий проект парковки по стадии П, получившей положительное заключение ГЭ.
Сразу вызвали сомнение пролеты 9.6м, 9.3м, 12.9м!!! Высота всех!!! ригелей 550 мм (вместе с плитой), ширина - 300 мм.
Расчет сделан в SCAD, типа всё нормально. А то, что ригели высотой 550 на пролетах 9.6 - 12.9 м (при любом армировании)
не проходят по прогибам и трещиностойкости, это никого не волнует. Заказчик настаивает делать, как в стадии П. Мы не можем выдавать проект, зная, что несущая способность конструкций не может быть обеспечена при таких параметрах. Наши доводы и расчеты заказчика не убеждают. Мы предлагали добавить колонны, чтобы уменьшить пролеты, и на это не соглашаются...
Обращались в ГЭ. Говорят, что не могут отменить положительное заключение, и повторная экспертиза ничего не изменит,
и вообще, они третья сторона, т.е. вся ответственность на нашей фирме.
Что посоветуете, где искать поддержку. А балки 300х550(h) пролетом 12.9 м приходилось ли кому делать?
Абсурд, конечно, полный. Доказывать козлу, что он не баран...

[румата]

Сообщение от elena ctenich Мы не можем выдавать проект, зная, что несущая способность конструкций не может быть обеспечена при таких параметрах.

Несущая способность же обеспечена. Не проходит, насколько можно понять из описания, только по 2-й ГПС. Хотя не понятно куда экспертиза смотрела. Обоснование выполнения нормативных требований по 2-й ГПС чтоли никто не проверил. В суд на них нужно подавать, как на вредителей.

[olf_]

Вы никто и звать вас никак
Заказчик заказал Вам копать от забора и до обеда.. Исполняйте!

----- добавлено через ~4 мин. -----
У вас на руках должно быть два письма (официальных)
На заказчика с предупреждением и вопросом как поступать
От заказчика с его ответом
Письма размножить и разложить по разным сейфам/ячейкам

----- добавлено через ~6 мин. -----
Вот и фсё продолжайте клепать рабочку по ПД и не задавайте лишние вопросы

[Steling]

В порядке бреда:
С вас требуют именно согласно стадии П делать или просто железобетон им обязателен данного сечения?
Раз уж вы рассматриваете возможность замены армирования, предполагаю что только сечение важно.
А прописан ли класс и вид армирования в вашем ТЗ?
Можно ведь и двутавр сварной с толстенными полками обетонировать при желании...

А вообще olf_ совершенно прав:

У вас на руках должно быть два письма (официальных) На заказчика с предупреждением и вопросом как поступать От заказчика с его ответом Письма размножить и разложить по разным сейфам/ячейкам

Но это только если у вас вопросы исключительно ко второй ГПС.

Если к первой, думаю стоит добавить письмецо в какие то контролирующие органы (можно начать с местного минстроя и закончить прокуратурой), но это решение крайнее и имеющее столь же крайние последствия, которые стоит предварительно взвесить.

[румата]

Сообщение от Steling Можно ведь и двутавр сварной с толстенными полками обетонировать при желании...

Нельзя, это изменение проектное решения, требующее повторногопрохождения экспертизы.

[yustu]

да не будет там 1 ГПС! Ещё и покрытие небось эксплуатируемое
У нас на пролете 12.6м был сталежелезобетон

Автор, предупредите заказчика об обстоятельствах в соответствии с ст. 716 ГК РФ или в связи с неисполнением встречных обязательств заказчика по годности исходных данных, а в случае прекращения работы не по своей вине, потребуйте возмещения убытков и т.д. и т.п.

[elena ctenich]

Всем спасибо, будем писать письма...

[Podpolie]

Самый затратный, но гарантированный путь обратится к авторитетам))) по понятиям.
http://www.cstroy.ru/
Это затратный путь. Сколько отдать, лучше не думать. Но это гарантировано от проблем. А вот как бы издержки перекинуть на заказчика, вопрос интересный?
Я ходил по такому пути в НИИОСП. Правда по знакомым каналам. Но каждый раз правду приходилось пробивать за свои кровные. Нет в жизни счастья))).
За то бумага с волшебным титулом и печатью пробивала дорогу к звездам.

[mainevent100]

То есть основной пролет плиты толщиной 250 мм 9,6 м (между рядом колонн и стеной). Этот пролет подкреплен подбалками сечением 300х550(h) с шагом примерно 3 м. И в одном месте (там, где стена кончается) длина балки увеличивается до 12,9 м.
Все верно? И при этом балки по прочности проходят, а по прогибу нет? Ну так давайте расчет посмотрим... есть сомнения )

[Lymus]

может в расчете балки учитывалось тавровое сечение? Колонны на первый взгляд кисловаты по сечению.

[румата]

Сообщение от mainevent100 Ну так давайте расчет посмотрим... есть сомнения )

Да. без расчета не понятно, какие усилия в подбалке. Плита довольно толстая, вряд ли балку можно рассматривать как шарнирноопертую пролетом 12,9м

[mainevent100]

Сообщение от румата вряд ли балку можно рассматривать как шарнирноопертую пролетом 12,9м

точно нет. там вполне может оказаться примерно одинаковый момент в пролете и на опоре. тогда для предельного армирования 3d32 допускаемая нагрузка на балку по прочности около 4 т/п.м.

[tigra-18]

Сообщение от olf_ У вас на руках должно быть два письма (официальных) На заказчика с предупреждением и вопросом как поступать От заказчика с его ответом Письма размножить и разложить по разным сейфам/ячейкам ----- добавлено через ~6 мин. ----- Вот и фсё продолжайте клепать рабочку по ПД и не задавайте лишние вопросы

- и как эти письма помогут когда заказчика проблемы в корму клюнут? Типа заказчик дал добро из * и палок проектировать и проектировщики получили индульгенцию?
с преднапряжением и учетом полки плиты, да если еще и класс бетона поднять, то в заданное сечение вписаться скорей всего получится, только в ПД скорей всего класс бетона прописан и армирование еще есть наверняка.

[elena ctenich]

К сожалению, SCAD вам посчитает всё, что заложите в расчет... Он не скажет, что балка пролетом 12.9 м должна быть как минимум высотой 900-1000 мм. Но такая балка рухнет от собственного веса, да и высота этажа значительно уменьшится.
Вот почему при пролетах 9 и более м, целесообразно применять кессонные перекрытия (не наш случай) или фермы (и это не наш случай)... Кстати запускали файл SCAD у себя, выдает множество ошибок...

[elena ctenich]

В стадии П в ТЧ есть табличка армирования балки 9.6 м - арм. 5 диам. 22 А500, в верхней и нижней зоне,
балки 12.9 м - 6 диам. 22 А500. Нет никаких (поперечных - продольных) сечений с размещением арматуры, только картинки с бет. сечением.

[Tyhig]

Подтверждаю. 12,9 м - точно упадёт только от собственного веса. 9 метровые скорее всего тоже.

У вас в руках секретное оружие. В случае увольнения вы всегда можете опубликовать адрес объекта. Хрена с два они там что продадут или сдадут.

[elena ctenich]

Коллеги, разве мы не должны проектировать несущие конструкции с запасом прочности, хотя бы в 1.5 раза.
Откуда взялись такие пролеты? Обычно парковки проектируют с сеткой колонн 6х6 м. И все довольны...

[румата]

Сообщение от elena ctenich балка пролетом 12.9 м должна быть как минимум высотой 900-1000 мм.

Почему так категорично? Балки же разные бывают. И разрезные и неразрезные. Работающие совместно с плитой и отдельно.

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от elena ctenich Коллеги, разве мы не должны проектировать несущие конструкции с запасом прочности, хотя бы в 1.5 раза.

Нет не должны. Где вы такое вычитали про 1,5 раза?

[Lymus]

Сообщение от elena ctenich балка пролетом 12.9 м должна быть как минимум высотой 900-1000 мм

это как минимум перебор. 500-600мм под плитой вполне достаточно, все зависит от нагрузок, ширины сечения и возможности адекватно расположить подобранную арматуру.

[elena ctenich]

Высота сечения ж.б. балки 1/10 - 1/15 пролета, да и то в разумных пределах. Запас прочности должен быть однозначно, в 1.5 раза это условно...
А если на парковку заедет грузовик, хотя вроде не должен, но в той местности, где проектируется парковка, был случай обрушения, хотя и пролет был 6 м.

[румата]

Сообщение от elena ctenich Высота сечения ж.б. балки 1/10 - 1/15 пролета..

Это не для балки а для шарнирноопертой фермы. Разница "небольшая", но она есть.

Сообщение от elena ctenich А если на парковку заедет грузовик...

У проектировщика нет задач страховать кого-то от дурака. А если бомба или снаряд на покрытие парковки упадет?

[elena ctenich]

Lymus, ваши "500-600мм под плитой вполне достаточно", это 250+600=850, те же 900...
Ширина сечения обеспечивает увеличение массы балки, в расчетах учитывается высота, да и возможность адекватно расположить подобранную арматуру ничего не даст, если не хватает высоты сечения...

[румата]

Вы бы усилия в пролете и на опоре балки показали, чтоб разговор действительно предметным стал.

[Grim]

Сообщение от elena ctenich Коллеги, разве мы не должны проектировать несущие конструкции с запасом прочности, хотя бы в 1.5 раза.

Кому должны? За чей счет?

[konstryktor]

Какие нагрузки на покрытие? Если пожарные машины ездить не будут, то можно попробовать ввести больше балок на больших (9.6 и 12 м) пролетах, то есть получить что-то в виде кессонного перекрытия. Формально - отступление от стадии П, но планировка и прописанные в заключении экспертизы параметры при этом не изменятся и это возможно устроит заказчика. Но надо считать...

[Grim]

Чего все кинулись менять стадию П, если нет НИКАКОГО представления о расчетах от автора темы, который никогда в жизни не видел шага колонн выше 6 метров и считает, что все надо проектировать с запасом 1,5 ??????? Паркинг даже не подземный, каких-то диких нагрузок на покрытии не должно быть.

