[Ктара]

Здравствуйте.
Возник вопрос.У нас имеется подвесной кран на двух двутавровых балках.
В паспорте он укзан как кран мостовой электрический однобалочный подвесной.
В сп 70 указаны отклонения как для подвесного, так и для мостового.
Нужно понимание в плане балок(крановых путей), какой допуск смещения у них?

Технадзор говорит, что раз есть слово мостовой , то расхождение между рельсами ( хотя где там рельсы?) можно взять +-10 мм .
А у подвесного требование почему -то не между , а только к одной балке +-3 мм , т.е. если между двумя будет +- 6 допуск. Правильно я читаю допуски ?
Поясните пожалуйста тему с допусками.

И вопрос к тем, кто занимается кранами, какие смещения в плане между балок безопасны для работы крана, если не по СП? Спасибо.

[Serge Krasnikov]

Вообще-то в ФНП по подъёмным сооружениями в приложении если не ошибаюсь 5, несколько другие цифры, ну не глядя в ФНП допуск на пролет равен 0,002 к величине пролета, но не более 15мм, допуск на смещение одной балки относительно другой... сорри, склероз не помнит, но можно всегда посмотреть, ФНП составлены таким образом, что то что указано в паспорте или руководстве становится главным.
В ФНП действительно не делит краны на подвесные и опорные, но тем не менее там наглядно показан допуск на стык подвесных путей.
Ну что тебе сказать, если в руководстве или паспорте эти допуски указаны, то руководствоваться нужно ими, или же придется обращаться к организации выпустившей этот кран за разрешениями.

[Ктара]

Указаны только на саму подкрановую балку. А у фнп есть какие цифры или расшифровка, как искать документ?

----- добавлено через ~24 мин. -----
Т. Е. Если не попали в допуски по сп70, то отклонения большие могут разрешить только разработчики крана?

[Serge Krasnikov]

Как найти ФНП, очень просто, набираешь в поисковике ФНП по подъёмным сооружениями, из списка с последними изменениями.
Большими навряд ли, ну например у вас пролет крана по картинкам 4.2м, умножаешь на 0,002 получаешь 8.4мм, но там более понятные картинки по применению допусков, ну например на пролете 4.2 это +-8.4мм. ну и также применение картинки на стык профилей есть.
Зыж кстати был вопрос как это повлияет на работоспособность, подозреваю что... никак
Дело в том, на одной из приданных картинок из руководства дан чертеж крана, ну дык вот на нем одна из концевых балок помечена как жёсткая, а вторая подвижная, мы такие балки в нашей конторе называли скользящими, т.е. она имеет возможность двигаться по пролетной балке, пока не кончится пролетая балка и имеет некоторую возможность поворота, а вот допуск на стык лучше выдержать и как можно жёстче. (Токо не рассказывай, что это тебе рассказал дяденька из интернета )

[tankist]

Сообщение от Ктара какие смещения в плане между балок безопасны для работы крана, если не по СП?

По СП 70... расшифровку * для отклонений читаем, и не верим написанному.

[Ильнур]

Технадзор говорит, что раз есть слово мостовой, то

Таких "спецов" надо гнать взашей с надзоров...их что по особым приметам набирают что ли...
Слово мостовой обозначает "мост" крана, а не принцип опирания тележек. А в СП70 ПОПУТАНО - там разделение какраз по принципу опирания, а не по "мостовости" корпуса крана. Одни попутали, а другие тут же еще более запутали...ты инженер или кто - ты не видишь что суть написанного ИНАЯ???
ГОСТ 22045-89 КРАНЫ МОСТОВЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ОДНОБАЛОЧНЫЕ ОПОРНЫЕ
ГОСТ 7890-93 КРАНЫ МОСТОВЫЕ ОДНОБАЛОЧНЫЕ ПОДВЕСНЫЕ
Принцип опирания разный, потому и требования разные.

Поясните пожалуйста тему с допусками.

