[Ктара]

Здравствуйте. Уточнить хочу. За счет чего не требуется закреплять дополнительно гайки в соединениях на болтах с контролируемым натяжением? За счет того ,что натяжение больше и его достаточно. Или за счет работы контактных поверхностей соединений?
Спасибо.

4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует.

[Tyhig]

Offtop: Если не путаю, фрикционные и фланцевые соединения запрещены при вибрациях, динамике и т.п. (кроме ветра, сейсмики о природе которых всё идут споры)...

Кроме того, вроде бы регламентируется периодичность осмотра с контрольным подтягиванием гаек. То есть каждый 2-3 года их всё равно будут переподтягивать. Если не ошибаюсь - в паспорте объекта или в эксплуатационной документации на него. А там из руководства по эксплуатации промышленных зданий.

Кроме того, для 2 гаек не хватит глубины в динамометрическом ключе.

А правду не знаю.

[Shtirlic]

Гайка может отвинчиваться только когда болт/гайка движется относительно соединения. А когда болт преднапряжен, то движение гайки/болта относительно соединения отсутствует.
Видео с 30с

[Бахил]

Потомучто собъётся контроль.

[Ктара]

Вопрос собственно к этому и идёт, можно ли использовать натяжение, при динамике, как меру по самоотвинчиванию. Без подготовленных поверхностей.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Бахил Потомучто собъётся контроль.

Вопрос не совсем про это. Если без контролируемого натяжения на усилия, у нас требуется меры по самоотвинчиванию, то с контролируемым натяжением , не следует закреплять. Почему?

[Бим]

Сообщение от Ктара Почему?

Болтовое соединение обычное и фрикционное похожи лишь по внешнему виду, а работают и рассчитываются по-разному. Держит гайку в последних трение, если не держит - оно переходит в обычные и работает совсем не так, как предполагалось, т.е. уже не как фрикционное. Ну и смысл тогда его применять? )))

Сообщение от Ктара как меру по самоотвинчиванию. Без подготовленных поверхностей.

Не проще известные способы применить? На железных дорогах уж куда динамика, а как-то пружинными шайбами обходились в миллионах креплений рельса.

[Ктара]

Сообщение от Бим Болтовое соединение обычное и фрикционное похожи лишь по внешнему виду, а работают и рассчитываются по-разному. Держит гайку в последних трение, если не держит - оно переходит в обычные и работает совсем не так, как предполагалось, т.е. уже не как фрикционное. Ну и смысл тогда его применять? ))) Не проще известные способы применить? На железных дорогах уж куда динамика, а как-то пружинными шайбами обходились в миллионах креплений рельса.

Проще. Но рассмотреть надо ту в которой есть короткий болт и гайка, логистика стремится к нулю. А нм объекте есть только динамометрический ключ.

[Tyhig]

Не только ключ.
Ещё бригада, которая умеет и начальство которое может.
Ещё причина, чтобы они все захотели. Финансовая.
Ещё лаборатория для поверки ключа.
Дробеструйный аппарат, потому что щетками руки сотрёшь.
Болты надо где-то чистить, мыть от смазки.
Процент брака на болты и гайки.
А ещё нельзя колонны бульдозером сдвигать под балку. А то доп. усилия.

[Ктара]

Сообщение от Tyhig Не только ключ. Ещё бригада, которая умеет и начальство которое может. Ещё причина, чтобы они все захотели. Финансовая. Ещё лаборатория для поверки ключа. Дробеструйный аппарат, потому что щетками руки сотрёшь. Болты надо где-то чистить, мыть от смазки. Процент брака на болты и гайки. А ещё нельзя колонны бульдозером сдвигать под балку. А то доп. усилия.

Ваши высказывания не соответствуют вашей подписи. Сразу безвыходная ситуация получилась ))Это всё есть. Так как контролируемое натяжение есть в других узлах.

[Tyhig]

Ктара, а я противник современных компактных узлов, фрикционных и фланцевых. Считаю, что наука и культура отрасли не доросли до них. Может быть через 20 лет при должном внимании сверху.
Эти узлы требуют тщательной организации процесса, того самого с чем в России проблемы с момента её зарождения.

[RsAs]

Сообщение от Ктара можно ли использовать натяжение, при динамике

- фрикционное соединение - самое надёжное для динамики (и вообще самое надёжное), все мосты на нём.