[konstryktor]

Сообщение от Grim Чего все кинулись менять стадию П, если нет НИКАКОГО представления о расчетах от автора темы, который никогда в жизни не видел шага колонн выше 6 метров и считает, что все надо проектировать с запасом 1,5 ???????

Но пролеты и правда большие, по прочности возможно и пройдёт, но будут прогибы и раскрытие трещин в нижней зоне балок. В плитах с балками прогибы и трещины очень заметны и сразу бросаются в глаза в отличие от безбалочных плит.

[Grim]

"Пролеты большие" - это не расчет.

[vant]

Сообщение от elena ctenich Заказчик настаивает делать, как в стадии П. Мы не можем выдавать проект, зная, что несущая способность конструкций не может быть обеспечена при таких параметрах.

В принципе высота сечения балки 550+250=800 мм + учет участков плиты как тавра по неразрезной пространственной схеме может и пройти по армированию. прогибы смотреть нужно.
Но был как-то случай, может даже на форуме уже рассказывал.
Одна контора взяла рабочку делать по готовой чьей-то стадии П. Контора подрядчика со своим проектным подразделением. Посчитали - не проходит по прогибам и трещиностойкости. Заказчик говорит типа армируйте по стадии П. Ну они заармировали. Опалубку снимают , там прогибы без полов и нагрузки под 20 см. В трещины можно палец просунуть. Заказчик в суд. Типа некачественное РД и подрядные работы. Суд выиграл. Подрядчика на банкротство с продажей кранов/сварочных аппаратов/грузовиков/плоттеров/бетононасосов /вагончиков и т.д. Хорошо, что это было еще до введения субсидиарной ответственности учредителей. Вот так бывает. Разговор типа так в стадии П же вот ...... не прокатывает.

[Grim]

Сообщение от vant В принципе высота сечения балки 550+250=800 мм + учет участков плиты как тавра по неразрезной пространственной схеме может и пройти по армированию. прогибы смотреть нужно.

Вы хоть чертежи-то смотрите, инженеры!

[vant]

Сообщение от Grim Вы хоть чертежи-то смотрите, инженеры!

Ну да. Увидел. там всего 550 вместе с перекрытием. Тогда сталежелезобетонная балка без вариантов. Сердечник типа 50Ш4 по ГОСТ 57837-2017 или сварной.

[румата]

Сообщение от vant сталежелезобетонная балка без вариантов

Пока не будут опубликованы усилия в балке говрить про "без вариантов" нет смысла. Плита толстая и довольно жесткая, скорей всего довольно много на себя возьмет. А подбалка эта очень похожа на локальное утолщение плиты ради локального же повышения жесткости плиты, а не на балку, на которую "сбрасывается" вся нагрузка с плиты.

[Grim]

Я грубо прикинул схемку. Если не заставлять балку работать с образованием пластических шарниров, она несет в районе 500-600 кг сверх собственного веса конструкций и с прогибами там все неплохо, но нагрузка конечно не велика для покрытия.

[elena ctenich]

Сообщение от Grim Я грубо прикинул схемку. Если не заставлять балку работать с образованием пластических шарниров, она несет в районе 500-600 кг сверх собственного веса конструкций и с прогибами там все неплохо, но нагрузка конечно не велика для покрытия.

Прикид весьма грубый, балка пролетом 12.9 м высотой 550мм будет трещать даже без доп. нагрузки, от собств. веса... А сверху не покрытие, а перекрытие - парковка для машин.
Расчет можно приложить, но усилия нереально смешные, нельзя слепо доверять расчету, не посмотрев, что задано в расчетной схеме... Ещё, строительство вряд ли будут осуществлять квалифицированные рабочие, это тоже надо учитывать...
есть, конечно, проекты, с большими пролетами, но там и балки адекватной высоты и колонны (пилоны) пошире.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vant Заказчик говорит типа армируйте по стадии П. Ну они заармировали. Опалубку снимают , там прогибы без полов и нагрузки под 20 см. В трещины можно палец просунуть.

Прямо наша тема...

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Grim "Пролеты большие" - это не расчет.

Предоставили заказчику массу расчетов, где балка не проходит по трещиностойкости и прогибу, а заказчик ссылается на расчет стадии П, а на наши расчеты ему пофиг...

----- добавлено через ~11 мин. -----
Господа, кто проектировал балки 13 м пролетом и высотой хотя бы 600 мм, приложите сечение и продольный разрез с армированием, а может уже и построено...

[crossing]

Сообщение от elena ctenich не проходят по прогибам и трещиностойкости

Ну ведь в Ваших речах это самое главное. Почему Вы подробно не рассказываете как Вы достигли таких результатов? У Вас откуда расчётный том? Где Вы брали нагрузки? На расчётные или нормативные определяли прогибы?
Вот что должно быть самым первым при Ваших возмущениях.

[Grim]

Сообщение от elena ctenich А сверху не покрытие, а перекрытие - парковка для машин.

Тогда все намного лучше, чем я предполагал....

Сообщение от elena ctenich Прикид весьма грубый, балка пролетом 12.9 м высотой 550мм будет трещать даже без доп. нагрузки, от собств. веса...

У меня расчет пространственной схемы, а у вас пустословное оханье и аханье.

Сообщение от elena ctenich Предоставили заказчику массу расчетов, где балка не проходит по трещиностойкости и прогибу, а заказчик ссылается на расчет стадии П, а на наши расчеты ему пофиг...

Учитывая, что вы эти расчеты прячете от специалистов здесь, похоже, что вы просто морочите заказчику голову.

Сообщение от elena ctenich Ещё, строительство вряд ли будут осуществлять квалифицированные рабочие, это тоже надо учитывать...

Нечего совать нос не в свое дело. Неквалифицированных проектировщиков (способных только пролеты 6 метров проектировать) не меньше.

[elena ctenich]

Сообщение от Grim У меня расчет пространственной схемы, а у вас пустословное оханье и аханье.

Где этот расчет пространственной схемы, только слова...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Grim Неквалифицированных проектировщиков (способных только пролеты 6 метров проектировать) не меньше.

Как зациклились на 6 м, вопрос, вообще, не о об этом, смотрите выше...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Grim Учитывая, что вы эти расчеты прячете от специалистов здесь, похоже, что вы просто морочите заказчику голову.

Мы не прячем, вы хотите SCADовский файл проверить, неужели есть время и желание, боюсь будете "охать и ахать"...

[mainevent100]

Сообщение от elena ctenich Прикид весьма грубый, балка пролетом 12.9 м высотой 550мм будет трещать даже без доп. нагрузки, от собств. веса...

не сочиняйте.

Сообщение от elena ctenich кто проектировал балки 13 м пролетом и высотой хотя бы 600 мм, приложите сечение и продольный разрез с армированием, а может уже и построено...

балка 500х600(h) пролетом 12 м (11,6 по граням колонн), армирование 4d32 сверху и снизу.

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от elena ctenich неужели есть время и желание

еще как есть.
фиг с ним со скадом, хотя бы значения усилий в пролете и на опоре

[olf_]

Для тех кто трындел про расчеты, упадёт/неупадет, прогнется и т.п.
Автор темы не раскрыла класс бетона..

Хотя и так понятно тема криминал..

[Grim]

Сообщение от olf_ Для тех кто трындел про расчеты, упадёт/неупадет, прогнется и т.п. Автор темы не раскрыла класс бетона..

Класс бетона в такой конструкции оказывает минимальное влияние на несущую способность. Автор даже про нагрузки ничего не сказал, чего уж там про бетон думать...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от elena ctenich Где этот расчет пространственной схемы, только слова...

Может вам еще и оформить расчетный том?

[imz]

А какие нагрузки учитываете по первому и второму предельному состоянию

[Гамадрил Гималайский]

А схему расположения балок по П можно посмотреть?

[Lymus]

пошла 3-я страница, а усилий в сечении на опоре и в пролете от ТС все ждем

[avantjurist]

Автор, предметный разговор может быть только в одном случае. План с расположением балок и размерами в осях, разрез с указанием толщин плиты/балки/колонны и т.д. Класс бетона, з.с, наличие требования учета расчета на огнестойкость и прочее. Лист сбора нагрузок. И результаты расчета, ваши. Что бы сравнить например со своими прикидками. А так это из пустого в порожнее

[Бахил]

Offtop: Ещё вдруг выяснится, что там кессон.

[elena ctenich]

Класс бетона В 25, прикладывать усилия не вижу смысла, т.к. расчет некорректный, нагрузки по СП "Нагрузки...", СП 113.13330.2012 "Стоянки автомобилей", ничего необычного. Кстати, специалист Стройнадзора сразу сказал, что не примет такую балку. Рассказывал, что как-то принимал объект, сняли опалубку с балки пролетом 8 м, сеч. 400х600(h) и она сразу треснула ровно посередине...
Всем позитивно ответившим, СПАСИБО и лёгкой работы...

[mainevent100]

Видимо, кроме баек о том, что где-то что-то издалека похожее на данный проект треснуло, не будет

[Lymus]

Сообщение от elena ctenich как-то принимал объект, сняли опалубку с балки пролетом 8 м, сеч. 400х600(h) и она сразу треснула ровно посередине...

страшно, очень страшно. Нужно законодательно сократить пролеты в строительстве до 3м и перейти с колонн на стены.

[lexa_3513330]

Сообщение от avantjurist План с расположением балок и размерами в осях, разрез с указанием толщин плиты/балки/колонны и т.д. Класс бетона, з.с, наличие требования учета расчета на огнестойкость и прочее.

Ну, как бы план и разрез с основными размерами топикстартер уже дал и масштаб бедствия из них понятен. Балочки дохленькие и нагрузку от автомобилей не понесут, как их не армируй.
Если высоту балок увеличить нельзя, то могу предложить сплошную плиту 550 мм с преднапрягаемой арматурой.