Это в первую очередь не тема допусков, а тема неквалифицированности инженеров надзора.
По допусками - для подвесных по СП70, и баста. Offtop: Всех, кто дуркует, нервы/время отнимает, расстрелять...

[tankist]

Сообщение от Ильнур По допусками - для подвесных по СП70, и баста.

* не читал? Расшифровка? Отмененные нормы из СНиП 3.03.01-87 перепечатали, ссылку кривую дали на ПБ 10-382, где уже этих норм нет (раньше до ПБ 10-382 были). В библиографии вообще ФНП стоит.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от tankist По СП 70... расшифровку * для отклонений читаем, и не верим написанному.

Я по поводу выделенного красного прямоугольника, знаешь давно хотел поговорить с умным человеком, вот там надпись, которая сбивает с толку даже меня, дельта левая плюс дельта правая вся сумма делится на двое... почему не написать, что это равняется Р3. А оне написали, что это от ездовой балки до реборд колес, скажи откуда проектировщик какие там зазоры, они ведь на ходовых тележках регелируеэются шайбами, даже я который был непосредственно связан с монтажниками и до не всегда знаю какой будет зазор, знаю, что примерно по 5-7мм, зазор он ведь на монтаже слесарями выставляется в реалии.

[Ктара]

Не хватает там слова "опорный" рядом со словом "мостовой"

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Таких "спецов" надо гнать взашей с надзоров...их что по особым приметам набирают что ли... Слово мостовой обозначает "мост" крана, а не принцип опирания тележек. А в СП70 ПОПУТАНО - там разделение какраз по принципу опирания, а не по "мостовости" корпуса крана. Одни попутали, а другие тут же еще более запутали...ты инженер или кто - ты не видишь что суть написанного ИНАЯ??? ГОСТ 22045-89 КРАНЫ МОСТОВЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ОДНОБАЛОЧНЫЕ ОПОРНЫЕ ГОСТ 7890-93 КРАНЫ МОСТОВЫЕ ОДНОБАЛОЧНЫЕ ПОДВЕСНЫЕ Принцип опирания разный, потому и требования разные. Это в первую очередь не тема допусков, а тема неквалифицированности инженеров надзора. По допусками - для подвесных по СП70, и баста. Offtop: Всех, кто дуркует, нервы/время отнимает, расстрелять...

Видеть, то я вижу. Доказывать же ещё надо. Может чаю с ромашкой?

----- добавлено через 52 сек. -----

Спасибо, приеду с площадки почитаю.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... Может чаю с ромашкой?...

Не может, а обязательно! А что такое ромашка? Опять подвох?

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Не может, а обязательно! А что такое ромашка? Опять подвох?

успокаивает чай ромашковый )

[Ильнур]

Сообщение от Ктара успокаивает чай ромашковый )

А кто разволновался тут? Чаю ему, да.
Так что сказали Вам долдоны - надзорщики, не различающие висящее от стоящего?

[Ктара]

Сообщение от Ильнур А кто разволновался тут? Чаю ему, да. Так что сказали Вам долдоны - надзорщики, не различающие висящее от стоящего?

ну спорим пока , что я не должна подписывать отклонения больше, чем прописано в СП 70 для кранов, что допуски свыше надо согласовывать с разработчиками крана, они против разумеется. Типа АН всемогущ))
На счет отличий пока что сопротивляются. Но это ненадолго)))

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ктара ну спорим пока , что я не должна подписывать отклонения больше, чем прописано в СП 70 для кранов, что допуски свыше надо согласовывать с разработчиками крана, они против разумеется. Типа АН всемогущ)) На счет отличий пока что сопротивляются. Но это ненадолго)))

