[Katrina_RKS]

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Имеется проектная документация на устройство нескольких блок-секций жилого 9-ти этажного дома. Фундамент - ж/б монолитная плита на естественном основании, основанием служит ИГЭ 4 песок средний водонасыщенный, уровень грунтовых вод, можно сказать, проходит по дну котлована. Сейсмика 8 баллов. По заключению геологов пески в основании относятся к III категории сейсмичности, по СМР балльность осталась 8. Проектная документация получила положительное заключение экспертизы.

Внимание вопрос: а годится ли этот этот слой в качестве основания? п.6.13.2 СП 22 гласит, что "... Нельзя использовать в качестве оснований сейсмостойких сооружений водонасыщенные грунты, способные к динамическому разжижению, без проведения предварительных специальных мероприятий по улучшению строительных свойств грунтов (уплотнение, закрепление, замена грунтов в основании по 5.9.3)."

P.S. Мнения коллег очень разнятся: кто говорит, что категорически нельзя устраивать там плиту (но по геологии сваи там тоже гнать особо некуда), а кто говорит, что ничего плохого в этом песке нет, он не подвержен разжижжению, да и рядом дома все на плитах.

[Tyhig]

ИГЭ 3б песок по геологии назван "рыхлый", а по Е и фи не похож на рыхлый.
Если рыхлый, то его надо доуплотнять и потом делать доп. геологию на него или заменять. Вот он и без сейсмики может здание сломать.
Но скорее всего он не рыхлый, а гелоги ошиблись с названием. Надо уточнить это у них и возможно потребовать убрать слово рыхлый из отчёта.
А так, пески вероятно, не разжижаются при сейсмике. Разжижаются плывуны - мелкозернистые или пылевые пески со значительной органикой. И то с сейсмикой там вопрос, всё-таки очень разное воздействие при вибрации и при сейсмике. при сейсмике, предполагаю, что будет чуть получше с разжижением.

[wvovanw]

ГОСТ Р 56353-2022
Грунты. Методы лабораторного определения динамических свойств дисперсных грунтов

Настоящий стандарт устанавливает методы лабораторного определения динамических свойств дисперсных грунтов (за исключением крупнообломочных) при инженерно-геологических изысканиях для строительства.

Требуйте у геологов информацию.

[Aragorn]

Недавно смотрел несколько вебинаров по сейсмике и понял, что эти требования к определению разжижения на самом деле необходимо было выполнять и раньше. Просто в нормах об этом как-то не явно было написано, и все откровенно на это забивали. Ну и еще что делали, прикрывались следующими тезисами: 1) Если категория грунта по сейсмическим свойствам не четвертая - значит и грунт не разжижаем (табл. 4.1 СП 14) 2) Подстраховывались, открывая Табл. И.8 в СП 47.13330.2012 (которой сейчас в СП 47.13330.2016 нет).
А по факту в подавляющем большинстве случаев ни геологи не проектировщики не были в курсе: геологам такая задача не ставилась, проектировщики считали, что мол если в геологии не написано, то и грунт неразжижаем.
Нормотворцы просекли это дело и ввели более конкретные требования. И вот теперь все забегали - нет оборудования, нет оборудования, оно стоит миллионы. Ну и эскспертизы - кто-то спрашивал, кто-то нет. Но теперь форум почитают и все начнут спрашивать.

[Бахил]

Сообщение от Katrina_RKS Проектная документация получила положительное заключение экспертизы.

Ну и что ещё нужно? Приключений на одно место?
"Разжижаемый" 100% - к бабке не ходи. Строить нельзя. Вот так и скажи. Никакие мероприятия не спасут.

[Katrina_RKS]

Сообщение от Tyhig ИГЭ 3б песок по геологии назван "рыхлый", а по Е и фи не похож на рыхлый.

Именно с этим слоем проблем не возникнет, его можно вообще заменить, встречается на площадке локально. Садимся чётко в ИГЭ 4.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw Требуйте у геологов информацию.

Звонила геологам. Пишу в множественном числе, потому что на эту площадку производилась также повторная геология. Все геологи совершенно "не против" использовать ИГЭ4 в качестве основания, а производить дополнительные исследования "к сожалению, нет возможности".

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Aragorn Недавно смотрел несколько вебинаров по сейсмике и понял, что эти требования к определению разжижения на самом деле необходимо было выполнять и раньше. Просто в нормах об этом как-то не явно было написано, и все откровенно на это забивали. Ну и еще что делали, прикрывались следующими тезисами: 1) Если категория грунта по сейсмическим свойствам не четвертая - значит и грунт не разжижаем (табл. 4.1 СП 14) 2) Подстраховывались, открывая Табл. И.8 в СП 47.13330.2012 (которой сейчас в СП 47.13330.2016 нет). А по факту в подавляющем большинстве случаев ни геологи не проектировщики не были в курсе: геологам такая задача не ставилась, проектировщики считали, что мол если в геологии не написано, то и грунт неразжижаем. Нормотворцы просекли это дело и ввели более конкретные требования. И вот теперь все забегали - нет оборудования, нет оборудования, оно стоит миллионы. Ну и эскспертизы - кто-то спрашивал, кто-то нет. Но теперь форум почитают и все начнут спрашивать.