[румата]

Сообщение от elena ctenich ...прикладывать усилия не вижу смысла, т.к. расчет некорректный...

Ну так приложите усилия из своего "корректного" расчета. Иначе получается чей-то расчет однозначно не корректный правильный, а своего нет вообще.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 Балочки дохленькие и нагрузку от автомобилей не понесут, как их не армируй.

Балочки действительно "дохленькие" на вид, но вопрос в том, что будут ли на них стоять машины или только кратковременно по ним проезжать при заезде на стоянку.

[v.psk]

Сообщение от lexa_3513330 Если высоту балок увеличить нельзя, то могу предложить сплошную плиту 550 мм с преднапрягаемой арматурой.

тут уже предлагали кессон, в любом случае это лучше чем сплошной монолит.....

Сообщение от elena ctenich Делаем рабочий проект парковки по стадии П, получившей положительное заключение ГЭ.

Ну это нормально, хуже когда дана команда строить по П.

Сообщение от elena ctenich Что посоветуете, где искать поддержку.

А какая у вас должность, ГИП?

Сообщение от elena ctenich Заказчик настаивает делать, как в стадии П.

Я так понимаю договор подписан, юридические вопросы обговаривали?

[Tyhig]

Вообще давно уж не было таких адекватных авторов постов.
По своей шкале номинирую автора на 2022 год

1) Лучшая тема года по полноте исходных данных, содержанию смысла в теме, грамотности русской речи, степени осознанности в искомом вопросе.

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=7934

[румата]

Сообщение от Tyhig Вообще давно уж не было таких адекватных авторов постов.

Все свои домыслы и "очевидности" все равно нужно подкреплять расчетом, а не тем, что быть такого не может никогда, потому, что никогда так не делали и поэтому все непременно рухнет от собственного веса.

[Tyhig]

В данном случае не нужно.

[румата]

Сообщение от Tyhig В данном случае не нужно.

Тогда и тему создавать было не нужно.

[v.psk]

Сообщение от elena ctenich Мы предлагали добавить колонны, чтобы уменьшить пролеты, и на это не соглашаются...

это кстати говоря самое разумное предложение.... очевидно лучшей альтернативы нет.

[иваниваныч]

Вопрос не столько строительный, сколько юридический. Неизвестно, что написано в договоре и задании на проектирование. И чем чревато невыполнение условий договора.

[Tyhig]

Сообщение от румата Тогда и тему создавать было не нужно.

Иногда есть причины на это...

[румата]

Сообщение от иваниваныч Вопрос не столько строительный, сколько юридический. Неизвестно, что написано в договоре и задании на проектирование. И чем чревато невыполнение условий договора.

Договор всегда можно расторгнуть, если не хочется брать на себя ответсвенность. Но делать нужно это обоснованно, а не исходя из страшилок от стройнадзора и форума проектировщиков.

[lexa_3513330]

Сообщение от румата Балочки действительно "дохленькие" на вид, но вопрос в том, что будут ли на них стоять машины или только кратковременно по ним проезжать при заезде на стоянку.

Я бы сказал, что балочки дохленькие, даже если у нас сверху жилое помещение. А у нас машинки. То ли стоят, то ли - катаются.
Тут много таких вопросов. Точнее он один и глобальный - а чем и как все-таки загружаем?
Из представленных автором картинок получается, что мы имеем дело с перекрытием стилобатной части подземной автостоянки.
Не вижу ни одной причины, почему мы не должны проверить эту плиту на вес, как минимум, пожарной машины.

Сообщение от v.psk тут уже предлагали кессон, в любом случае это лучше чем сплошной монолит.....

можно и кессон, но все равно без преднапряжения побороть трещины и прогибы вряд ли получится

[Grim]

Сообщение от lexa_3513330 Из представленных автором картинок получается, что мы имеем дело с перекрытием стилобатной части подземной автостоянки.

А если отметки посмотреть?

В общем, учитывая, что чертежей нет, а только веселые картинки, получилась такая схемка:

Нагрузка от собственного веса + 600 кг от машинок дает опорный момент - 39 тм и пролетный - 22 тм. В этом случае на опорных сечениях мальца трещины раскрываются больше чем положено, но сечение несет с 15% запасом. А пролетное сечение несет с огромным запасом и по трещинам там все прекрасно. Единственный момент, поперечную арматуру на опорах нужно почаще поставить, а не как указано в стадии П. Так что, никакой истерики тут не должно быть и нужно разбираться, что да как...

Да, забыл добавить, прогибы плиты в районе 40 мм при пониженном в 5 раз модуле упругости...

[Tyhig]

Сообщение от Grim А если отметки посмотреть?

А и правда, что будет если их всё-таки посмотреть ?

[elena ctenich]

Сообщение от иваниваныч Вопрос не столько строительный, сколько юридический

Вы правы, отступать от стадии П нельзя, но и проектировать рабочку по ст. П тоже нельзя...

[lexa_3513330]

Сообщение от Grim А если отметки посмотреть?

Хорошо, с "подземной" погорячился.
Но это все равно перекрытие стилобата. И пожарная машина там просто напрашивается.

[Grim]

Сообщение от lexa_3513330 Хорошо, с "подземной" погорячился. Но это все равно перекрытие стилобата. И пожарная машина там просто напрашивается.

Ну, хорош фантазировать. Там еще и бомбоубежище напрашивается, тогда уж!!! Чего мелочиться?

[румата]

Сообщение от Grim Нагрузка от собственного веса + 600 кг от машинок дает опорный момент - 39 тм и пролетный - 22 тм. В этом случае на опорных сечениях мальца трещины раскрываются больше чем положено...

А сколько от "машинок", при этом, пошло в длительную часть нагрузки?

[Grim]

Сообщение от elena ctenich Вы правы, отступать от стадии П нельзя, но и проектировать рабочку по ст. П тоже нельзя...

Конечно! На стадии рабочего проектирования нужно выполнить свои расчеты и по ним проектировать. Но их нужно выполнить, а не просто орать - ААААААААААААААА, все пропало!!!!

[румата]

Вообще для правильного расчета нужно 4 типа усилий. От полная расчетной и нормативной, от длительной части расчетной и нормативной.

[Grim]

Сообщение от румата А сколько от "машинок", при этом, пошло в длительную часть нагрузки?

Пониженное значение по СП.

[Tyhig]

Сообщение от Grim Чего мелочиться?

А что ещё напрашивается ?
Так то вес столба воздуха 100 кПа... А нагрузки от пожарной машины 36 кПа...

[Grim]

Сообщение от румата Вообще для правильного расчета нужно 4 типа нагрузок. Полная кратковременная и нормативная, длительная кратковременная и нормативная.

На форумах трындеть - не мешки ворочать, правда? Тут кто-нибудь хоть что-нибудь вообще попробовал посчитать?

[румата]

Сообщение от Tyhig А нагрузки от пожарной машины 36 кПа...

Падение смолета, авиабомбы или артснаряда...

[olf_]

Сообщение от Grim Единственный момент, поперечную арматуру на опорах нужно почаще поставить, а не как указано в стадии П

Дождался..
Поперечки не хватает (даже от собственного веса перекрытия ), а ПД прошла экспертизу))

[румата]

Сообщение от Grim На форумах трындеть - не мешки ворочать, правда?

Ну если только нажимание кнопок от фонаря в программе приравнять к ворочанью мешков - то да.

[Tyhig]

Сообщение от Grim Тут кто-нибудь хоть что-нибудь вообще попробовал посчитать?

Вот, вот.
А то пока получается, что мешки не ворочают.

[Ingpro]

Почему-то конкретно по теме мало ответов, сказано же, что расчеты по 2 ГПС (трещиностойкость и прогиб зашкаливают) представлены заказчику, но реакция та же, делать по ст. П, т.е. армировать 6 диам. 22, никаких прокатных профилей. Просят привести примеры армирования сплошных ж.б. балок пролетами 9.6 - 12 м. Думаю таких примеров просто нет, поэтому много ненужной полемики...

[ltnchik1405]

Когда я изучал МОНОМАХ (2008 год) то в Компоновке сделал сечение (накосячил короче) как во вложении. И удивлялся мизерной арматуре в сечении. Может и здесь так же посчитали? Правда у меня не было пролёта 13 метров.

[Grim]

Сообщение от Ingpro Просят привести примеры армирования сплошных ж.б. балок пролетами 9.6 - 12 м. Думаю таких примеров просто нет, поэтому много ненужной полемики...

Что, дядя? Какие примеры нужны? Армирование балки пролетом 1м и 12 м ничем принципиально не отличается. Вы армируете сечение, закладывая требуемую расчетом площадь арматуры, с учетом требований норм. В данном случае можно сказать, что балка довольно проблемная - очень мала ширина балки, придется подумать, как разложить арматуру в 2 ряда и развести ее с арматурой колонн и других балок. Но ничего в принципе нерешаемого тут нет. Надо просто работать, а не делать всю жизнь одно и то же на 6 м.

Другой вопрос, если выполнена качественная работа по расчету и вы можете предоставить адекватный расчет, показывающий, что конструкция нарушает требования безопасности - просто шлете заказчика лесом. Только есть сомнения в том, что люди никогда не проектировавшие стоянки с пролетами более 6 метров способны грамотно аргументировать свою позицию.

[румата]

Сообщение от ltnchik1405 ...в Компоновке сделал сечение (накосячил короче) как во вложении. И удивлялся мизерной арматуре в сечении.

Не понятно в чем "косяк"? Такая балка будет очень мало работать самостоятельно от плиты. Плита практически всю нагрузку "заберет" на себя по причине значительно бОльшей, чем у ребра погонной жесткости.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ingpro Просят привести примеры армирования сплошных ж.б. балок пролетами 9.6 - 12 м.

Может сначала стОит определится, чем принципиально отличается ребро плиты от балки, а потом говорить про 13-ти метровые балки?