[Tyhig]

Сообщение от RsAs фрикционное соединение - самое надёжное для динамики (и вообще самое надёжное), все мосты на нём.

Тут ещё вопрос в сути динамики. Что это такое.
И значительность этой динамики в мостах.
То, что все мосты такие - это не есть хорошо.

[Ктара]

Сообщение от Tyhig Тут ещё вопрос в сути динамики. Что это такое. И значительность этой динамики в мостах. То, что все мосты такие - это не есть хорошо.

Это площадка с концентраторами, со слов заказчика она не сильно вибрирует.Сейчас узел поищу оттуда вроде он остался у меня в телефоне. Вот как раз из той серии, которую указал Владимир. Я думаю он и был взят. Но кмщик переделал узел. И не указал мер в км по самоотвинчиванию, искрене пологая, что кмдист поставит контргайки, кмдист увидел болт кл. прочности 10.9 и решил, что там контролируемый натяг, при этом усилия на которое делать натяг не указал и подготовку соединений тоже. В итоге конструкции собраны с зазорами с коротким болтом и гайкой. А заказчик уверен, что всё и так стоять будет. Вот собственно и что делать?

[wvovanw]

Сообщение от Tyhig Если не путаю, фрикционные и фланцевые соединения запрещены при вибрациях, динамике и т.п.

Серия 2.440-2. в.1 п.3.1.5.

[RsAs]

СП 16:

14.3.1 Фрикционные соединения, в которых усилия передаются через трение, возникающее по соприкасающимся поверхностям соединяемых элементов вследствие натяжения болтов с контролируемым натяжением, следует применять: в конструкциях из стали с пределом текучести свыше 375 КН/мм2 и непосредственно воспринимающих подвижные, вибрационные и другие динамические нагрузки; в многоболтовых соединениях, к которым предъявляются повышенные требования в отношении ограничения деформативности.

[v.psk]

Сообщение от Ктара Вот собственно и что делать?

ну узел мы обсуждали... он какой-то избыточный...
для спокойствия можно подварить пластинки от откручивания, можно и нет... болты кстати не монтажные?
Думаю если их убрать сильно ничего не изменится....

[Tyhig]

Сообщение от Ктара со слов заказчика она не сильно вибрирует

Это вечно так будет. Сделай нам балку. А давай без нагрузки вообще. У Васи с соседнего завода такая уже 10 лет стоит и ничего. Если что, Петрович подержит.

На разрезе 1-1 балка с податливым скорее шарнирным опиранием. Без болтов.

На узле 2 по верху 2 пары болтов в пластине в верхнюю полку. Но пластина приварена к верхней полке двутавра. То есть болты монтажные временные. Не нужные.
Если бы не сварка, то только фрикционное соединение, иначе тоже податливость и шарнир с перераспределением моментов в пролёт.
Снизу в "фланцеподобной пластине опирания" болты не важно какие, любые. Признаю, что они влияют на НДС в листе, но никто не будет это оценивать.

Нигде не вижу фрикционных или фланцевых соединений. Где они ?

Насчёт запрета, извините. Приврал.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от wvovanw Серия 2.440-2. в.1 п.3.1.5.

Ну ты по людски можешь словами сказать ?

[Ктара]

Сообщение от v.psk ну узел мы обсуждали... он какой-то избыточный... для спокойствия можно подварить пластинки от откручивания, можно и нет... болты кстати не монтажные? Думаю если их убрать сильно ничего не изменится....

Да. Обсуждали. Болты не монтажные, высокопрочные. Т. Е. Если они выполнили уже натяжение, то можно вопрос это закрыть, правильно я понимаю?

[v.psk]

Сообщение от Ктара Если они выполнили уже натяжение, то можно вопрос это закрыть, правильно я понимаю?

если они не нужны, то вопрос можно закрывать...
если нужны - то надо соблюсти формальные вещи...

[Ктара]

Сообщение от v.psk если они не нужны, то вопрос можно закрывать... если нужны - то надо соблюсти формальные вещи...

Я думаю, что второе, формальность в любом случае надо соблюсти))

[wvovanw]

Сообщение от Tyhig Ну ты по людски можешь словами сказать ?