Хотите совет.
Вы можете спорить с ними приводить своды правил, но лично из моего опыта общения с ними у них у этих надзорщиков (а надо заметить, что они по этим кранам уже давно сидят не РТН, а непосредственно на предприятиях) есть только их правила, и в соответствии с их правилами они и будут примать решения, а это правила РТН, т.е. банальные ФНП по подъёмным сооружениями.
Раньше, во времена СНИПов, как то следили за актуальностью т.е. соответствием правил разных ведомств, лично я пытался найти разногласия между снипами и правилами РТН и на удивление не находил, сегодня я это сказать уже не могу

[Ктара]

Сообщение от Serge Krasnikov Хотите совет. Вы можете спорить с ними приводить своды правил, но лично из моего опыта общения с ними у них у этих надзорщиков (а надо заметить, что они по этим кранам уже давно сидят не РТН, а непосредственно на предприятиях) есть только их правила, и в соответствии с их правилами они и будут примать решения, а это правила РТН, т.е. банальные ФНП по подъёмным сооружениями. Раньше, во времена СНИПов, как то следили за актуальностью т.е. соответствием правил разных ведомств, лично я пытался найти разногласия между снипами и правилами РТН и на удивление не находил, сегодня я это сказать уже не могу

Не, это вы махнули, что кто-то сравнивает нормативы здесь, тут просто у всех свои правила. Как правильно что-то делать знают очень мало людей и тех здесь стараються сломать, чтобы не тормозили строительство. Они даже задумываться не хотят, а не упадёт ли кран, если допуски будут больше, налез на балки подкрановые и хорошо. но мы держимся , рисуем им пару слов и воздушный поцелуй шлем, во вложении артобъект

[Бахил]

Круто!

[Ильнур]

Есть краны опорные и подвесные:
ГОСТ 22045-89 КРАНЫ МОСТОВЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ОДНОБАЛОЧНЫЕ ОПОРНЫЕ
ГОСТ 7890-93 КРАНЫ МОСТОВЫЕ ОДНОБАЛОЧНЫЕ ПОДВЕСНЫЕ
Есть опечатка в табл. СП70 - см. скан. И нет других моментов, кроме тупорылости "спецов" с правом надзора. Это чисто инженерный вопрос. Я не знаю что делать с этим поколением юристов/адвокатов/манагеров...
Достаточно как инженер посмотреть на все это, и вопрос решается сейчас и здесь за 6 сек.

[Serge Krasnikov]

Не, это вы махнули, что кто-то сравнивает нормативы здесь, тут просто у всех свои правила. Как правильно что-то делать знают очень мало людей и тех здесь стараються сломать, чтобы не тормозили строительство. Они даже задумываться не хотят, а не упадёт ли кран, если допуски будут больше, налез на балки подкрановые и хорошо. но мы держимся , рисуем им пару слов и воздушный поцелуй шлем, во вложении артобъект

А если не налез ...?
Ох скоко мне приходилось идти по следам этих решений.
В результате, если монтаж крана есть в договоре и кран не лезет, ставишь два рельса в конце пути, сваишь на него кран и ... хозяин разбирайся сам с монтажниками пути.
Но оптимально это когда мы сами делаем и пути и кран, как правило такие заказчики и дальше остаются с нами.
Зыж а по поводу разных норм, да мне действительно приходилось сравнивать нормы во время действия СНиП и ПБ 10-387-00, скажу сразу, тогда тоже были такие же поползновения, мы якобы строители и нам плЮвать на нормы каких то там крановщиков из РТН... нормы были идентичны, выполняя снипы выполнялись и правила РТН, сейчас я не уверен

[Бахил]

Offtop: Интересно, это тот самый Сергей Красников, д.т.н. и прочая?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бахил Offtop: Интересно, это тот самый Сергей Красников, д.т.н. и прочая?