Абсолютна с вами согласна. Информации по этому вопросу мало, ответы экспертов, геологов и коллег очень противоречивы друг другу и категоричны: "А что если..." или наоборот "А что тут такого...", и нет ответа "почему так". Рядом с этой площадкой строительства застроенная городская территория, все дома на плитах, даже 16-ти этажные. Вопрос остается открытым.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну и что ещё нужно? Приключений на одно место? "Разжижаемый" 100% - к бабке не ходи. Строить нельзя. Вот так и скажи. Никакие мероприятия не спасут.

"Строить нельзя" - невозможно, потому что это застроенная центральная часть города, что теперь на половине городе "поставить крест" и прекратить его дальнейшее развитие. Остаётся вопрос: что сделать, чтобы было "можно"

[kruz]

Сообщение от Katrina_RKS Строить нельзя" - невозможно, потому что это застроенная центральная часть города, что теперь на половине городе "поставить крест" и прекратить его дальнейшее развитие.

Хоршая аргументация, тем более что по такому принципу идет развитие многих городов и поселений. Мы строим и в потенциально затапливаемых территроиях, и оползневых, и в зоне оттвивания мерзлоты, и вблизи военных аэродромов. И в целом это правильно. Найти деньги и освоить, а что будет через 15-40 лет хрен его знает. Может ни нас ни страны не будет, а если и будет, то нас не найдут. Хотя такое началось не сейчас. Взять тот-же Спитак.
По геологии и характеристика грунтов непонятно откуда взяли - по левым таблицам или зондированию.
Вообще то, раз у вас динамика и повышение интенсивности по сейсмике из-за грунтов, то характеристики должны быть по ГОСТ Р 56353

В целом построить конечно можно и на плите. Тем более, что опыт и конструктивные мероприятия других стран подтверждают это. Только пойдет ли заказчик на эти траты? Вот это вряд ли.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Если же вы хотите конкретики, то не имея на руках нормальной геологии и плана территории, вам тут на форуме профессионально ни кто не ответит. А идей....
Из относительно дешовых.. Ну если бы мы знали динамические характеристики и они были бы не такие страшные, и вблизи пятна тоже ничего не стояло, то вложение в дополнительную геологию и вибро уплотнение этого слоя себя бы оправдало.

[Katrina_RKS]

Сообщение от kruz В целом построить конечно можно и на плите. Тем более, что опыт и конструктивные мероприятия других стран подтверждают это. Только пойдет ли заказчик на эти траты? Вот это вряд ли.

Мы и есть заказчик, уважаемый коллега.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kruz По геологии и характеристика грунтов непонятно откуда взяли - по левым таблицам или зондированию.

Ну зачем вы так. Имеем на руках две геологии на данный участок от разных организаций, почему вы так пренебрежительно написали про них?

[kruz]

Сообщение от Katrina_RKS Мы и есть заказчик, уважаемый коллега.

Ну тогда деньги рулят. Вперед в администрацию поселения. Наверняка подход есть.

[Katrina_RKS]

Сообщение от kruz Если же вы хотите конкретики, то не имея на руках нормальной геологии и плана территории, вам тут на форуме профессионально ни кто не ответит. А идей.... Из относительно дешовых.. Ну если бы мы знали динамические характеристики и они были бы не такие страшные, и вблизи пятна тоже ничего не стояло, то вложение в дополнительную геологию и вибро уплотнение этого слоя себя бы оправдало.

Все же не могу понять, почему вы считаете эту геологию не нормальной? Мы бы и вложились в дополнительную геологию, про которую вы утверждаете, но по всей Иркутской области лучше не нашли.

[kruz]

Сообщение от Katrina_RKS Ну зачем вы так. Имеем на руках две геологии на данный участок от разных организаций, почему вы так пренебрежительно написали про них?

Уважаемые они только с ваших слов

[Katrina_RKS]

Сообщение от kruz Ну тогда деньги рулят. Вперед в администрацию поселения. Наверняка подход есть.

Я пишу на форуме, потому что не можем получить точный ответ, какие нужны мероприятия. Ведь если возможно сваи, пожалуйста, сделаем сваи. Но в этой ситуации и их проблема выполнить. А главное, что проект прошел экспертизу, над ним трудились геологи, исполнители, эксперты. Все они утверждают, что все хорошо. Поэтому я и пытаюсь получить ответ здесь.

[Бахил]

Сообщение от Katrina_RKS Мы и есть заказчик

Вон оно чё... Ну так при расчётном землетрясении ваша 9-и этажка всё равно завалится. Вне зависимости от фундамента.
Так что смело стройте на плите. Всё равно другого ничего нет. Можно правда сделать постоянное водопонижение, но раз рядом всё застроено, то есть вероятность, что соседние дома "завалятся" ещё до землетрясения.