Применяются фланцевые соединения при динамике, как и фрикционные, с определёнными проверками. Кури нормы.


Offtop:

Сообщение от Tyhig а я противник современных компактных узлов, фрикционных и фланцевых. Считаю, что наука и культура отрасли не доросли до них.

это ты до них не дорос, а инженеры всего мира при динамике именно эти соединения и используют))

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от Ктара Ваши высказывания не соответствуют вашей подписи. Сразу безвыходная ситуация получилась ))Это всё есть.

Так а что есть то ? Безмозглое использование единственного нетарированного ключа идиотами вкупе с недоделанными ПД КР, КМ и КМД ?
А выход, он всегда есть. Натяжителей можно расстрелять... Ну например.
Или, вон, бунтарей можно тоже к стенке... Нет человека - нет проблемы...

[Ктара]

"Так а что есть то ? Безмозглое использование единственного нетарированного ключа идиотами вкупе с недоделанными ПД КР, КМ и КМД ?
А выход, он всегда есть. Натяжителей можно расстрелять... Ну например. "(с)
Или, вон, бунтарей можно тоже к стенке... Нет человека - нет проблемы... вы не придумывайте. Много эмоций. На объекте много соединений с контролируемым натягом и ключ проходит проверки и бригада обучена." Просто представьте, что это глубокая тундра, где медведи ходят по стройплощадке и что привезли, тем люди и работают. Как на проектировали мы, проектировщики, так и получилось. Стрелять никого не надо. Нужно просто подумать, без истерики и найти выход. Как говорил барон Мюнхгаузен.

[wvovanw]

Ктара, затягивайте на расчетное усилие и не морочьте голову.

[Ктара]

Сообщение от wvovanw Ктара, затягивайте на расчетное усилие и не морочьте голову.

Расчётного нет же. Ну в смысле от проектировщика. По рекомендациям сто можно натянуть.

[wvovanw]

Сообщение от Ктара Расчётного нет же. Ну в смысле от проектировщика.

требуйте

Сообщение от Ктара По рекомендациям сто можно натянуть.

СТО в топку, пользуйтесь СП70 и СП16.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Ктара, делайте запрос официальный проектировщикам, ссылаясь на СП 70 п.4.6.17.

[yarrus77]

Сообщение от wvovanw затягивайте на расчетное усилие и не морочьте голову.

ну а если представить ситуацию

Сообщение от Tyhig Безмозглое использование единственного нетарированного ключа идиотами вкупе с недоделанными ПД КР, КМ и КМД

типа бригада мигрантов известно откуда спроектировала и строит объект
контргайки поставить сильно дороже?
Это я для информации и общего развития

[Бахил]

Сообщение от Ктара Расчётного нет же. Ну в смысле от проектировщика.

Это как? "На нет и суда нет"(с) Значит не контролируемое и ставь контргайку.

Сообщение от Ктара По рекомендациям сто можно натянуть.

Я тебе больше скажу: "натянуть", причём "от души", можно без всяких рекомендаций.

[Ктара]

Согласовал он натяг по сто рекомендациям позже. Официально разумеется. Чтобы заставить менять в этих узлах болты, нужен серьёзный повод. Типа всё рассыпится, если не стопорить. И почему нельзя выполнить протяжку в этих узлах и закрыть этот вопрос? Там действительно не просто так эти болты менять и везти.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара Здравствуйте. ... За счет чего не требуется закреплять дополнительно гайки в соединениях на болтах с контролируемым натяжением? ...

Вкратце - за счет высокопрочности - натяг огромный (по сравнению с невысокопрочным), сила трения высокая, плюс гарантия по натягу (контроль). Итого: гарантия "сцепленности", не отвернется. Побочный вывод: более хилые болты не затянешь ТАК, чтобы гарантировать "сцепление". Может отвернуться постепенно...