[ltnchik1405]

Сообщение от румата Не понятно в чем "косяк"?

Нужно было моделировать тавровое сечение.

[румата]

Сообщение от ltnchik1405 Нужно было моделировать тавровое сечение.

Так арматуры бы еще меньше получилось в пролете. А на опоре разницы вообще не было бы.

[Tyhig]

А ltnchik1405 экстремал...

[Grim]

Сообщение от румата Так арматуры бы еще меньше получилось в пролете. А на опоре разницы вообще не было бы.

Это мягко говоря не так.

[румата]

Сообщение от Grim Это мягко говоря не так.

Это еще почему? У тавра внутренняя пара сил между бетоном и арматурой будет больше, чем у креста. Поэтому арматуры потребуется меньше у растянутой узкой грани.

[Grim]

Сообщение от румата Это еще почему? У тавра внутренняя пара сил между бетоном и арматурой будет больше, чем у креста. Поэтому арматуры потребуется меньше у растянутой узкой грани.

Да, только перераспределение усилий между ребром и самой плитой приведет к другим моментам в ребре. Оно "больше на себя возьмет" . Ведь мы же говорим о расчете конкретной конструкции?

[mainevent100]

Сообщение от румата Это еще почему?

потому что жесткость тавра больше, чем креста, поэтому будет воспринимать на себя больший момент, а плита меньше.

[румата]

Сообщение от mainevent100 потому что жесткость тавра больше, чем креста, поэтому будет воспринимать на себя больший момент, а плита меньше.

Так это смотря какой ширины полку для тавра принять. И все равно плита будет значительно жестче, чем одиночный тавр в ее составе, и тем более, чем крест.

Сообщение от Grim Да, только перераспределение усилий между ребром и самой плитой приведет к другим моментам в ребре. Оно "больше на себя возьмет" . Ведь мы же говорим о расчете конкретной конструкции?

Ну так суммарная арматура же никуда не денется, а просто перераспределится между ребром и плитой в соответсвии с соотношением их жесткосей. Поэтому в чем был "косяк" все равно не ясно.

[Grim]

Про косяк, это другой вопрос вообще. Конечно, как написал ltnchik1405 про мизерную арматуру это фигня...

[ltnchik1405]

Сообщение от Tyhig А ltnchik1405 экстремал...

Я тогда думал, что выравнивание верха плиты и верхней грани балки происходит автоматически. В просмотре 3д модели МОНОМАХА ничего вверх не торчало, плита выглядела ровненькой.

[Tyhig]

ltnchik1405, а как вы получаете усилия в балке из своей модели ? Как боретесь с искажениями усилий ? У вас свой макрос ?

[crossing]

Сообщение от Grim подумать, как разложить арматуру в 2 ряда и развести ее с арматурой колонн и других балок.

Делаю по П рабочку. У заказчика "шаг в сторону - расстрел". В П вообще ни кто не заморачивался в плане "разводки" арматуры в узлах.

----- добавлено через ~38 мин. -----
Согласно Л.Е.Линовича момент в ригеле П - образной рамы от 0.7Мо до 0.8Мо. Высота от (1/12)L до (1/18)L
Минимальная высота 0.717м. Максимальная 1.075м. Это для пролёта L=12.9м

[Grim]

В каком году Линович это написал? Да и речь идет о прямоугольной балке, наверняка, а не о ребре монолитного ЖБ перекрытия?

Сообщение от crossing Делаю по П рабочку. У заказчика "шаг в сторону - расстрел". В П вообще ни кто не заморачивался в плане "разводки" арматуры в узлах.

Это вообще к чему?

[румата]

Дело не в году или Линовиче. Дело в том, что каркас с плоскими бескапительными перекрытиями это не П-образная рама. Хотя его можно рассматривать как набор эквивалентных рам. Но уж точно не п-образных

[crossing]

Сообщение от Grim Это вообще к чему?

Там цитата есть. Не понятно?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Grim В каком году Линович это написал?

А что изменилось? Как время влияет на интервал расчётных значений?

Сообщение от Grim Да и речь идет о прямоугольной балке, наверняка, а не о ребре монолитного ЖБ перекрытия?

Разумеется. Но порядок цифр думаю войдёт в указанные "вилки".

[Grim]

Сообщение от crossing А что изменилось? Как время влияет на интервал расчётных значений?

Ну, что-то меняется за 50 лет. Вон, некоторые только с запасом 1,5 могут проектировать. Другие кроме пролетов 6м ничего не видели. Кто-то молится на Линовича, каждому свое...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing Разумеется. Но порядок цифр думаю войдёт в указанные "вилки".

Думаю? Ну, ок, думай )

[Ingpro]

От Grim и Tyhig никакого толку по теме, устроили "базар-вокзал", ничего конкретного - словесный мусор...
Без расчета понятно, что такая балка будет трещать...

[Бахил]

Сообщение от Ingpro Без расчета понятно, что такая балка будет трещать...

Кому понятно? Козе?
Нифига не понятно. Понятно только, что надо моделить совместно с плитой. Вопрос только "Как?"

[Ingpro]

Сообщение от Бахил Понятно только, что надо моделить совместно с плитой. Вопрос только "Как?"

Думаю и "коза" не знает как... С такими параметрами балки нет решения, нужно признать...

[Baumann]

Сообщение от Ingpro От Grim и Tyhig никакого толку по теме, устроили "базар-вокзал", ничего конкретного - словесный мусор... Без расчета понятно, что такая балка будет трещать...

Соберите нагрузки, определите момент. В Голышеве (а также в СП63) есть расчет прямоугольного сечения. Несложно.

[lee]

попробуйте варианты с жесткой арматурой

[mainevent100]

Сообщение от lee попробуйте варианты с жесткой арматурой

зачем? если еще с гибкой никто ничего не считал.

[lexa_3513330]

Сообщение от mainevent100 если еще с гибкой никто ничего не считал

И не посчитает. Потому как нагрузки топикстартер так и не дал.

Сообщение от elena ctenich Господа, кто проектировал балки 13 м пролетом и высотой хотя бы 600 мм, приложите сечение и продольный разрез с армированием, а может уже и построено...

Балок таких не бывает. 600 мм - только плита.

[csp]

Экспертиза говорит, что бывает

[GVI]

Сообщение от lexa_3513330 И не посчитает. Потому как нагрузки топикстартер так и не дал.

Собственный вес
Вес чиистых полов - 0.05*2=1кПа
Кратковременная нагрузка от ТС 3,5кПа.
Бетон В25, А500С.
Принятая в проекте для балки арматура 6d22=22.8см2/0.5м=45см2/м удовлетворяет условия 2ГПС.
Прогиб от половины веса ТС с пятикратныи снижением модуля - 7мм

[Grim]

GVI, там еще в поперечном направлении балочки, судя по "веселым картинкам". (хотя, принципиально они ничего не меняют)

Сообщение от Ingpro От Grim и Tyhig никакого толку по теме, устроили "базар-вокзал", ничего конкретного - словесный мусор... Без расчета понятно, что такая балка будет трещать...

Дядя, ты с какими запасами считаешь? 1,5 или сразу 2,5 ? Для справки, трещать для жб конструкции это нормально!

[Baumann]

Сообщение от Grim трещать для жб конструкции это нормально!

Все дело в силе треска!

[lexa_3513330]

Сообщение от GVI Собственный вес Вес чиистых полов - 0.05*2=1кПа Кратковременная нагрузка от ТС 3,5кПа

Снег не забыли?

[GVI]

Сообщение от elena ctenich Посмотреть сообщение
"А сверху не покрытие, а перекрытие - парковка для машин."

Если снег, нужен район, а его нет...

Судя по разрезу (похоже на парапет), наверное Вы правы, что может быть снег.

Но, тогда, или полный снег, или парковка...

Elena, что в проекте?

[lexa_3513330]

Сообщение от GVI Если снег, нужен район, а его нет...

Если есть автостоянка, нужно задание от технологов по нагрузкам, а его нет....
Если есть эксплуатируемая кровля, нужен состав пирога покрытия, а его нет...

[Бахил]

Offtop: Во нафлудили на пустом месте.
Не пора ли закрыть сей трёп?

[Xenser]

Сообщение от Бахил Offtop: Во нафлудили на пустом месте. Не пора ли закрыть сей трёп?

Зачем? очень интересно продолжение.

Вот такие результаты требуемого армирования получил для пролетов 12 метров:

Шаг главных балок по колоннам - 12х12 метров.
Шаг второстепенных балок 3 метра.
Плита 200 мм.

Нагрузка от кровельного пирога 250 кг/м2.
Расчетная снеговая 210 кг/м2.
Помимо кровли, снега - приложена нагрузка 200 кг/м2 (локально 500 кг/м2) от технологии (по заданию нормативная).

Главные балки 1200х900.
Второстепенные 900х600.
Колонны 900х900.
Бетон В30.
Арматура А500.
Трещины 0.2...0.25 (такие требования).

Требуемое армирование примерно такое (по 2ПС, конечно):

[Rane]

Xenser, прошу прощения за оффтоп. Каким методом балки моделировали в лире?

[Xenser]

Сообщение от Rane Xenser, прошу прощения за оффтоп. Каким методом балки моделировали в лире?

Срединная плоскость пластин расположена на одном уровне со стержнем стержня.

[v.psk]

Сообщение от Xenser лавные балки 1200х900. Второстепенные 900х600. Колонны 900х900. Бетон В30. Арматура А500.

так а зачем оторванный от исходных данных пример?

Сообщение от elena ctenich А балки 300х550(h) пролетом 12.9 м приходилось ли кому делать?

[Xenser]

Сообщение от v.psk так а зачем оторванный от исходных данных пример?

Для автора темы в основном, для косвенного сопоставления результатов.

Прочитал бегло комментарии, и сильно сомневаюсь, балка 12м пролетом требует 50 см2 арматуры.