Нет не д.т.н., но в институте СОРАН я работал, приходилось читать читать кандидатские диссертации, я бы не сказал, что нечто такое уж и запредельное.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ктара ну спорим пока , что я не должна подписывать отклонения больше, чем прописано в СП 70 для кранов, что допуски свыше надо согласовывать с разработчиками крана, они против разумеется. Типа АН всемогущ)) На счет отличий пока что сопротивляются. Но это ненадолго)))

Вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА подписывать отклонения больше, чем прописано в СП, без весомой аргументации. В данном случае в качестве "весомой аргументации" я лично вижу только согласование отклонений с производителем крана (угроза увольнения/обещания премии таковой не являются, если Ваш папа не главный прокурор Вашей страны ). По крайней мере, если бы ко мне пришел техзапрос с подобными отклонениями - я бы делал именно так. Либо "Планово-высотное положение конструкций привести в соответствие рабочей документации" и пошли нафиг

[Baumann]

Создал новую тему, но админ удалил, поэтому не буду разводить, а скажу здесь, т.к. речь идет о требованиях табл. 5.12 СП70. Итак, п. 1: Отклонение линий плоскостей пересечения от вертикали или проектного наклона на всю высоту конструкций для ... колонн - 15мм.; п.2: Отклонение осей колонн каркасных зданий на всю высоту здания - не более 50мм; п.7: Отклонение от соосности вертикальных конструкций - 15мм.. Как понимаю: по п.7 колонны по этажам вертикальны, но имеют разбежку местных осей от центральной 15 мм. По двум другим пунктам мало что понятно, чертежей-схем не прилагается

[Ильнур]

Сообщение от Baumann ... линий плоскостей пересечения...

Что это интересно такое "Линия плоскости пересечения"? Я например понимаю "линия пересечения" или даже "линия пересечения плоскостей"?
Это кто-то вкрапнул такую чушеобразную морфологизму...чтоб у него фаллос на лбу вырос.
Я как историк поинтересовался - когда же это произошло? Оказалось опять же в новую эру - раньше было на чистом русском.
Бедные поколения...

[AlexKniga]

В СНиП 3.03.01—87 тоже "Линия плоскости пересечения". 1987 год я бы отнес к старой эре.

[Ильнур]

Сообщение от AlexKniga В СНиП 3.03.01—87 тоже "Линия плоскости пересечения". 1987 год я бы отнес к старой эре.

1987...не-не, Горбачев начал перестраивать СССР в 1985-м. В 1991-м перестройка завершилась.
Скажем так - 1987 - начало разбалтывания. Какраз в 1987-м отменился сухой закон, доценты на радостях напились и понаписали с похмелья. Такая хронология устраивает?
Жесткий конечно косяк - треть века НИКТО не поинтересовался содержанием записи...

[Baumann]

----- добавлено через ~3 мин. -----
Эт конечно, хорошо.. Но ясность внести надо, хоть какую-то. Не нравятся мне эти 50 мм и не только мне. Остаётся либо толковать до логического и всеобщего формуляра, либо.. Очень не хочется выходить с письмом за разъяснениями на головной..

----- добавлено через ~5 мин. -----
Текст обращения обещаю сбросить на согласование сюда.)

[v.psk]

Как я понимаю эти пункты.
15мм - это требование соосности. Без разницы при каких обстоятельствах, наклонная колонна или прямая, если смещение осей от нижней колонны к верхней в допуске 15мм то считаем что все нормально, можно принимать конструкции, пересчет и какие либо доп. мероприятия не нужны. В расчеты уже заложены случайные эксцентриситеты. Ну эта часть очевидна.
Что касается 50 мм. - я так понимаю это про смещение координационной оси. Целиком уехала ось, на всех этажах. Считайте что ошибся геодезист....идет сетка 6000, 6000, 6000, 5950, 6050, 6000 как пример... Тут есть принципиальная разница - эта ощибка изменяет пролеты и грузовые площади, в отличие от 15мм, от которых изменяется эксцентриситет. Ну и по аналогии с первым абзацем, очевидно, что при изменении пролета на 50мм не должно бы наступить предельное состояние.

[Ильнур]

Не нравятся мне эти 50 мм

Почему 12-этажка не может на 5 сантимов клониться? В то время как Пизанская башня...