кмщик переделал (серийный) узел. И не указал мер в км по самоотвинчиванию

Если речь про этот узел, то вопрос: зачем нужны эти два болта ВООБЩЕ, и особенно кл. 109. Правильно, особо незачем, кроме восприятия N (величину которой Вы спетсиально скрыли от нас, чтобы мы тут подольше покудахтали). Один М24.109 несет на срез 16 тс, итого 32 тс. У Вам скока?
Я к тому, что если там 5 тс, то проще купить горстку М20.56 и поменять, с контргайками. Если больше, тяните динключом на максимум - это около 100 кгс*м.
К слову, для проставки гровера (пружинной шайбы) нужно блюсти минимальную "черноту" между болтом и отверстием - гровер должен полностью лежать на детали, а не "проваливаться" в зазор. В строительстве зазоры большие - под М24 скорее 4 мм. Это условие нужно смотреть в машиностроительных ГОСТах.
Да и длина болта должна позволять, гровер таки не тонкий...
Есть 999-й способ - приварить небольшие пластины, блокирующие поворот болта и гайки - приставить кусочек железки к грани шестигранника и приварить к детали узла. Не болт/гайку приварить...
И еще: у вас и снизу есть какие-то болты. Если и верхние и нижние затянуть по максимуму, образуется нешарнир. А у Вас шарнир. Да?

[wvovanw]

Соединение верхнего пояса балки выполнено явно по (СП16):
14.1.13 Комбинированные соединения, в которых часть сдвигающего усилия воспринимается фрикционным соединением, а часть - сварными швами, применяют при условии, что сварка выполнена после затяжки болтов на расчетное усилие и с последующей их дотяжкой при необходимости.

Распределение усилия между фрикционными и сварными соединениями следует принимать пропорционально их несущим способностям. Применение в комбинированных соединениях болтов без контролируемого натяжения, а также использование срезных соединений, не допускается.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ктара Согласовал он натяг по сто рекомендациям позже. Официально разумеется. Чтобы заставить менять в этих узлах болты, нужен серьёзный повод. Типа всё рассыпится, если не стопорить. И почему нельзя выполнить протяжку в этих узлах и закрыть этот вопрос? Там действительно не просто так эти болты менять и везти.

Если согласован натяг, то и вопрос закрыт. Никаких контргаек не нужно.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Вкратце - за счет высокопрочности - натяг огромный (по сравнению с невысокопрочным), сила трения высокая, плюс гарантия по натягу (контроль). Итого: гарантия "сцепленности", не отвернется. Побочный вывод: более хилые болты не затянешь ТАК, чтобы гарантировать "сцепление". Может отвернуться постепенно... Если речь про этот узел, то вопрос: зачем нужны эти два болта ВООБЩЕ, и особенно кл. 109. Правильно, особо незачем, кроме восприятия N (величину которой Вы спетсиально скрыли от нас, чтобы мы тут подольше покудахтали). Один М24.109 несет на срез 16 тс, итого 32 тс. У Вам скока? Я к тому, что если там 5 тс, то проще купить горстку М20.56 и поменять, с контргайками. Если больше, тяните динключом на максимум - это около 100 кгс*м. Для проставки гровера (пружинных шайб) нужно блюсти минимальную "черноту" между болтом и отваерстием - гровер должен полностью лежать на делали, а не "проваливаться" в зазор. В строительстве зазоры большие - под М24 скорее 4 мм. Да и длина болта должна позволять, гровер таки не тонкий...

Здравствуйте, Ильнур. Очень рада Вас видеть в добром здравии.
Купить Гровер и новые болты, это не проще. Надо обосновать, при чем убедительно почему мы должны менять болты. Там точно не пять тонн сил, но сколько я сейчас не могу сказать, у меня нет проекта под рукой, узел случайно в телефоне сохранился. Это я смогу уточнить только через месяц. Ну ладно. Вопрос собственно, если там не будет сил трения, а просто затяжка, можно считать, что гайка не раскрутится и собственно узел этот не развалится.
И ещё я думаю, что не все узлы с натягом выполнены как надо и работают за счёт сил трения. И не помню, чтобы это стало причиной аварии.

[wvovanw]

Сообщение от Ктара Там точно не пять тонн сил, но сколько я сейчас не могу сказать, у меня нет проекта под рукой, узел случайно в телефоне сохранился.

На узле есть момент, есть продольная, проблем нет вычислить усилие.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw На узле есть момент..

Этот узел шарнирный - см. выше.

Сообщение от Ктара ... рада Вас видеть в добром здравии.

"Не дождетесь" (с).

Сообщение от Ктара Вопрос собственно, если там...

Где "там"? Покажите на этом эскизе, а то народ тут путает, а Вы не замечаете путаницы.