[Бахил]

Сообщение от v.psk а зачем оторванный от исходных данных пример?

Да кому этот пример интересен?
В №113 интересен принцип задания балки и плиты. Правильные варианты б) для главной балки и в) для второстепенной.

[csp]

Садись, два

[Xenser]

Сообщение от yustu У нас на пролете 12.6м был сталежелезобетон

А можете показать узел анкеровки на крайней колонне?
Как жесткая арматура анкеруется?

[Бахил]

Сообщение от Xenser Как жесткая арматура анкеруется?

Никак. Чистый шарнир. Либо просто замоноличиваешь стальной каркас.

[mainevent100]

Сообщение от Xenser балка 12м пролетом требует 50 см2 арматуры.

естественно, Вы задали сечение балки огромное, в нем требуется много арматуры. Будет сечение меньше, балки будут меньше брать на себя усилие, будет меньше требуемой арматуры.

[lexa_3513330]

Сообщение от mainevent100 Будет сечение меньше, балки будут меньше брать на себя усилие, будет меньше требуемой арматуры

Ну вот и решение нашлось. Делаем балку нулевой высоты и без арматуры. Всем спасибо, расходимся!

[yustu]

Сообщение от Xenser Как жесткая арматура анкеруется?

анкеровка по п. 5.12 Руководства по проектированию ЖБК с жесткой арматурой, пример 7

[mainevent100]

Ну да, шутник, если задать балку с нулевой жесткостью, в ней требуемая арматура будет равна нулю, странно да? )) правда есть загвоздочка.
В этом и вопрос такой задачи - не армирование подобрать, а правильно оценить прогибы

[Rane]

Сообщение от Бахил В №113 интересен принцип задания балки и плиты. Правильные варианты б) для главной балки и в) для второстепенной.

Да, сколько копий было сломано на этой теме). При варианте б) подбирается самая большая арматура в балке. А вариант д) на ЖВ самый красивый при объемной КЭ модели. Мы короче остановились, как лировцы предлагают, когда есть время позаниматься с расчетной схемой, потому что муторный метод). Надеюсь они сделают подбалки когда нибудь, если отношения с РФ не до конца разорваны)
https://rflira.ru/kb/108/990/

[Xenser]

Сообщение от Rane Да, сколько копий было сломано на этой теме). При варианте б) подбирается самая большая арматура в балке. А вариант д) на ЖВ самый красивый при объемной КЭ модели. Мы короче остановились, как лировцы предлагают, когда есть время позаниматься с расчетной схемой, потому что муторный метод). Надеюсь они сделают подбалки когда нибудь, если отношения с РФ не до конца разорваны) https://rflira.ru/kb/108/990/

Да, каждый раз ломаются копья.
Верхнюю подбирать по варианту "Б", а нижнюю по варианту "Г"

[lexa_3513330]

Сообщение от Xenser Верхнюю подбирать по варианту "Б", а нижнюю по варианту "Г"

А хомуты тогда по какому?

[Бахил]

Сообщение от Rane Надеюсь они сделают подбалки когда нибудь

В принципе невозможно. Есть, правда, один приём, когда балка "размазывается" по плите. Упругие перемещения соответствуют, а вот с армированием проблемы.
Можно поиграться с жесткостями, задав балку таврового сечения с пониженным модулем.

[yarrus77]

Сообщение от elena ctenich Делаем рабочий проект парковки по стадии П, получившей положительное заключение ГЭ. Сразу вызвали сомнение пролеты 9.6м, 9.3м, 12.9м!!! Высота всех!!! ригелей 550 мм (вместе с плитой), ширина - 300 мм. Расчет сделан в SCAD, типа всё нормально. А то, что ригели высотой 550 на пролетах 9.6 - 12.9 м (при любом армировании) не проходят по прогибам и трещиностойкости, это никого не волнует. Заказчик настаивает делать, как в стадии П. Мы не можем выдавать проект, зная, что несущая способность конструкций не может быть обеспечена при таких параметрах. Наши доводы и расчеты заказчика не убеждают. Мы предлагали добавить колонны, чтобы уменьшить пролеты, и на это не соглашаются... Обращались в ГЭ. Говорят, что не могут отменить положительное заключение, и повторная экспертиза ничего не изменит, и вообще, они третья сторона, т.е. вся ответственность на нашей фирме. Что посоветуете, где искать поддержку. А балки 300х550(h) пролетом 12.9 м приходилось ли кому делать? Абсурд, конечно, полный. Доказывать козлу, что он не баран...

Внесу свои пять копеек.
Первое. Стадия Р делается в соответствии со стадией П (по закону). Отступления от нее в части решений влияющих на надежность безопасность и.... влекут повторное прохождение экспертизы.
Второе. Если стадию П делали не вы (не ваша контора), то ответственность в случае понесут контора выполнявшая стадию П и ГЭ, как они не отмазываются от этого. С учетом того, что эксперт в заключении пишет, что решения соответствуют требованиям СП.. и перечисляет их, он несет за эту лажу ответственность.
Третье. Сделать с этими балками что-либо вразумительное, не меняя сечений или не добавляя опор, не вижу возможности. Все что предлагается в виде жесткой арматуры и тд и тп, является внесением изменений и вперед на экспертизу, потому как в проекте другие решения. А экономически предлагаемые решения будут не дешевле нормальной балки.
PS подтвердить в случае аварии вашу добросовестность, могут письма. Как минимум заказчику, хорошо бы и в экспертизу и в ГАСН. Хотя это из разряда прострели себе ногу. Лучше икать выходы на разумных людей и договариваться.
Удачи.

[иваниваныч]

Сообщение от yarrus77 Если стадию П делали не вы (не ваша контора), то ответственность в случае понесут контора выполнявшая стадию П и ГЭ, как они не отмазываются от этого. С учетом того, что эксперт в заключении пишет, что решения соответствуют требованиям СП.. и перечисляет их, он несет за эту лажу ответственность.

В случае обрушения ответственность понесут все, разработчики РД тоже. Причем, начнут именно с них, а далее по нисходящей. Суду наплевать, грозила повторная экспертиза или нет (она вполне в рамках закона), он будет оценивать по решению эксперта (а ему будет поставлена узкая задача - определить адекватность решения в РД). Эксперта хоть одного, хоть когда посадили за лажу в заключении? Лажа эксперта - это лажа всей госэкспертизы, это никто признавать не будет.

[Xenser]

Сообщение от иваниваныч В случае обрушения ответственность понесут все, разработчики РД тоже.

+1

Не знаю как у остальных проектировщиков, но по-моему это уже закономерность и "стандарт":

На ПД делается откровенная лажа, "пропихивается" в экспертизу всеми доступными способами, которые сейчас собственно легализованы - сопровождение ГГЭ различными частными конторами.
Эту ПД, единственная цель которой - получить разрешение на строительство тут же выбрасывают в корзину и начинают разработку РД, которая кардинально отличается от ПД, прошедшей экспертизу.
Стройка ведется "с листа". Ближе к окончанию строительства и вводу в эксплуатацию - в РД перебиваются штампы на ПД и проект (по факту построенный) идет на повторную экспертизу.

Не так давно видел ПД, с монолитными балками пролетом 18 метров (не преднапряженными). При этом в проекте даже арматура не указана - просто "монолитная балка 300х900".

[yarrus77]

Сообщение от иваниваныч он будет оценивать по решению эксперта (а ему будет поставлена узкая задача - определить адекватность решения в РД)

По закону оценивается не адекватность решения в РД, а ее соответствие ПД. Все решения по закону должны быть приняты и отражены в ПД. А РД разрабатывается для строителей.
Я также понимаю, что у нас кто сильнее тот и прав, поэтому все эти товарищи (изготовитель ПД и ГЭ) будут спихивать с себя ответственность. Поэтому написал про письма заказчику и остальным. Вот будет у разработчика РД ответ - делай по ПД и не морочь мне голову, тогда и будет чем прикрыться.

[Xenser]

Сообщение от yarrus77 Вот будет у разработчика РД ответ - делай по ПД и не морочь мне голову, тогда и будет чем прикрыться.

Не могу согласиться. Никакое письмо Заказчика не освобождает от соблюдения действующей НТД и требований ФЗ-384.

Так же, согласно ГОСТ Р21.101-2020:

4.3.5 В общих указаниях приводят:

- сведения о документах, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задание на проектирование, утвержденная проектная документация);

- запись о соответствии рабочей документации заданию на проектирование, выданным техническим условиям, требованиям действующих технических регламентов, стандартов, сводов правил, других документов, содержащих установленные требования;

Заказчик в случае чего именно так и скажет. Еще добавит, что он Заказчик и ничего в этом не смыслит, это задача проектировщика обеспечить безопасную эксплуатацию а так же всех необходимых требований норм и стандартов.

[иваниваныч]

Сообщение от yarrus77 По закону оценивается не адекватность решения в РД, а ее соответствие ПД.

По какому закону? Разработчик имеет полное право изменить решения из ПД (если видит их неадекватность) и пройти повторную экспертизу. Это ни один закон не запрещает. Никто не принуждает проектировать заведомо опасные конструкции. Более того, об этом официально надо уведомлять Заказчика. А если на это забили (ради денег), то сами виноваты. При наступлении уголовной ответственности на соответствие ПД будет всем наплевать. Вопрос будет только один: правильно ли запроектирована конструкция? Знали, что нет, и все равно запроектировали?

[v.psk]

Сообщение от Xenser запись о соответствии рабочей документации заданию на проектирование, выданным техническим условиям, требованиям действующих технических регламентов, стандартов, сводов правил, других документов, содержащих установленные требования;

вот там то и сделать запись - НЕ соответствует требованиям стандартов...

... да, тут уже и тс не появляется, решение ситуации вижу в юридическом поле, тем более если работа не начата и издержек нет.

[Xenser]

Сообщение от v.psk вот там то и сделать запись - НЕ соответствует требованиям стандартов...