[kruz]

Сообщение от Katrina_RKS Все же не могу понять, почему вы считаете эту геологию не нормальной?

Ну вы геолгию и не показали, кроме картинки
1.Кто писал задание под геологию, они сам иди проектировщик?
2. Если проектировщик, то где данные, небходимые для расчёта той-же плиты в СЛОЖНЫХ условиях ? Хотябы упомянутый ГОСТ Р 56353-2015

[Katrina_RKS]

Сообщение от kruz Мы строим и в потенциально затапливаемых территроиях, и оползневых, и в зоне оттвивания мерзлоты, и вблизи военных аэродромов

что тут поделаешь, страна наша такая большая, и такие разные у нее климатические условия.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Бахил Вон оно чё... Ну так при расчётном землетрясении ваша 9-и этажка всё равно завалится. Вне зависимости от фундамента. Так что смело стройте на плите. Всё равно другого ничего нет. Можно правда сделать постоянное водопонижение, но раз рядом всё застроено, то есть вероятность, что соседние дома "завалятся" ещё до землетрясения.

Вообще не поняла вашего ответа... Сейсмичность района 8 баллов, что здесь должно падать?

[Komplanar]

Я бы наверное всё-таки забурил сваи в 6-ой слой... Потому как первые слои мало того, что рыхлый песок в воде, так ещё неравномерной толщины. Главная опасность - то, что здание со всей плитой может неравномерно осесть, и для этого ему даже землетрясения не нужно, оно может в принципе на таких грунтах накрениться.
P.S. Мне кажется, что в СП 14 немного коряво сделан пункт про то, что СМР отменяет действие таблицы 4.1. ИМХО, СМР не может смоделировать поведение разжижаемых грунтов при реальном землетрясении, поэтому, для водонасыщенных грунтов 3-4 категории я бы оставил добавочный коэффициент +1 к СМР... Вот если бы здание проектировалось на 9 баллов, даже на таких грунтах, оно бы выглядело... логичнее. Ну или хотя бы устойчивее.

[Katrina_RKS]

Сообщение от Komplanar Я бы наверное всё-таки забурил сваи в 6-ой слой... Потому как первые слои мало того, что рыхлый песок в воде, так ещё неравномерной толщины. Главная опасность - то, что здание со всей плитой может неравномерно осесть, и для этого ему даже землетрясения не нужно, оно может в принципе на таких грунтах накрениться. P.S. Мне кажется, что в СП 14 немного коряво сделан пункт про то, что СМР отменяет действие таблицы 4.1. ИМХО, СМР не может смоделировать поведение разжижаемых грунтов при реальном землетрясении, поэтому, для водонасыщенных грунтов 3-4 категории я бы оставил добавочный коэффициент +1 к СМР... Вот если бы здание проектировалось на 9 баллов, даже на таких грунтах, оно бы выглядело... логичнее. Ну или хотя бы устойчивее.

Согласна, что сваи выглядят логично, объясню, за что переживают. Недалеко от этого места строили здание, все сваи встали, пришлось обрубать, получилось, что типа "усилили основание". К сожалению, той геологии след простыл, глянуть, во что упёрлись.
А почему 9 баллов на ваш взгляд устойчивее, поясните, пожалуйста? Что в расчет 9 баллов введется?

[kruz]

Сообщение от Katrina_RKS Недалеко от этого места строили здание, все сваи встали, пришлось обрубать, получилось, что типа "усилили основание".

Ну вот вам одно из решений. Во что они уперлись... Так и на вашей картинке такие слои есть. А так уплотнили рыхлые пески короткими сваями и получили армированное основание..

Я же писал, лишь бы заказчик платил, а решений достаточно.

[Katrina_RKS]

Сообщение от kruz Ну вот вам одно из решений. Во что они уперлись... Так и на вашей картинке такие слои есть. А так уплотнили рыхлые пески короткими сваями и получили армированное основание.. Я же писал, лишь бы заказчик платил, а решений достаточно.

То было отдельно стоящее здание, а тут две блок-секции с некоммерческими пристроями, заказчик разориться может, есть другие варианты?

[Aragorn]

Да уже кто-нибудь купил бы этот аппарат и провел динамические испытания грунта
https://geoinfo.ru/product/idrisov-i...ya-44410.shtml
Уже давно эта конторка выпускает эти приборы. Года 2 назад еще, когда были подобные вопросы у нас, интересовался. Все говорили - мол нет приборов, нет приборов. А есть они. Надо просто купить.

[Komplanar]

Сообщение от Katrina_RKS То было отдельно стоящее здание, а тут две блок-секции с некоммерческими пристроями, заказчик разориться может, есть другие варианты?

Есть, разумеется. Обратиться в какую-нибудь крупную профильную проектную фирму, специализирующуюся на фундаментах в сложных грунтах. Пусть они по этой же геологии выдадут заключение - что делать. И вы с этим заключением либо строите объект, либо строите проектировщиков, либо геологов.