не будет сил трения, а просто затяжка, можно считать, что гайка не раскрутится

"Просто затяжка" - это что? Типа "до упора стандартным ключом", по сп70? Тогда раскрутится обязательно.

И ещё я думаю

А я еще думаю, когда же покажете ВСЕ болты, которые оказались короткими. У Вас же узел в телефоне - отметьте птичками. Я вот как понял: 2 болта сверху, и еще 2 -снизу (возможно).
И вообще - на моем скане ПРАВИЛЬНГО выделено место?
Трудно плавать в кислоте неизвестностей...

[Ктара]

Отмечу сейчас, найду как это делается. Ну и те, что у Вас указаны тоже. Все болты 10.9 м24, короткие с одной гайкой без контролируемого натяжения

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Этот узел шарнирный - см. выше.

Речь о другом узле велась.

[Ильнур]

Раз речь про вот ЭТИ болты - то это ВРЕМЕНЫЕ болты, их можно снять и выктнуть. А можно оставить, с одной гайкой. Они не работают. Не написано, что это 24.109. Это КМШ-ник (ница) попутала все...неверно прочла чертежи КМ. Так?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Раз речь про вот ЭТИ болты - то это ВРЕМЕНЫЕ болты, их можно снять и выктнуть. А можно оставить, с одной гайкой. Они не работают. Не написано, что это 24.109. Это КМШ-ник (ница) попутала все...неверно прочла чертежи КМ. Так?

И где тут шарнир?

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Раз речь про вот ЭТИ болты - то это ВРЕМЕНЫЕ болты, их можно снять и выктнуть. А можно оставить, с одной гайкой. Они не работают. Не написано, что это 24.109. Это КМШ-ник (ница) попутала все...неверно прочла чертежи КМ. Так?

Нет, выше картинку приложила, какие. И не только в рамных узлах. Там и в шарнирных, там где мы примыкаем балками к основному каркасу. Тоже короткий болт и гайка. Но показать его не могу с собой нет.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw И где тут шарнир?

Жёсткости тоже особой не видно. Оторвётся пластинка от колонны, к бабке не ходи.
Ктара, прикрути намертво по СТО. Если согласовали "натяг", то в чём проблема?
И что, там все болты "М24 кл.10.9"? Я бы на месте прораба их все выкрутил и продал. Они там нафиг не нужны.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw И где тут шарнир?

Не тут, а тут шарнир: п.34. См. скан на том посту.

выше картинку приложила, какие.

Дык Вы ВООБЩЕ все попутали!
В этом рамном узле вот те два верхних не работают, а два нижних работают на растяжение при обратном моменте. И они - если я не слепой, на м24.109. Если я не слепой, то на этом чертеже м24.109 ТОЛЬКО в одном месте (в шарнирном узле), и он ПОКАЗАН/РАСПИСАН. И скорее потому, что все остальные - М20.56, без контролируемого преднатяга.
Так ведь?
К слову, вот эти синие болты растягиваются при обратном моменте и -Q=10 тн примерно по 9тс (если их там 4 шт.), М20.56 вообще не пройдет, проканает только М24.109.
А он должен быть или законтрен, или контрольно затянут по помидоры.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Жёсткости тоже особой не видно. Оторвётся пластинка от колонны, к бабке не ходи.

Зачем к бабке ходить?
Есть толщина пластины, марка стали, момент в узле и продольное усилие. Судя геометрии чертежа N в верхнем поясе порядка 30т. Пластины 12мм С355 хватит для восприятия усилия.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Не тут, а тут шарнир: п.34. См. скан на том посту. Дык Вы ВООБЩЕ все попутали! В этом рамном узле вот те два верхних не работают, а два нижних работают на растяжение при обратном моменте. И они - если я не слепой, на м24.109. Если я не слепой, то на этом чертеже м24.109 ТОЛЬКО в одном месте (в шарнирном узле), и он ПОКАЗАН/РАСПИСАН. И скорее потому, что все остальные - М20.56, без контролируемого преднатяга. Так ведь?