А с такой записью Заказчик не примет документацию, так как в ТЗ всегда указывается необходимость соответствия ФЗ и НТД.

Топик-стартеру ни в коем случае не прогибаться.

[yarrus77]

Сообщение от иваниваныч По какому закону? Разработчик имеет полное право изменить решения из ПД (если видит их неадекватность) и пройти повторную экспертизу.

ст. 51 Градостроительного кодекса РФ 190-ФЗ проектная документация разрабатывается в случае возникновения необходимости у застройщика получения разрешения на строительство, она является частью необходимого пакета документов, который предоставляется в согласующие органы и входит в обязательный перечень, представленный в п.7 ст. 51 ГК РФ 190-ФЗ.
В иных случаях разработка проектной документации не требуется, соответственно для реализации задуманного застройщику необходимо и достаточно разработать комплект рабочих чертежей, в которых будет изложена информация, предназначенная для выполнения строительных и монтажных работ или изготовления конструкций, изделий, узлов (см. п. 3.1.2 ГОСТ 21.1101-2013).
Разработчик РД может не иметь инженеров занимающихся расчетами. Выполнить все по ПД, если там достаточно информации и ему не надо что-то додумывать. В противном случае он также может не выполнять расчеты, а затребовать у исполнителя ПД необходимые данные. А в случае каких-либо аварий сделать круглые глаза и заявить, что не мое дело лезть и проверять ПД, получившее положительное заключение ГЭ. Класс бетона и арматуры по ПД? Сечения тоже по ПД? Армирование тоже по ПД? Идите лесом дорогие товарищи, я выполнил все в соответствии. Все претензии к другим товарищам.

[румата]

Сообщение от Xenser Топик-стартеру ни в коем случае не прогибаться.

Конечно. Только для этого нужно подтверждение своей правоты расчетами, а не мифическими убеждениями в том, что проектировать стоянки нужно только на сетке 6х6 и с запасом 1,5

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Выполнить все по ПД, если там достаточно информации и ему не надо что-то додумывать.

Не бывает такого. стадия П это по сути экскиз с основными(принципиальными) решениями. Это не закон для разработки стадии Р. Очень часто на стадии Р возникает необходимость изменить какое-то принципиальное решение. В этом нет ничего страшного. Застройщик(технический заказчик) всегда может заключить договор экспертного сопровожнеия и менять в течение срока действияя этого договора основные решения сколько угодно раз.

[Xenser]

Сообщение от румата Конечно. Только для этого нужно подтверждение своей правоты расчетами, а не мифическими убеждениями в том, что проектировать стоянки нужно только на сетке 6х6 и с запасом 1,5

Конечно, делать свой расчет. Заказчику затребовать расчеты от разработчика ПД. Разработчику РД придется доказать свою правоту и явно указать на ошибки (коли таковые имеются) разработчика ПД, не смотря на то, что это не входит в его обязанности и договорные отношения.

Сообщение от румата Не бывает такого

+1

[yarrus77]

Сообщение от Xenser Топик-стартеру ни в коем случае не прогибаться.

Сообщение от румата Конечно. Только для этого нужно подтверждение своей правоты расчетами, а не мифическими убеждениями в том, что проектировать стоянки нужно только на сетке 6х6 и с запасом 1,5

все бы хорошо, но судя по тому, что объект проходил ГЭ, заказчик - местный департамент, а с ним его же ГЭ. А у них после выводов разработчика РД - паника. Потому как лажанулись, а исправление лажи требует денег, а бюджет объекта распланирован и тп... Знакомая ситуация, разработчику РД не позавидуешь.

[Бахил]

Сообщение от yarrus77 а бюджет объекта распланирован

Offtop: Это так теперь называется. В смысле "попилен"
Странные у вас споры. Прежде всего Р должна соответствовать действующим нормативным документам. Разработчики П отвечают только за прохождение ГЭ. И всё! Собственно поэтому Р и передаётся всяким лохам. Бюджет то распланирован.

[румата]

Сообщение от yarrus77 Потому как лажанулись, а исправление лажи требует денег, а бюджет объекта распланирован и тп... Знакомая ситуация,...

Это все разговоры в пользу бедных.

Сообщение от yarrus77 разработчику РД не позавидуешь.

Ничего это разработчик не теряет. Не нужно его жалеть. Если у заказчика нет денег на экспертное сопровождение(повторную экспертизу) - не нужно винить разработчика стадии Р в отказе разрабатывать заведомо неверное решение. Ему нужно или найти другого дурака разработчика РД или обращаться в суд с иском к экспертизе выдавшей положительное заключение, по которому не возможна разработка стадии Р из-за невыполненияя требований по механической безобасности объекта кап. строительства.

[yarrus77]

Сообщение от румата Ничего это разработчик не теряет. Не нужно его жалеть. Если у заказчика нет денег на экспертное сопровождение(повторную экспертизу) - не нужно винить разработчика стадии Р в отказе разрабатывать заведомо неверное решение. Ему нужно или найти другого дурака разработчика РД или обращаться в суд с иском к экспертизе выдавшей положительное заключение, по которому не возможна разработка стадии Р из-за невыполненияя требований по механической безобасности объекта кап. строительства.

Это такие же разговоры в пользу бедных (ГЭ и департамента) судиться с ними - проще застрелиться. Это хорошо, что разработчик РД такой попался, который увидел хрень и борется против нее. А есть другие варианты..
И здесь в теме я наблюдаю, что с одной стороны все пишут, что хрень надо править. Но почему то стрелки на разраба РД. Хотя он последняя инстанция к которой претензии.

[румата]

Сообщение от yarrus77 (ГЭ и департамента) судиться с ними - проще застрелиться.

Так делать-то больше нечего кроме как найти дурака, пожелающего взять на себя ответсвенность за чью-то халатность или не строить опасный для жизни людей объект. Где здесь такие же разговоры?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Но почему то стрелки на разраба РД.

Это потому, что автор темы так и не удосужился показать результаты своих расчетов и обоснований. Кроме слов, что так не делают потому,что так мы не делали никогда и пары картинок - ничего нет.

[иваниваныч]

Сообщение от yarrus77 И здесь в теме я наблюдаю, что с одной стороны все пишут, что хрень надо править.

Хрень не обязательно править, обязательно ставить в известность о ней Заказчика, и не работать по такой ПД (для этого грамотно составлять договор, чтобы не попасть на штрафные санкции).

Сообщение от yarrus77 Но почему то стрелки на разраба РД. Хотя он последняя инстанция к которой претензии.

В суде после обрушения он будет первой инстанцией. До остальных может вообще не дойти.

[Ingpro]

Наконец-то тема зашла в нужное "русло"... yarrus77 и иваниваныч - уважение Вашим ответам...
Балки ж.б. пролетом более 8 м (с гибкой арматурой) делают с отверстиями или двутаврового сечения, чтобы уменьшить вес,
ну и высота, естественно 900 - 1200 мм... Выполняются на заводе, используются, как правило, для покрытия.
Сплошная ж.б. балка 500х550 h (с гибкой арматурой) пролетом 13 м не имеет права даже на расчет (всякие расчетные махинации), не говоря уже о реализации на стройке.
Если от договора отказаться нельзя, надо убеждать заказчика разрабатывать рабочку с адекватными решениями.

[Xenser]

Сообщение от Ingpro Выполняются на заводе, используются, как правило, для покрытия.

И, насколько я помню - армируются преднапряженной арматурой.

[v.psk]

Сообщение от Ingpro Наконец-то тема зашла в нужное "русло"

Offtop: а сколько подобных записей даже в этой, умеренно развитой теме .... "наконец-то" "догадались"))

[lexa_3513330]

Сообщение от Xenser И, насколько я помню - армируются преднапряженной арматурой.

При адекватной высоте (900 мм и выше) и меньшем шаге можно и без преднапряжения пройти.

[v.psk]

Сообщение от Ingpro Сплошная ж.б. балка 500х550 h (с гибкой арматурой) пролетом 13 м не имеет права даже на расчет (всякие расчетные махинации)

ну собственный вес на фоне веса плитной части не так уж ощутимо сказывается в итоге, на 12 метрах редуцировать сечение балки не требуется.

Сообщение от Xenser И, насколько я помню - армируются преднапряженной арматурой.

и, тоже кстати, разрезные

[Xenser]

Сообщение от lexa_3513330 При адекватной высоте (900 мм и выше) и меньшем шаге можно и без преднапряжения пройти.

Как зальем пролеты 12 метров неразрезными балками 1200х900, (с учетом колонн 900х900) получается пролет 11.1 - отпишусь в теме.

[румата]

Сообщение от Ingpro Сплошная ж.б. балка 500х550 h (с гибкой арматурой) пролетом 13 м не имеет права даже на расчет (всякие расчетные махинации), не говоря уже о реализации на стройке.

Сколько можно и зачем сравнивать сборняковые балки и монолитные плиты с ребрами? Неужели они одинаково работают в составе каркаса?

[mainevent100]

Сообщение от Ingpro Сплошная ж.б. балка 500х550 h (с гибкой арматурой) пролетом 13 м не имеет права даже на расчет

Вы даже не пробовали считать, чтобы иметь право заявлять такое )

[Lymus]

Сообщение от Ingpro Наконец-то тема зашла в нужное "русло"... yarrus77 и иваниваныч - уважение Вашим ответам... Балки ж.б. пролетом более 8 м (с гибкой арматурой) делают с отверстиями или двутаврового сечения, чтобы уменьшить вес, ну и высота, естественно 900 - 1200 мм... Выполняются на заводе, используются, как правило, для покрытия. Сплошная ж.б. балка 500х550 h (с гибкой арматурой) пролетом 13 м не имеет права даже на расчет (всякие расчетные махинации), не говоря уже о реализации на стройке. Если от договора отказаться нельзя, надо убеждать заказчика разрабатывать рабочку с адекватными решениями.