Сообщение от Baumann ...ясность внести надо, хоть какую-то....

Так это запросто, это же инженерный вопрос:

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Так это запросто, это же инженерный вопрос

Этот ответ не вписывается в мою логику, думаю он неверный))
.. Хорошо, в этом есть логика, потому как предельное значение ищется через высоту...

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Этот ответ не вписывается в мою логику

Это твоя логика не вписывается в эту схему.

думаю он неверный

Неверно думаешь.

в этом есть логика

Верно думаешь.
Но это только закваска. То что лет 30 не понимали, нельзя за 3 минуты разгрести.
Главное - вектор задан, можно развить, уточнить и проработать детально. Не бином Ньютона.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур То что лет 30 не понимали, нельзя за 3 минуты разгрести.

Чёй то "не понимали"? Для этого есть специально обученные люди. И совсем не проектировщики.
И вообще, все эти "отклонения" проектировщикам "до лампочки". Шлите их лесом.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Почему 12-этажка не может на 5 сантимов клониться? В то время как Пизанская башня... Так это запросто, это же инженерный вопрос:

Все это интересно..., Но какое это отношение имеет к крановым путям, о которых так интересовался ТС.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Чёй то "не понимали"? Для этого есть специально обученные люди. И совсем не проектировщики. .

Вот эти "обученные", особенно в роли технадзоровцев, понимают практически все ПО-СВОЕМУ - почитайте недавние тем про придирки при приемках как МК, так и ЖБ. С одной стороны в СП сплошное косноязычие, с другой стороны - полное отсутствие инженерного подхода к разборке таких коснословий. Впрочем, вот сейчас даже проектировщики-форумчане заблудились в трех соснах постах...

эти "отклонения" проектировщикам "до лампочки".

А кто сказал, что это вАпрос от проектировщика? Внимательнее читаем п 22 - начальный вопрос про приемку жб там - автору не удалось создать тему в "Технология и организация строительство" по неизвестным причинам, поэтому вопрос пришит к этой теме.
К слову, проектировщики в роли Авторского надзора тоже сталкиваются такого рода вопросами и своетолкованием "специално обученных технадзорцев".

Сообщение от Serge Krasnikovкакое это отношение имеет к крановым путям, о которых так интересовался ТС.

Читаем не только последний пост, а ВСЮ цепь происхождения поста.
Повторно:
Внимательнее читаем п 22 - начальный вопрос про приемку жб там - автору не удалось создать тему в "Технология и организация строительство" по неизвестным причинам, поэтому вопрос пришит к этой теме.
Offtop: Какая-то массовая невнимательность...солнечная активность что ли подскочила... Вообще в последнее время какие-то негативные стремления/предвзятости начинают преобладать...
По вопросу с п.22 и ответу на ЭТОТ вопрос на п.28 - если кто-то желает до конца расшифровать требования СП70 по приемке монолитного ЖБ, то надо не забывать, что отклонение в СП - в любую сторону (+/-). И надо иметь ввиду, что на п.28 не учтено то, что п.2 имеет отношение не к оси, а к грани (плоскости или линии пересечений плоскостей). Ось готовой ЖБ-конструкции - это линия, соединяющая фактические средины верха и низа.

[Serge Krasnikov]

Да Ильнур такая невнимательность, наверное солнечная активность подскочила...
Допуски на здание и допуски на подкрановый путь очень мало влияют друг на друга.
Ну например если вы даже в ваших строительных допусках на здание выйдите за пределы, то,например, я все равно смогу смонтировать путь в пределах допусков РТН на подкрановый путь. Ну естественно в пределах разумного.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А п.22, это кстати превнесено из другой оперы, хотя...

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Почему 12-этажка не может на 5 сантимов клониться? В то время как Пизанская башня... Так это запросто, это же инженерный вопрос:

а можно отдельно для каждого случая вычертить? Красное-грани колонн, оси пускай будут разноцветные.