Вот вы меня сейчас запутали да. Где там 20.56. ? Покажите если не трудно.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Как та бабка, которая из топора кашу варила, планы ещё есть )

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Ильнур К слову, вот эти синие болты растягиваются при обратном моменте и -Q=10 тн примерно по 9тс (если их там 4 шт.), М20.56 вообще не пройдет, проканает только М24.109. А он должен быть или законтрен, или контрольно затянут по помидоры.

если честно не помню, что с ними. Но предписание висит всё контрагаить за исключением, тех что я выделила, там протяжка согласована. Там же не только эти узлы без стопрения. Ну это так к слову.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара Вот вы меня сейчас запутали да. Где там 20.56. ? Покажите если не трудно.

Читайте внимательно: на этом чертеже м24.109 ТОЛЬКО в одном месте (в шарнирном узле), и он ПОКАЗАН/РАСПИСАН. И скорее потому, что все остальные - М20.56.
Я не вижу всего проекта, и сужу по фрагменту - а там ВСЕГО ОДНО МЕСТО с М24.109. Правильно я рассуждаю?
После этого рассуждения я нашел обратный момент и -Q и посчитал на 4 нижних болта - они явно не М20.56. Вообще все болты возиможно для унификации М24.
По поводу "есть планы" - а нет насчет всех болтов? Какие болты применены, кроме М24.109 в одном месте? В ОбщихДанных там... или еще где...

предписание висит всё контрагаить за исключением, тех что я, выделила, там протяжка согласована.

Из выделенных контрить обязательно только две пары нижние (и необязательно путем "протянуть"), а две пары верхние не работают, они временные.
Как и все остальные, кроме СИНИХ. Причем синие тоже необязательно "протягиванием" контрить, там на 1 болт всего около 9 тс. А не допустим 21 тс. как обычно на М24.109.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw Пластины 12мм С355 хватит для восприятия усилия.

Да. Только как ты её качественно приваришь к полке колонны монтажной сваркой? Какой-то мутный узел.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Читайте внимательно: на этом чертеже м24.109 ТОЛЬКО в одном месте (в шарнирном узле), и он ПОКАЗАН/РАСПИСАН. И скорее потому, что все остальные - М20.56. Я не вижу всего проекта, и сужу по фрагменту - а там ВСЕГО ОДНО МЕСТО с М24.109. Правильно я рассуждаю? По поводу "есть планы" - а нет насчет всех болтов? Какие болты применены, кроме М24.109 в одном месте? В ОбщихДанных там... или еще где...

А вон как. Вот там где я указала м24 кл. Пр 10.9 .

[Бахил]

Сообщение от Ильнур на этом чертеже м24.109 ТОЛЬКО в одном месте (в шарнирном узле)

Это и смущает.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Ктара, ещё раз: там точно ВСЕ болты М24 10.9? Или только 2?

Вот там где я указала м24 кл. Пр 10.9 .

Эти болты можно выкинуть. Ну напиши "Протянянуть". Всё равно их выкрутят рано или поздно.

[Ктара]

Т. Е. Настаиваете, что я всё напутала? Вот общие данные до изм. Ну вроде там точен м24 кл. Пр 10.9 хотя конечно, когда на меня кричат, я могу и согласиться, что могла что-то напутать. Проверить то сейчас не смогу. Листов с узлами нет

----- добавлено через 28 сек. -----

Сообщение от Бахил Это и смущает. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Ктара, ещё раз: там точно ВСЕ болты М24 10.9? Или только 2?

Да точно. ) ну в смысле там где я показала.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Читайте внимательно: на этом чертеже м24.109 ТОЛЬКО в одном месте (в шарнирном узле), и он ПОКАЗАН/РАСПИСАН. И скорее потому, что все остальные - М20.56. Я не вижу всего проекта, и сужу по фрагменту - а там ВСЕГО ОДНО МЕСТО с М24.109. Правильно я рассуждаю? После этого рассуждения я нашел обратный момент и -Q и посчитал на 4 нижних болта - они явно не М20.56. Вообще все болты возиможно для унификации М24. По поводу "есть планы" - а нет насчет всех болтов? Какие болты применены, кроме М24.109 в одном месте? В ОбщихДанных там... или еще где... Из выделенных контрить обязательно только две пары нижние (и необязательно путем "протянуть"), а две пары верхние не работают, они временные. Как и все остальные, кроме СИНИХ. Причем синие тоже необязательно "протягиванием" контрить, там на 1 болт всего около 9 тс. А не допустим 21 тс. как обычно на М24.109.