осталось совсем немного (колонны, плиты покрытия) и получится сборный каркас

[Grim]

Сообщение от Ingpro Сплошная ж.б. балка 500х550 h (с гибкой арматурой) пролетом 13 м не имеет права даже на расчет

Охренеть, я теперь буду налево и направо заказчиков посылать такими лозунгами, спасибо, отец!

[Ingpro]

Сообщение от Grim Охренеть, я теперь буду налево и направо заказчиков посылать такими лозунгами, спасибо, отец!

Учи сопромат, сынок, может полегчает...

[Grim]

Сообщение от Ingpro Учи сопромат, сынок, может полегчает...

Это для того, чтобы быть не в состоянии отличать многопролетное монолитное перекрытие с балочными ребрами от сборной шарнирно опертой балки? Да, надо поучиться!

[Xenser]

Сообщение от mainevent100 Вы даже не пробовали считать, чтобы иметь право заявлять такое )

Сетка 12.9х6
Бетон В25
Арматура А500

Сечения - как у топик-стартера: плита 250, балки по осям 550х500.
Трещины - 0.3..0.4.
Доля длительности для нагрузки от машин принята равной 1,0, т.к. в актуальном СП 20.13330 убрали значения пониженных нагрузок, оставив фразу
"Пониженные нормативные значения равномерно распределенных нагрузок от транспортных средств устанавливаются в нормах проектирования в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации",
поэтому экспертиза пишет замечания и принимает расчеты с долей длительности 1.0.

Нагрузки (всего лишь две и минимальные):
- собственный вес с коэф. 1.1
- нагрузка от машин 350 кг/м2 с коэф. 1.2

Результаты:

Нижняя арматура балок (плюс-минус около того, что у топик-стартера):


Верхняя арматура балок (намного больше, чем у топик-стартера):

PS: с долей длительности 0.35 (как указано в СП 20.13330.2010) площадь верхней арматуры балок снижается до 32 см2.

Верхняя арматура плиты перекрытия:


Прогибы от собственного веса (модуль /5):


Прогибы от автомобилей (модуль/5):


PPS: В расчете не учтены:
- нагрузки от коммуникаций
- нагрузки от стяжки и покрытия
- нагрузки от снега, снеговых мешков, снегоуборочной техники (судя по разрезу 1-1 в первом посте - площадка на открытом воздухе)
- коэффициенты, учитывающие динамику (как в СП "Полы" для нагрузки от техники)
- точечная нагрузка от следа колес (тоже как в СП "Полы")
- не учтены варианты с приложением нагрузки через пролет и в шахматном порядке
- нагрузка от техники принята минимальной по таблице 8.4 (я бы принимал больше, т.к. даже снаряженная масса крузера 3350 > 3000)
- осадки основания (в схеме колонны жестко защемлены)

[yarrus77]

Сообщение от Xenser PS: В расчете не учтены: - нагрузки от коммуникаций - нагрузки от стяжки и покрытия - нагрузки от снега, снеговых мешков, снегоуборочной техники (судя по разрезу 1-1 в первом посте - площадка на открытом воздухе) - коэффициенты, учитывающие динамику (как в СП "Полы" для нагрузки от техники) - точечная нагрузка от следа колес (тоже как в СП "Полы") - не учтены варианты с приложением нагрузки через пролет и в шахматном порядке - нагрузка от техники принята минимальной по таблице 8.4 (я бы принимал больше, т.к. даже снаряженная масса крузера 3350 > 3000) - осадки основания (в схеме колонны жестко защемлены

коммуникации 50 кг/м2
вот стяжка и отделка могу хорошо добавить. У нас меньше 50 мм не умеют делать. плюс отделка = от 120 кг/м2. В моей практике как правило 180 кг/м2.
Со снегом надо смотреть. Коммунальщики могут наделать разных дел. Как пример, на одном из объектов входные группы "развалились" за 5 лет. Солили там безбожно. У В25 W6 F150 верхний защитный слой осталось мм 5. Это с учетом того, что отделка была керамогранитом, клей и затирка использовались очень хорошие, выше только для бассейнов.
Точечная нагрузка - это следующий расчет.
Шахматка не даст сильно большой разницы, порядок цифр понятен.
Крузер весит 3350 кг но размеры 2х4,95 дают те же 350 кг/м2, и это без учета кругового прохода вокруг машины.
Схема понятная, но она те та, что у ТС. Там разница в пролетах тоже даст себя знать в верхней арматуре.

[Xenser]

Сообщение от yarrus77 Схема понятная, но она те та, что у ТС. Там разница в пролетах тоже даст себя знать в верхней арматуре.

Да, специально сделал минимум из возможных минимумов, для тех граждан, что намекают, что все может быть нормально с балками топик-стартера.
Как в софистике получились прогибы 7 мм - не понимаю.

Исходя из моей, собранной за 10 минут схемы - лично я делаю вывод, что в реальных условиях каркас топик стартер не будет жизнеспособным.

[v.psk]

Сообщение от yarrus77 Там разница в пролетах тоже даст себя знать в верхней арматуре.

дополню - точнее даже комбинация пролетов, то есть когда крайние пролеты, например, по 7-8 метров, это может сильно повлиять.

----- добавлено через ~2 мин. -----
.... то есть схему надо проверять, учитывая все существенные детали, если уж есть интерес.
а то что она нежизнеспособна, обсуждали ранее, вроде бы даже козе понятно....

[Xenser]

Сообщение от v.psk а то что она нежизнеспособна, обсуждали ранее, вроде бы даже козе понятно....

Ну вот я читаю тема и вижу, что не всем это понятно.

[yarrus77]

Сообщение от Бахил Прежде всего Р должна соответствовать действующим нормативным документам. Разработчики П отвечают только за прохождение ГЭ.

Это называется - мир перевернулся с ног на голову. Я прекрасно знаю, что многие так и делают. Что "Гена" съедает основной кусок, а остальным крохи. Но по закону, как раз стадия П должна соответствовать действующим нормативным документам, а не быть куском бумаги в которую селедку заворачивали. А стадия Р ее повторять с деталировкой для строителей.
Offtop: У нас в довирусное время ГАСК на объектах проверял по комплекту П. На одном из объектов (кирпичное здание) в стадии П не были разрисованы все этажи в разным шагом сеток армирования, а огулом дано. В рабочке причесали все как надо. Так в срочном порядке пришлось докидывать в комплект П армирование стен. ГАСК открыл чертежи шаг сеток такой-то, а вы делаете другой - почему? По рабочке. А рабочка меня не волнует. Про пожарных писать не буду, там еще жестче.

[Бахил]

Да бардак. Понавтыкали разных стадий.
А в ГАСКе идиоты, раз по П процентуют.

----- добавлено через 59 сек. -----
П можно не делать. А без Р можно строить?

[Grim]

Сообщение от Xenser Да, специально сделал минимум из возможных минимумов, для тех граждан, что намекают, что все может быть нормально с балками топик-стартера. Как в софистике получились прогибы 7 мм - не понимаю. Исходя из моей, собранной за 10 минут схемы - лично я делаю вывод, что в реальных условиях каркас топик стартер не будет жизнеспособным.

Схема не соответствует обсуждаемой, но с выводы сделаны - браво!

[mainevent100]

Xenser, вы издеваетесь? где увидели у ТС схему с пролетами 12,9х6,0 м??Offtop: садись, два )

[румата]

Сообщение от mainevent100 где увидели у ТС схему с пролетами 12,9х6,0 м??

Тамже где автор темы и Ingpro видят аналогию плитного ребра с шарнирноопертыми сборными(преднапряженными) балками.

[Xenser]

Троллей все больше в теме.

[mainevent100]

раз уж кто-то начал считать, тоже потратил 15 минут своего времени )

Сообщение от elena ctenich балки 12.9 м - 6 диам. 22 А500

оставим вопрос, как размещать 6d22 в балке сечением 300х550 (это кстати как раз вопрос рабочки , а не того, кто П делает)
несущая способность по прочности такого сечения почти 400 кНм.
собрал схему с шагом 6,6 м по оси Y и шагом 6,2 (4,2) м по оси Х; судя по картинке, там где пролет 9,3 м колонны заменил продольными стенами; одну колонну убрал, чтобы получился пролет 2*6,6=13,2 м (12,9 в свету).
Нагрузка помимо собственного веса приложена 550 кг/м2 (420 машины + 130 полы).
1. Балки заданы по центру тяжести плиты:
в пролете моменты расчетый/нормативный/длительный = 100 кНм/87/63; требуемая арматура = 7 см2 (установлена 22,8);
на опоре моменты расчетый/нормативный/длительный = 225 кНм/197/143; требуемая арматура = 16,2 (установлена 22,8);
прогиб 9,2 мм при начальном модуле, пусть будет пониженный х5 = 46 мм от расчетной; 29 мм от нормативной длительной.
2. Балки заданы с эксцентриситетом 150 мм:
требуемая арматура в пролете = 12,1 см2 (установлена 22,8);
требуемая арматура на опоре= 13,2 (установлена 22,8);
прогиб 7,8 мм при начальном модуле, пусть будет пониженный х5 = 39 мм от расчетной; 25 мм от нормативной длительной.

[v.psk]

mainevent100, самое главное - резюме?
...для тех, кому лень вчитываться

[румата]

Сообщение от v.psk самое главное - резюме?

Резюме простое - основную нагрузку быдет забирать на себя (а также трещать и провисать) будет плита.
Ребро длиной 12,9м(то которое, по мнению автора темы есть сборная разрезная балка) будет лишь чуть-чуть "помогать" плите, работая в ее составе.
Поэтому вопрос, по сути, не в ребре(которое у многих засело в головах как "сборная" балка), а в монолитной неразрезной плите. В ее прочности, трещиностойкости и жесткости при таком расположении внутренних опор.

[mainevent100]

Сообщение от v.psk ...для тех, кому лень вчитываться

6d22, которые указаны в проекте, достаточно; прогибы +/- в допуске, надо считать более детально.
ну и еще конечно колонны проверять (похоже там 300х300).
но в целом не лютый бред, как тут некоторые кричат, наверно, можно из этого что-то слепить.