[Ильнур]

Сообщение от Baumann ...для каждого случая вычертить? ....

Можно. Но только 1 раз, времени нет.
Задайте этажность, высоту этажей, толщину перекрытий, колонн, стен, пилонов и т.д. для одного случая. При 4-х этажах 50 мм становятся 28 мм.

[Ильнур]

Уточнение по формуле в п.2 табл.5.12 - там опечатка. На деле должно быть ∑h/200√n.
Например при высоте этажей 3,6 м отклонение 8-этажки 51 мм.
Но не более 50 мм.

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Уточнение по формуле в п.2 табл.5.12 - там опечатка. На деле должно быть ∑h/200√n. Например при высоте этажей 3,6 м отклонение 8-этажки 51 мм. Но не более 50 мм.

Т.е. опечатке несколько десятков лет.. А вообще, пример расчета по этой формуле где-нибудь есть?

[Ильнур]

Сообщение от Baumann Т.е. опечатке несколько десятков лет..

Да.

Сообщение от Baumann пример расчета по этой формуле где-нибудь есть?

Конечно нет, это же СП70, для линейных строителей. Кто там когда "ращоты" производил...особенно последние 35 лет...

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Конечно нет, это же СП70, для линейных строителей.

[csp]

Сообщение от Ильнур линейных

Где-нибудь нормативно прописано, что является линейный персонал?

[Ильнур]

Сообщение от csp Где-нибудь нормативно прописано, что является линейный персонал?

Нет, это я лично придумал. Ассоциации - линия - линия фронта, то бишь стройка.
На некоторых предприятиях линейными называют инженеров, обслуживающих линейные объекты, типа сетей или что там у них линейно тянется.
Можешь назвать прорабов на стройке прорабами. Надзорных инженеров - надзорными инженерами. Кто там еще отслеживает прямоту Пизанских башен?
Короче, для описания процессов на стройках лучше всего годятся ненормативные термины.

[csp]

Сообщение от Ильнур Можешь назвать прорабов на стройке прорабами.

Мастера и прорабы на стройке испокон веку назывались линия. Отработав 12,5 лет на линии уходили на пенсию на 5 лет раньше. Старшие прорабы числились уже ИТР. Льгота не полагалась.
Гугл говорит, что сейчас и сторожи, и дворники и т.п. это линия.

[kosiacc]

Сообщение от v.psk Как я понимаю эти пункты. 15мм - это требование соосности. Без разницы при каких обстоятельствах, наклонная колонна или прямая, если смещение осей от нижней колонны к верхней в допуске 15мм то считаем что все нормально, можно принимать конструкции, пересчет и какие либо доп. мероприятия не нужны. В расчеты уже заложены случайные эксцентриситеты.

Всё верно, проблема в том что никто не контролирует эти параметры. Съемку делают только по боковой грани, и соответственно надо ещё "расследование проводить" почему там 15мм. Толь вся колонна подвинулась, толи всю колонну раздуло. И надо ещё не забыть про требование по допускам на защитный слой. А когда насаживаешь съемку колонн разных уровней друг на друга и оказывается что верх нижней ушел на 15 влево а низ верхней на 15 вправо и если обычно случайный эксцентриситет принимают в 10мм то тут уже нарисовывается некая проблемка , и даже проектировщики не всегда понимают в чём у меня вопрос)
Хорошая схема есть на сборняк, но её на монолит никто не делает.

[Ильнур]

Сообщение от kosiacc ... даже проектировщики не всегда понимают в чём у меня вопрос...

Туповатые что ли?

[kosiacc]

Сообщение от Ильнур Туповатые что ли?

Многим на схеме главное чтобы отклонение больше чем 15мм небыло. Причем некоторые даже не обращают внимание на направление стрелки, тупо смотрят на число.
Типа 16 в одну сторону аларм, а по низу 8 влево по верху 10 вправо - норм)