Если вы про эти синие, то да они м24 кл пр10. 9 и они сейчас короткий болт и гайка. Цвета надо менять, а то я путаюсь окончательно. Если которые вы раньше рисовали, то про них не помню. Во втором скрине идёт речь о протяжке этих болтов м24 кл пр 10.9 и кстати Гровер не ставят на рятяжение.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара Т. Е. Настаиваете, что я всё напутала?

Ага, так это Вы КМД делали? Вы значит и не разобрались. Шутка. На деле КМ не очень, мягко говоря. Мы так не горбатим...

Сообщение от Ктара Ну вроде там точно м24 кл. Пр 10.9 хотя...

А я думаю, не все. По крайней мере боковая балка шарнирная, и нижние болты у него вообще не могут быть затянуты с 100 кгс*м (М24.109). И они вряд ли сейчас короткие, под одну гайку?
И верхние там где Вы обчертили - зачем они мощные? Они же не работают...
Из выделенных контрить обязательно только две пары нижние (и необязательно путем "протянуть"), а две пары верхние не работают, они временные.
Как и все остальные, кроме СИНИХ. Причем синие тоже необязательно "протягиванием" контрить, там на 1 болт всего около 9 тс. А не допустим 21 тс. как обычно на М24.109.

[Бахил]

Не могу понять зачем там "селект"? даже не 8.8. Кто-нибудь может раскрыть сей секрет?

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Да. Только как ты её качественно приваришь к полке колонны монтажной сваркой? Какой-то мутный узел.

Встык. Для хорошего сварщика это не проблема.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw Встык. Для хорошего сварщика это не проблема.

Ага. Особенно Т7. Вообще раз плюнуть. Может всё-таки заводская?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Не могу понять зачем там "селект"? даже не 8.8. Кто-нибудь может раскрыть сей секрет?

Это скопированные тексты. Неосознанные. Как и кл.5.8. КМ очень не очень.

Встык. Для хорошего сварщика это не проблема.

Там Т7, ручная сварка, фаска на пластине сверху, провар сверху, снизу подварка. Это любой сварщик сможет.
Вообще это серийное решение.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Ага. Особенно Т7. Вообще раз плюнуть. Может всё-таки заводская?

Пластина поступает на площадку как изделие (отправочная марка) накладывается, прижимается временными болтами, приваривается. Это монтажная сварка. В этом суть. Это серийное решение. Применено 100500 раз.
К слову, временные болты обычно М20.56, и их можно не контрить, и даже снять после обварки.

[Ктара]

Нет, Ильнур. Я там АН. И ситуация такая. Кмщик закладывает болты м24 кл пр. 10.9 но не пишет мер по самоотвинчичанию, кмдист решает, что выскопрочка - значит тянем. Достаточно одной гайки.Но на какое усилие и меры по обработке контактных поверхностей не указывает. На объект приходят мк кривые и косые, собирают с зазорами. И получается, не только в этих узлах, в остальных мы меняем болты, стоит короткий болт и гайка одна. Строители выполняют натяжение аналогично предыдущим узлам с контролем,с моментом закручивания на 1050 нм. (1140 по сто это сейчас согласовано. ). Вот и всё. Вернее не всё там ещё много чего. Но это если коротко. И протяжка нужна для одного, чтобы уйти от замены этих болтов. Они уже стоят и натянуты.

[Бахил]

Сообщение от Ктара Я там АН.

Прими соболезнования.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ..Я там АН.

Блин, автор должен быть АН. Иначе так и не научится проектировать.

Кмщик закладывает болты м24 кл пр. 10.9 но не пишет мер по самоотвинчичанию

Меры по самоотвинчиванию по умолчанию - две гайки. И по умолчанию любые болты затягиваются без контроля.

кмдист решает, что выскопрочка - значит тянем.

Не совсем правильная логика. Да, в большинстве случаев ВП затягиваются с контролем, и контрить уже не надо. Но не всегда. Надо было в работу узла (каждого болта) вникнуть.

Достаточно одной гайки.

Правильно, если до этого было бы правильно. Но ошибка в самом начале - не вник в работу узла.

Но на какое усилие и меры по обработке контактных поверхностей не указывает.