[Xenser]

Сообщение от mainevent100 в пролете моменты расчетый/нормативный/длительный = 100 кНм/87/63; требуемая арматура = 7 см2 (установлена 22,8); на опоре моменты расчетый/нормативный/длительный = 225 кНм/197/143; требуемая арматура = 16,2 (установлена 22,8);

Нагрузки:
1 - СВ
2 - ТХ 350 кг/м2

[olf_]

Коллеги
Зачем бесконечно облизвать несущественный вопрос (часть описания ситуации к основному вопросу темы) удобный Вам? Меряемся линейками?
Автора темы не интересуют подробности расчетов
Многие авторы не могут раскрывать детали указывающие на конкретный объект и лиц

Автора темы интересует выход из непростой ситуации
Например ст.716 Кодекса РФ от 26.01.1996 N 14-ФЗ

[mainevent100]

Сообщение от Xenser Нагрузки:

какой расчетный момент в балке на опоре?

в прошлой схеме из №157 прогиб от расчетной нагрузки был 67 мм, а в этой?

[Xenser]

Сообщение от mainevent100 какой расчетный момент в балке на опоре? в прошлой схеме из №157 прогиб от расчетной нагрузки был 67 мм, а в этой?

Прогиб суммарный 8.1х5 = 40.5

ПС: у Вас балка какая? топик-стартер коряво написал про 300х550 - судя по рисунку она 550(h)х500.

[yarrus77]

Сообщение от Бахил А без Р можно строить?

можно, если П в достаточном объеме. Вообще можно проектировать в одну стадию.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mainevent100 оставим вопрос, как размещать 6d22 в балке сечением 300х550 (это кстати как раз вопрос рабочки , а не того, кто П делает)

ну конечно, я типа насчитал непоймичего, а вы размещайте. В П сечения показывают с рабочей арматурой. А расчеты, которыми многие пытаются заместить решения, в стадию П не входят.

[mainevent100]

Сообщение от Xenser Прогиб суммарный 8.1х5 = 40.5

лучше ведь ))

Сообщение от Xenser топик-стартер коряво написал про 300х550 - судя по рисунку она 550(h)х500.

я 300х550(h) делал. Все жб элементы задавал с начальным модулем. От колонны 300х300 до колонны в осях брал 13,2 м.
После добавления АЖТ для получения пролета балки 12,9 м моменты = 20тм - 10тм - 22,5тм. То есть балка взяла на себя нагрузку 1,5 т/п.м.
заменил на 500х550(h) моменты сошлись: 30тм - 16,5тм - 33тм (воспринимает около 2,3 т/п.м.). Арматура на опоре по прочности 17 см2. По трещинам лира просит 25см2, нормкаду достаточно 18,5 см2 (так бывает ).
Прогиб 9,2 мм при начальном модуле. х5 = 46 мм; от нормативной длительной (70% от расчетной) будет 32 мм.

[Xenser]

Сообщение от mainevent100 заменил на 500х550(h) моменты сошлись: 30тм - 16,5тм - 33тм (воспринимает около 2,3 т/п.м.). Арматура на опоре по прочности 17 см2. По трещинам лира просит 25см2

Ну вот, уже момент сошелся, арматура по трещинам тоже сошлась.

Но в расчете (в моем) по прежнему не учтена куча нагрузок от смежников, покрытий и т.д.
Защитные слои минимальные - а они могут увеличиться за счет хомутов и двухрядного расположения.
Не учтено основание.
и т.д. и т.п.

[румата]

Сообщение от mainevent100 По трещинам лира просит 25см2, нормкаду достаточно 18,5 см2 (так бывает ).

Это потому, что Лира не учитвает к-т Мурашева, который пси в СП63, в расчете трещин.

[Xenser]

Сообщение от румата Это потому, что Лира не учитвает к-т Мурашева, который пси в СП63, в расчете трещин.

Можно поподробнее, или ссылочку на статью?

[румата]

Сообщение от Xenser Можно поподробнее, или ссылочку на статью.

А что там подробнее? Техподдержка говорит, что у них пси всегда равно единице, поэтому трещины такие большие по сравнению с "правильным" расчетом. Говорят, "ну и что, что взапас - главное быстро считается".
Здесь результаты сравнения вычисленных трещин в разных программах.

[lexa_3513330]

И опять все доморощенные расчетчики дружно забыли про плиту. С ней-то чего, при таких смешных жескостях псевдобалок? Прогиб до пола и 40я арматура?
Кстати, мостовики, которые на плитно-ребристых конструкциях собаку съели, при расчётах балки моделируют исключетельно стержнями таврового сечения, а плиту между ними и все, что на ней, задают только в качестве нагрузки.
Расчётная схема должна быть понятной и очевидной, а не "мне софистик так насчитал".

[v.psk]

Сообщение от lexa_3513330 И опять все доморощенные расчетчики дружно забыли про плиту.

а почему они доморощенные то? Я так и не понял, это наверное какая-то ирония....
Да и вряд ли забыли, есть несколько вариантов моделирования.
Но ваш вариант я даже вспомнил....

Сообщение от lexa_3513330 Делаем балку нулевой высоты и без арматуры. Всем спасибо, расходимся!

[lexa_3513330]

Сообщение от v.psk а почему они доморощенные то?

Да потому что при плите 250 и шаге 13 х 6, 550 - это не балка, а просто фрагмент плиты увеличенной толщины. Жёсткости особой не даёт, а только стягивает на себя чуть больше усилий.

[румата]

Сообщение от lexa_3513330 Да потому что при плите 250 и шаге 13 х 6, 550 - это не балка, а просто фрагмент плиты увеличенной толщины. Жёсткости особой не даёт, а только стягивает на себя чуть больше усилий.

Верно. Так заслуживает это локальное ребро/утолщения такого наброса на вентилятор, как в этой теме? Или все же не про балки( по аналогии со сборными ) нужно было тему создавать, а про бескапительную неразрезную плиту толщиной 250мм?

[mainevent100]

И ещё, «обычное» перекрытие с шагом колонн 7*7, например, вызовет большие вопросы? А ведь диагональ такого квадрата равна 10 метрам. И основное рабочее направление в такой плите именно диагональное, хотя арматуру раскладывают не вдоль него. Никто же не называет такую плиту большепролетной? Тут квадрат прямоугольник чуть больше, диагональ 13, толщина 250, основное рабочее направление подкреплено ребром.

[lexa_3513330]

Сообщение от mainevent100 А ведь диагональ такого квадрата равна 10 метрам. И основное рабочее направление в такой плите именно диагональное, хотя арматуру раскладывают не вдоль него. Никто же не называет такую плиту большепролетной? Тут квадрат прямоугольник чуть больше, диагональ 13, толщина 250, основное рабочее направление подкреплено ребром.

Забавная у вас арифметика. Сплошной мухлеж и передергивание, либо полное непонимание работы конструкции.
Но даже если начать сравнивать рабочие пролеты 10 и 13 м, то получаем разницу по напряжениям в 1.69 раза, а по прогибам - в 2.86 раза.
Это у вас называется "чуть больше"?

[mainevent100]

lexa_3513330, кроме ахов и вздохов есть что сказать? ))

[lexa_3513330]

Сообщение от mainevent100 lexa_3513330, кроме ахов и вздохов есть что сказать? ))

Для непонятливых повторяю - при постоянных сечении и q, прогиб балки пропорционален длине пролета в четвертой степени. Живите с этим.

[mainevent100]

Вот сказал, так сказал такой смешной
На фото плита толщиной 180 мм и прогибы в ней.
10 метров не смущают для такой толщины? А 13 метров для толщины 250?

[lexa_3513330]

Сообщение от mainevent100 10 метров не смущают для такой толщины?

Меня с детства учили правилу, что плита работает по короткой стороне.
Рабочий пролет в 10 м на вашей картинке как-то не очень прослеживается.
И наверно нагрузки у вас от жилых помещений, а не от кровли по которой машинки катаются.

[mainevent100]

А в схеме ТС какой пролёт прослеживается? )

[lexa_3513330]

Сообщение от mainevent100 А в схеме ТС какой пролёт прослеживается? )

Уели...
Очевидно, что обещанных 12.9 здесь нет.
Всё надо считать

[p_sh]

Сообщение от mainevent100 Вот сказал, так сказал такой смешной На фото плита толщиной 180 мм и прогибы в ней. 10 метров не смущают для такой толщины? А 13 метров для толщины 250?

при каком армировании плита толщиной 180 на пролетах 7,7 м имеет прогиб 14 мм? и что у нее с продавливанием на торце стены по оси 24

https://forum.dwg.ru/attachment.php?...8&d=1658936050

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mainevent100 прогиб 7,8 мм при начальном модуле, пусть будет пониженный х5 = 39 мм от расчетной; 25 мм от нормативной длительной.

х5 и конкретное армирование дают разный результат

[crossing]

Кто нибудь начальный модуль упругости снижает на 70%? Согласно СП 430 нужно Е умножать на 0.3 для горизонтаьных элементов.

[p_sh]

А в чем проблема посчитать прогиб?
Хоть Арбатом¿ : задаются опорные моменты и равномерная нагрузка, чтобы момент в пролёте был соответствующим и вуаля. ¿?

[yarrus77]

Сообщение от crossing Кто нибудь начальный модуль упругости снижает на 70%? Согласно СП 430 нужно Е умножать на 0.3 для горизонтаьных элементов.

Это первый шаг. Потом надо высчитывать снижение жесткости в соответствии с напряжениями.
Я для пролетов до 6 м этим практически не занимаюсь, если только для себя понять и экспертизе показать прогибы.
Для примера ТС и mainevent100, с 10 метровыми пролетами, надо бы посчитать. Или на глаз увеличить нижнюю арматуру после расчета с начальным Е.