Первое не связано со вторым. На какое усилие - КМД-ник может посчитать по СП70 (усилие в болте принять максимальное) или взять из СТО. Вкратце - для М24.109 ~100 кило на метр (легче запомнить). А вот насчет контактных - там контакты не фрикционные. Их там вообще нет!!! Так ведь? Разве что вот под теми пластинами-накладками, раз там М24.109. Но так не делают обычно. Или сварка, или болты. Да и не видно на чертеже, какие они...автор КМ умер что ли?

мы меняем болты, стоит короткий болт и гайка одна.

Не понял - меняете болты из-за зазоров на более длинные, но они все равно короткие???

Строители выполняют натяжение аналогично предыдущим узлам с контролем,с моментом закручивания на 1050 нм.

Вряд ли ВСЕ - в вот в этом узле на втором виде нижние два болта в шарнирном - там нельзя просто....
Если не ВСЕ, то все, вАпрос закрыт.

[Tyhig]

Все мои знакомые АН и ТН к тридцати годам (лет так за 5-8 АН) были уже седые. Нахрена это надо. Здоровье не купишь.

Если так, то нельзя оставлять мутных узлов мутной работы. Надо требовать ПД, РД, КМД с чёткими требованиями, чёткими решениями. И тогда спать спокойно.
Считаю, что тут проблема мелочная, а выросла в 2000 болтов из-за недоработки всех чинов, в том числе и АНа. Надо было раньше письма с рекламациями писать и изменения РД получать.
Теперь надо собирать совещание, на нём требовать изменение РД и ПД и делать строго по нему. И теперь речь не о 2000 болтах, а о приёмке и оплате объёмов работ заказчиком в целом... Платить пока не за что. ПД, РД, КМД и факт различаются = 4 версии. Денег не будет как только заказчик догадается об этом.
Где вы были раньше ? Мелкому субподрядчику выгоднее всех делать строго по РД и получать за это деньги...

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Блин, автор должен быть АН. Иначе так и не научится проектировать. Меры по самоотвинчиванию по умолчанию - две гайки. И по умолчанию любые болты затягиваются без контроля..

Там много кмщиков проектировало всех бы конечно туда на экскурсию, как выполняются указания проекта строителями. По какому умолчанию? Т. Е. Для адекватных конечно так и будет. Но в СП 70 п4. 5.5. Написано, что меры должны указываться в км. А их не было указано и конечно туда все тыкают пальцем теперь. И вот кмдист с вами не согласен. С телефона неудобно цитаты выдергивать. Буду писать как получится, я надеюсь поймете. Хотя я вижу, что вы уже близки к этому, к пониманию)))

----- добавлено через ~4 мин. -----
2 . Автор км не умер, но он не очень хочет это обсуждать. Знаете же какие они важные да?

----- добавлено через ~2 мин. -----
3. Контролируемое натяжение планируем провести только на тех болтах, которые я обвела. Остальные, во всех остальных узлах меняем на длинный болт и две гайки. Там где м24 кл пр. 10.9 их не так много и думаю они поищут и найдут всё таки. Так что вопрос закрываем. Собственно сомнения возникли, за счёт чего не откручивается гайка......)))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Все мои знакомые АН и ТН к тридцати годам (лет так за 5-8 АН) были уже седые. Нахрена это надо. Здоровье не купишь. Если так, то нельзя оставлять мутных узлов мутной работы. Надо требовать ПД, РД, КМД с чёткими требованиями, чёткими решениями. И тогда спать спокойно. Считаю, что тут проблема мелочная, а выросла в 2000 болтов из-за недоработки всех чинов, в том числе и АНа. Надо было раньше письма с рекламациями писать и изменения РД получать. Теперь надо собирать совещание, на нём требовать изменение РД и ПД и делать строго по нему. И теперь речь не о 2000 болтах, а о приёмке и оплате объёмов работ заказчиком в целом... Платить пока не за что. ПД, РД, КМД и факт различаются = 4 версии. Денег не будет как только заказчик догадается об этом. Где вы были раньше ? Мелкому субподрядчику выгоднее всех делать строго по РД и получать за это деньги...

Вот вы сочинитель, Тимур))

----- добавлено через ~17 мин. -----
Забыла " Спасибо " сказать всем ответившим. Спасибо